Passives Investieren - Einstiegszeitpunkt?

[atropos]

Hallo,

 

Ich möchte mit passiven Investieren beginnen und hab auch schon viel zu dem Thema gelesen. Ich weiß, dass gerne gesagt wird, dass der richtige Einstiegszeitpunkt "jetzt" ist und man kein Market Timing beim passiven Investieren machen soll. Für mich macht das allerdings nicht so recht sinn. Das einzige was ich timen möchte ist den Einstieg selbst und nicht später das Geld wieder herausnehmen wenn man das Gefühl hat dass der Kurs wieder fallen wird.

 

Da wir uns jetzt schon weit über der durchschnittlichen Zeit von einem Börsencrash befinden, sollte es ja demnächst irgendwann krachen (und das sogar ordentlich wenn man den Experten Glauben schenken kann). Wenn ich aber jetzt schon investiere und in 2 Jahren dann ein Crash ist hab ich ja keinen Vorteil zu jemandem der das Geld die 2 Jahre am Konto liegen gelassen hat und erst dann in 2 Jahren investiert wenn der Kurs durch den crash fällt. 

 

Ganz im Gegenteil, dadurch dass er die ETFs während einem Crash zu einem viel günstigeren Preis einkaufen kann, steht er nach dem Crash besser da als jemand der zB 2 Jahre vor dem Crash schon investiert hat und den Crash ausgesessen hat. Dabei muss er ja nicht einmal den genauen Tiefpunkt timen, sondern einfach nur warten, dass der Kurs mindestens unter dem von vor 2 Jahren liegt. 

 

Wie seht ihr das?

[Ramstein]

Du solltest weiter lesen.

[tyr]

Lies bitte weiter zum Thema Market Timing. Genau das hast du vor.

[atropos]

Habt ihr irgendeinen Link zu diesem Thema? Über Market Timing habe ich schon einiges gelesen, aber wohl noch nicht das richtige wenn ich nach eurer Antwort gehe. Für mich macht es Sinn dass das immer wieder Ein und Aussteigen keinen Sinn macht weil man das nicht genau timen kann aber was für mich keinen Sinn macht ist das oben von mir angeführte Beispiel.

[west263]

vor 26 Minuten schrieb atropos:

Da wir uns jetzt schon weit über der durchschnittlichen Zeit von einem Börsencrash befinden, sollte es ja demnächst irgendwann krachen.

März 2009 hat der Markt gedreht und seit dem wird über den  demnächst kommenden Crash geredet.

[tyr]

Lies einfach weiter über Market Timing. Wirklich.

 

Du kannst auch im Forum danach suchen. Muss das wirklich immer alles wieder neu erklärt werden?

 

Lesen:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=market+timing

https://www.google.de/#q=market+timing+filetype:pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Market_timing

[Gast240416]

vor 1 Stunde schrieb atropos:

Wenn ich aber jetzt schon investiere und in 2 Jahren dann ein Crash ist hab ich ja keinen Vorteil zu jemandem der das Geld die 2 Jahre am Konto liegen gelassen hat und erst dann in 2 Jahren investiert wenn der Kurs durch den crash fällt. 

 

Ganz im Gegenteil, dadurch dass er die ETFs während einem Crash zu einem viel günstigeren Preis einkaufen kann, steht er nach dem Crash besser da als jemand der zB 2 Jahre vor dem Crash schon investiert hat und den Crash ausgesessen hat. Dabei muss er ja nicht einmal den genauen Tiefpunkt timen, sondern einfach nur warten, dass der Kurs mindestens unter dem von vor 2 Jahren liegt. 

 

Ironiemodus an

 

Genau. Also warte noch diese 2 Jahre ab. Dann kann nichts schiefgehen.

Gute Idee.

 

Und sag uns Bescheid.

 

Ironiemodus aus

 

 

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden schrieb atropos:

...

Da wir uns jetzt schon weit über der durchschnittlichen Zeit von einem Börsencrash befinden, sollte es ja demnächst irgendwann krachen (und das sogar ordentlich wenn man den Experten Glauben schenken kann).

Man kann ihnen aber keinen Glauben schenken, denn dann wären diese Experten alle Millionäre und hätten es nicht nötig, sich ihr Geld zu verdienen, indem sie in Börsenzeitungen irgendwelchen Unsinn schreiben.

[Zotti]

vor 6 Stunden schrieb Cef:

Und sag uns Bescheid.

 

Cef war schneller, aber das wollte ich auch gerade schreiben.

