Probleme beim Anbieterwechsel von DWS Toprente zu fairriester

[polydeikes]

Wie es in den Wald reinschallt ...

[DrFaustus]

vor einer Stunde schrieb roller123:

Interessante Diskussion, aber der Ton ist nicht angebracht.

Wie so oft...

 

Kann es sein, dass die derzeit problematische Übertragung von Verträgen bei Renteneintritt einfach damit zusammen hängt, dass es aktuell noch nicht so viele Fälle gibt?

Denn lebenslange Renten gegen Einmalbeitrag gibt es ja durchaus. Nur eben nicht im Rahmen von Riesterverträgen.

Wieso sollten Versicherungen sich dieses Geschäft entgehen lassen? Wegen Reichtums geschlossen?

Man muss ja bei der Verrentung keine Garantiezinsen o.ä. erwirtschaften.

Ich gehe davon aus, wenn sich die Zinslandschaft dreht, wird es genug geben, die Verträge mit Kusshand übernehmen.

[polydeikes]

Der Punkt ist der: Ich hatte explizit die undifferenzierte Empfehlung des Manövers kritisiert und die Problem diesbezüglich zum 3434325443534432. Mal aufgezählt.

 

Da gibt es auch nicht zwei Meinungen oder eine Diskussion, da gibt es nur eine Faktenlage. Von dieser unberührt kann jeder Jeck machen, worauf er Lust hat. Anderen etwas zu empfehlen, was alles andere als frei von Risiken und Nachteilen, geschweige denn in auch nur einer Facette planbar geregelt ist, das ist ein NoGo.

 

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Und was passiert? Es kommt ein Produktfanboy vorbei, will hervorheben wie toll doch seine persönlichen Entscheidungen waren (was nichts mit dem von mir Geschriebenen zu tun hat), verdreht Gesetzesgrundlagen und wirft mir dann vor, ich müsse mal ins Gesetz schauen.

 

Da bleibt man nicht weiter höflich. Wie es in den Wald reinschallt, ...

 

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Zitat

Kann es sein, dass die derzeit problematische Übertragung von Verträgen bei Renteneintritt einfach damit zusammen hängt, dass es aktuell noch nicht so viele Fälle gibt?

 

Nein. Riester ist 15 Jahre alt und wurde speziell zwischen 2005 und 2007 primär verkauft. Gerade die Generation Banksparer ist aktuell kurz vor oder bereits direkt im Thema anstehende Verrentung. Ich merke das durch ansteigende Anzahl an Anrufen mit immer genau diesem Problem sehr deutlich.

 

Die Kategorie Riester Fondssparer steht erst noch an, das ist richtig. Die ersten DWS Riester Rentner gab es 2008. Deswegen sollte damals auch definiert werden, was bis heute undefiniert, bzw. die DWS schuldig blieb. Also es gibt auch Fondssparplan Riester Rentner bereits, aber der Peak kommt erst noch.

 

Dann ist es so, dass gerade nach LVRG diverse Anbieter aus der Deckung kamen und Überträge beworben haben. Dazu zählen Debeka, HM / HM24, Union Investment. Mit LVRG hatte der durchschnittliche Versicherer schlichtweg ein Problem Überträge zeitnah zum Rentenbeginn wirtschaftlich darzustellen. Das haben beispielhaft genannte erkannt und meinten den Markt nutzen zu können.

 

Man könnte auch sagen, der Markt wurde mit LVRG erst so richtig geschaffen.

 

Nur zwischenzeitlich haben alle kleinlaut beigegeben und eingesehen, dass es unter den aktuellen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht geht. Alle mir bekannten Anfragen wurden entweder abgelehnt oder Konditionen angeboten, die lächerlich schlecht waren. Selbst Finanztest kam schon 2012 auf den Trichter, dass das von denen so propagierte "dann wechsel doch kurz vor Rentenbeginn" in der Praxis nicht funktioniert.

 

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Für Versicherer ist das kein Geschäft. Die gehen Verbindlichkeiten ein, ohne daran etwas zu verdienen. Seit LVRG auch nur noch 10 % potentieller Risikoüberschüsse, sofern denn überhaupt welche anfallen würden. Die Versicherer haben mit Masse einfach keinen Bock drauf und können es wirtschaftlich nicht darstellen.

 

Es geht für die Versicherer nicht nur um die wirtschaftliche Darstellung des Vertriebs selbst, sondern auch um die Verpflichtungen aus der Annahme des Vertrags. Vermittler, Berater, Außendienst oder was auch immer will für die Betreuung, Maßnahmen etc. auch bezahlt werden. Die Versicherer können es in der Konstellation nicht.

 

Und das verschärft sich mit IDD und MiFID zukünftig noch weiter.