 

Ironiemodus an: Sag uns Bescheid wenn der Crash anfängt, dann kann ich schnell noch alles verkaufen. Ironiemodus aus

 

[troi65]

vor 8 Stunden schrieb atropos:

 

Da wir uns jetzt schon weit über der durchschnittlichen Zeit von einem Börsencrash befinden, sollte es ja demnächst irgendwann krachen (und das sogar ordentlich wenn man den Experten Glauben schenken kann). Wenn ich aber jetzt schon investiere und in 2 Jahren dann ein Crash ist hab ich ja keinen Vorteil zu jemandem der das Geld die 2 Jahre am Konto liegen gelassen hat und erst dann in 2 Jahren investiert wenn der Kurs durch den crash fällt. 

 

Wie seht ihr das?

Wie ich das sehe ?

Wer zwei Jahre mit seinem Cash auf einen Crash wartet , ist

 

a.) selbst schuld und muss

b.) womöglich 5 weitere Jahre warten

 

[atropos]

Historisch gesehen, sind Bärenmärkte alle 3-5 Jahre gewesen und wir sind jetzt schon im 8 Jahre ohne dass ein Bärenmarkt aufgetreten ist - natürlich spricht da die Statistik und Wahrscheinlichkeit sehr dafür dass demnächst etwas passieren wird. Wir haben immerhin jetzt auch ein Allzeithoch das auch irgendwann fallen wird.

 

Ob das nun in 1 Jahr oder 5 Jahren passieren, der Kurs wird bestimmt unter den derzeitigen Kurs rutschen. Ich habe schon viel zu Market Timing gelesen aber ich verstehe nicht genau was es für einen Sinn macht zu so einem hohen Kurs wie er zur Zeit ist einzukaufen wenn man sicher davon ausgehen kann dass er in Zukunft unter den derzeitigen Wert rutschen wird. 

 

Auch wenn das dann im unwahrscheinlichen Fall erst in 5 Jahren der Fall sein wird, was für einen Vorteil hätte jemand der Heute schon investiert hat in ETFs im Gegensatz zu jemandem der erst in 5 Jahren zu einem niedrigeren oder gleichen Kurs wie der jetzige kauft (auch wenn das Geld mit 0% Verzinsung die 5 Jahre herumliegt)?

 

Irgendeinen Denkfehler muss ich haben euren Reaktionen nach zu urteilen aber welcher genau ist das? Stützt ihr eure Ansicht auf der Annahme, dass es nicht sicher ist, dass der derzeitige Kurs (Allzeithoch) in Zukunft jemals niedriger sein wird?

[Walter White]

Ich rate dir einfach mehr über das passiv Investieren zu lesen, dann weißt du irgendwann auch warum "jetzt" der richtige Einstieg wäre. Hier im Forum gibt es so viele hoch qualifizierte Infos und Beiträge zu dem Thema und das ein oder andere immer wieder empfohlene Buch ist sicher auch lesenswert. Das macht in meinen Augen mehr Sinn als irgendetwas tun zu wollen. Das braucht natürlich Zeit, aber genau diese solltest du dir nehmen. Ich lese hier die typischen Fehler wie:

 

- auf irgendwelche Experten vertrauen

 

- historische Renditen auswerten

 

- aktive Anlagestrategien entwickeln

 

- kurzfristiges Denken

 

Zum gutem Schluss muss das Gesamtpaket stimmen, Liquidität, der sichere Anteil deines Depots, Versicherungen, Bildung/Weiterbildung, Finanzielle Bildung. Investiertes Geld in Aktien/ETFs/Fonds solltest du auf lange Sicht nicht benötigen. Bist du jung hast du den besten Hebel an deiner Seite: die Zeit.

 

 

 

 

[tom45667]

vor 7 Minuten schrieb atropos:

Historisch gesehen, sind Bärenmärkte alle 3-5 Jahre gewesen und wir sind jetzt schon im 8 Jahre ohne dass ein Bärenmarkt aufgetreten ist - natürlich spricht da die Statistik und Wahrscheinlichkeit sehr dafür dass demnächst etwas passieren wird. Wir haben immerhin jetzt auch ein Allzeithoch das auch irgendwann fallen wird.

 

 

Historisch gesehen ist es aber auch sehr ungewöhnlich, dass sich Firmen so günstig Geld leihen können und du in jeder anderen Anlageform gerade keine Zinsen bekommst obwohl die Inflation gerade bei 2% liegt. Es ist folglich schwer zu sagen ob es in diesen Zeiten cleverer ist eine Menge Geld über mehrere Jahr auf dem Konto liegen zu lassen. Vielleicht zieht die Inflation noch weiter an, wer weiß?