 

Zitat

 

Denn lebenslange Renten gegen Einmalbeitrag gibt es ja durchaus. Nur eben nicht im Rahmen von Riesterverträgen.

 

 

Da haben die Anbieter auch keine Einschränkungen bzgl. Garantien und Kosten. Da sind die Versicherer völlig frei in ihrer Tätigkeit. Wobei die Wahl zwischen hohen absoluten Kosten (typische Versicherer mit Mehrfachagenten und Maklern als Geschäftsbringer) und schleichenden Kosten durch Verzicht auf Erträge (bspw. einige Direktversicherer und ein paar große Ausschließlichkeitsversicherer) während der Verrentung getroffen werden kann.

 

Zudem wird anders kalkuliert. Die sofortbeginnende Rentenversicherung ist eben keine Riesterrentenversicherung mit theoretischer Restlaufzeit (auch wenn die praktisch 0 wäre) gegen laufende Beiträge. Hatte das schon mal ausführlichst erklärt.

 

Kurzum: Zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe, die auch nicht zu einem Paar werden, so lange der Gesetzgeber nichts ändert.

 

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Zitat

Wieso sollten Versicherungen sich dieses Geschäft entgehen lassen? Wegen Reichtums geschlossen?

 

Weil es kein Geschäft ist. Im Ggt, es ist eine bilanzielle Belastung.

 

Fairr war zumindest so vorbildlich und flexibel ein potentielles Geschäft draus zu machen. Durch die beratungsfreie Vermittlung und prozentuale Kostenbelastung kann fairr noch Überträge in deren klassisches Versicherungsprodukt darstellen, wo die meisten Versicherer schon lange passen müssten. Das ist zumindest der Ansatz einer echten Problemlösung, für die die Masse der Versicherer zu schwerfällig sind bzw. es rechnerisch nicht könnten.

 

Gleichwohl ist fraglich, ob das Konstrukt überhaupt die IDD übersteht. Es wird zwar momentan um eine Ausnahme für beratungsfreies Onlinegeschäft gefeilscht, Stand heute hat sich das aber für Vermittler ( egal ob Ausschließlichkeit oder Makler). Wenn also fairr nicht zukünftig als reiner Tippgeber agiert, wäre das heutige Geschäft mit den klassischen Policen voraussichtlich illegal.

 

 

Zitat

Man muss ja bei der Verrentung keine Garantiezinsen o.ä. erwirtschaften.

 

Doch, natürlich. Die Kalkulation bedingt auch hier einen Rechnungszins. Auch die vorläufigen Faktoren von MyLife sind ausdrücklich an den Rechnungszins gekoppelt, btw. ...

 

Frei wäre man in der Höhe und in welchem Faktor weitergegeben wird. Das ist das, was bei Allianz und Co. aktuell passiert. Hat man halt nur 30 % DAV und nur 30 % Rechnungszins (oder weniger) ... mit entsprechenden Konsequenzen.

 

Zitat

Ich gehe davon aus, wenn sich die Zinslandschaft dreht, wird es genug geben, die Verträge mit Kusshand übernehmen.

 

Steigende Zinsen würden (mit erheblicher Verzögerung) die zeitliche Problematik eines Übertrags lösen (wenn kein Vermittler zu vergüten wäre). Nicht aber die anderen Probleme. Steigende Zinsen hießen auch höhere bilanzielle Verpflichtungen, die ggf. noch weniger erfüllt werden könnten, weil die im tatsächlichen Bestand befindlichen Papiere gar nicht so schnell höhere Erträge ermöglichen, wie ggf. das Zinsniveau ansteigen würde. Ansteigende Zinsen würden die Problematik marktbreit erstmal deutlich verschärfen.

 

Dazu kommt die generelle Marktlage. Es werden jedes Jahr weniger Versicherer, die überhaupt noch Riester anbieten (2018 und 2020 sind ja schon weitere Marktaustritte angekündigt). Riester ist schweineteuer für Versicherer (Personal, Betreuungsaufwand, ZFA Prozesse, gesetzlich verankterte Flexibilitätsoptionen und somit Unplanbarkeit). Klassisch Riester ist im Prinzip seit 01.01.2017 marktbreit abgeschafft. Jetzt wird noch ein wenig die Fondspolicenwelle geritten, zumindest bis zum nächsten Crash.

 

Perspektivisch wird es bis 2025 laufen wie beim Riesterdarlehen, 6 Anbieter und ein paar Labels dieser Anbieter.

 

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Noch was. Ihr denkt immer, die Anbieter müssten Luftsprünge machen, für euch kostenlos Geld verwalten zu dürfen. Und das dies ein riesen Geschäft sei, vernachlässigt aber die Kostenseite beim Anbieter gänzlich.