[Walter White]

vor 5 Minuten schrieb atropos:

Irgendeinen Denkfehler muss ich haben euren Reaktionen nach zu urteilen aber welcher genau ist das? Stützt ihr eure Ansicht auf der Annahme, dass es nicht sicher ist, dass der derzeitige Kurs (Allzeithoch) in Zukunft jemals niedriger sein wird?

Schau dir mal einen MSCI World an, mein Einstieg war auf einem Allzeithoch im April 2015, von da an ging es rauf und runter, beschweren tue ich mich nicht. Dein Fehler ist das kurzfristige Denken, Kursschwankungen sind doch normal, und ein Risiko bleibt immer. Daher solltest du deine Risikobereitschaft noch mal deutlich hinterfragen. Keiner kann dir eine jährliche Rendite von 8 % garantieren und die Börse macht das auch nicht.

[atropos]

vor 8 Minuten schrieb Walter White:

Schau dir mal einen MSCI World an, mein Einstieg war auf einem Allzeithoch im April 2015, von da an ging es rauf und runter, beschweren tue ich mich nicht. Dein Fehler ist das kurzfristige Denken, Kursschwankungen sind doch normal, und ein Risiko bleibt immer. Daher solltest du deine Risikobereitschaft noch mal deutlich hinterfragen. Keiner kann dir eine jährliche Rendite von 8 % garantieren und die Börse macht das auch nicht.

Meine Risikobereitschaft ist hoch und natürlich denke ich bei ETFs langzeitig. Es ist einfach nur so, dass umso mehr Zeit vergeht dass der letzte Bärenmarkt gewesen ist, umso höher die Wahrscheinlichkeit dass der nächste bald auftritt. Das ist einfache Statistik, auch wenn man nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen kann, waren es bis dato im Durchschnitt doch immer 3-5 Jahre Zyklen. 

Wenn der Markt beim nächsten Bärenmarkt 30-50% einbricht und du schon 2015 investiert hast, hättest du ja im Grunde auch keinen Vorteil gehabt zu jemandem der erst nach dem Crash investiert - außer natürlich der Kurs rutscht nicht unter den Wert von 2015 wovon aber nicht auszugehen ist. 

 

Was ich aber noch nicht verstanden habe sind ETFs die Dividenden ausschütten. Hier wäre man doch eigentlich im Vorteil wenn man vor einem Crash investiert hat und die Dividenden immer herausgenommen hat im Gegensatz zu jemandem der erst später zu dem gleich Kurs investiert.  Ist das wirklich so? Wäre für eine Erklärung dankbar!  

[tyr]

Hast du schon Artikel und wissenschaftliche Studien zu Market Timing gelesen? Was sind deine Schlussfolgerungen?

 

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=market+timing

https://www.google.de/#q=market+timing+filetype:pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Market_timing

[Walter White]

Ich schmeiße mal das Renditedreieck in den Raum, aber wie der TO ja schon erkannt hat, gibt das nichts über sie Zukunft preis.

[Malvolio]

Um mal pragmatisch an die Sache zu gehen ....

 

Wenn Du überzeugt bist, dass ein Einbruch mit großer Wahrscheinlichkeit bevorsteht, dann warte noch ab. Ob das dann wirklich so kommt oder nicht kann dier weder hier noch sonst irgend ein Experte sagen. Das nennt man dann "Spekulation" .... nicht unbedingt kompatibel mit den Ideen des passiven Investierens .... aber wenn es klappt ist es natürlich gut. 

 

Wenn Du unsicher bist, dann investiere erstmal nur einen Teil  ..... und in 6 Monaten nochmal einen Teil ..... und so weiter  ..... dann hast du auf jeden Fall nicht alles am Höchststand gekauft.

 

Aber wie die Kollegen schon angedeutet haben .... du solltest noch mal in dich gehen und überlegen, ob du wirlich "passiv" investieren willst und was diese Idee ausmacht.

 

 

[asche]

vor 2 Stunden schrieb atropos:

ich verstehe nicht genau was es für einen Sinn macht zu so einem hohen Kurs wie er zur Zeit ist einzukaufen wenn man sicher davon ausgehen kann dass er in Zukunft unter den derzeitigen Wert rutschen wird. 

Da ist Dein Denkfehler.

 

Hast Du eine Glaskugel, die Dir sicher sagt, dass der Kurs in Zukunft fällt? Und ob das in 1 Monat, 1 Jahr oder 1 Jahrhundert ist? Dann rechne nach und warte ggfs. ab.

 

Alles andere ist der Versuch von "market timing". Und das ist genau das, was man beim passiven Investieren nicht macht.

[JS_01]

Es sind sich doch alle einig, dass ein market timing nicht funktioniert, besonders bezogen auf die Spekulation mit kleineren und kurzfristigen Kursschwankungen.

 

Dass man sich vielleicht etwas unsicher fühlt, mit einer größeren Summe fast auf Höchststand einzusteigen ist aber meiner Meinung nach auch nachvollziehbar.

Daher wie erwähnt einfach in mehreren Stufen einsteigen und gut ists ( im Hinblick auf das Bauchgefühl).

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb JS_01:

Es sind sich doch alle einig, dass ein market timing nicht funktioniert, besonders bezogen auf die Spekulation mit kleineren und kurzfristigen Kursschwankungen.

Market Timing funktioniert schon. Es funktioniert nur nicht hinreichend sicher. Das ist das Problem.

 

Da man zukünftige Kurs-beeinflussende Ereignisse noch nicht kennt kann niemand zuverlässig genug den zukünftigen Kursverlauf vorhersagen. Daher ist Market Timing Spekulation.

[JS_01]

vor 25 Minuten schrieb tyr:

Market Timing funktioniert schon. Es funktioniert nur nicht hinreichend sicher. Das ist das Problem.

 

Da man zukünftige Kurs-beeinflussende Ereignisse noch nicht kennt kann niemand zuverlässig genug den zukünftigen Kursverlauf vorhersagen. Daher ist Market Timing Spekulation.

Das wollte ich doch damit sagen, aber du hast es noch einmal gut zusammengefasst.

[Wusel83]

Kurzes Beispiel aus der Praxis:

 

Kleines Depot der Tochter seid 10.2017 Einmaleinzahlung in Höhe von ca 20 Monaten und seid dem monatliche Beiträge. Da in den US und A die Wahl bevor stand und wirklich jeder der Meinung war das Trump schlecht für die Märkte ist erstmal nen gestaffelten Einstieg beschlossen. Da es mit Überweisung nicht mehr mein Geld ist. Wohl vorsichtig geworden! Heute fast nen halbes Jahr später ist man schlauer. Bei Direkteinstieg würde meine Tochter jetzt auf 15%  Buchgewinn sitzen geschätzt. So nur auf 5%. Wenn jetzt morgen die Börse um 50% absackt wäre der Direkteinstieg sehr viel sinnvoller gewesen, da aber jeden Monat noch ca. 4% neu gespart werden ist es sowieso auf Sicht von 18 fast irrelevant ob nen bisschen was am ersten Tag zum Hoch, Zwischenhoch, Zwischentief oder Tief angelegt wurde. Sollte meine Tochter entscheiden sie braucht das Geld mit 18 also in etwas weniger als 18 Jahre ist viel entscheidender wie die Renditen der letzten zwei Jahre sind als jene der ersten zwei Jahre. 

 

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden schrieb atropos:

Meine Risikobereitschaft ist hoch und natürlich denke ich bei ETFs langzeitig. Es ist einfach nur so, dass umso mehr Zeit vergeht dass der letzte Bärenmarkt gewesen ist, umso höher die Wahrscheinlichkeit dass der nächste bald auftritt. Das ist einfache Statistik, auch wenn man nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen kann, waren es bis dato im Durchschnitt doch immer 3-5 Jahre Zyklen. 

Wenn der Markt beim nächsten Bärenmarkt 30-50% einbricht und du schon 2015 investiert hast, hättest du ja im Grunde auch keinen Vorteil gehabt zu jemandem der erst nach dem Crash investiert - außer natürlich der Kurs rutscht nicht unter den Wert von 2015 wovon aber nicht auszugehen ist. 

...

Du gehst von ziemlich vielen Dingen aus.

Von April 2015 bis Februar 2016 hat der MSCI World ca. 25% verloren. Warum war das kein Bärenmarkt, also das Ende der Hausse?

Wieso müssen die Kurse unter den Stand von 2015 rutschen? Aktienkurse sind keine abhängig Beschäftigten.

Wenn beim Roulette 100mal hintereinander "rot" gekommen ist, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass beim 101mal "schwarz" kommt? Antwort: Noch immer 50:50!

[magicw]

Hier auch was faktisches zu Ein-/Ausstiegszeitpunkten und -strategien: http://finanzblogroll.de/buy-and-hold-ist-was-fuer-idioten/