 

Ist im Prinzip exakt die gleiche Story, wie die mantrahaft wiederholte Falschaussage, dass Einführung von Kontoführungsgebühren / Abhebungsgebühren etc. an den sinkenden Zinsen liegen würden. Klar ist das Zinsniveau mitverantwortlich für diese Gebüheren, aber nicht der Grund. Der echte Grund ist eine massive Vertriebskrise bei den Banken / Sparkassen. Wer vor 20 Jahren ein Konto bei der Sparkasse hatte, hatte auch Versicherungen, Bausparvertrag und Sparpläne dort. Das Kontogeschäft rentierte sich spätestens über das Vertriebspotential.

 

Das ist heute nicht mehr der Fall. Der Absatz solcher Dienstleistungen bricht jedes Jahr zweistellig prozentual ein ...

 

Deswegen wollen Direktbanken btw. idR auch nicht wirklich solvente Kunden (iS von schuldenfrei) ohne Schulden, sondern Kunden, die einen ausgedehnten Lebensstil pflegen und möglichst bald einen Konsumentenkredit aufnehmen oder den Dispo überziehen.

 

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Genau das Problem besteht auch bei Riesterüberträgen. Versicherer denken in Vertrieb. Eingehender Übertrag ist vertriebstechnisch tot, da ist nichts weiter zu verkaufen. Einen jungen Neukunden in der Ausschließlichkeit via Riester zu gewinnen, verspricht zumindest theoretisches Folgegeschäft für den Versicherer. Sterbegeldversicherungen sind hingegen keine hinreichende vertriebstechnische Arbitrage für Durchschnittsversicherer. Kurzum, uninteressante Kunden, kein zu erwartendes Folgegeschäft (Denkweise Versicherer).

 

Große Ausschließlichkeitsversicherer gehen teilweise von einer Vertragsdichte von 7 bis 8 aus, damit ein Kunde überhaupt "rentabel" angesehen wird. Aber gewiss nicht 1 und gewiss nicht ertragsfreie Verwaltung von eingehenden Überträgen bei gleichzeitiger zusätzlicher bilanzieller Verpflichtung.

 

 

[ImperatoM]

Eine sehr seltsame Annahme, dass man mit geliehenem fremden Geld (von dem man auch noch Gebühren entnehmen darf) nur wegen einer späteren Rückzahlungsverpflichtung keine Gewinne erwirtschaften könnte. Naja, wer's glaubt...

[polydeikes]

In Bezug auf Bank: Seltsam anzunehmen, dass mit Einlagen, welche mehrheitlich binnen kürzester Zeit verfügbar sein müssen, sonderlich Gewinne erwirtschaftet werden könnten.

 

In Bezug auf Versicherungen: Seltsam anzunehmen, dass mit Geld, welches kontinuierlich abschmilzt (und auch noch mit EK zu unterlegen ist), nach den 90 % der Erträge, welchen den Versicherten zuzuführen sind ... , mit den verbleibenden 10 % auf einen Riester Apfel und Ei noch Gewinne erzielt werden könnten, welche die Kosten decken.

 

Macht aber nichts, ich geb dem Bildungssystem die Schuld.

 

 

[ImperatoM]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

In Bezug auf Versicherungen: Seltsam anzunehmen, dass mit Geld, welches kontinuierlich abschmilzt (und auch noch mit EK zu unterlegen ist), nach den 90 % der Erträge, welchen den Versicherten zuzuführen sind ... , mit den verbleibenden 10 % auf einen Riester Apfel und Ei noch Gewinne erzielt werden könnten, welche die Kosten decken.

 

Ich dachte, dass eine Rentenversicherung ihre Kostendeckung nicht aus Überschüssen sicherstellen muss, sondern sie dafür Gebühren / Verwaltungskosten erhebt. Ist das etwa falsch?

 

[Michalski]

@polydeikes: Wenn Dir Zitate aus der Gesetzesbegründung oder aus dem Kommentar zu dem Thema nicht reichen, kann ich Dir auch nicht helfen. Du hast ja auch schon im Fairriester-Thread nicht wirklich damit geglänzt, Gesetzestexte lesen zu können. Ich habe im Gegensatz zu Dir meine Aussagen alle entsprechend belegt.

 

"Maul aufmachen", "Tiefflieger", "völliger Schwachfug", "scheiß egal", "überdurchschnittlich dämlich", "Nullpeiler mit Wikipediabildung" und "lern lesen" alles in einer einzigen Antwort. Bitte geht es noch? Du disqualifizierst Dich damit doch nur als Diskussionspartner. Wo bitte habe ich Dich vorher so unqualifiziert beleidigt, dass Du glaubst, ein solches Antwortniveau wäre angebracht oder gerechtfertigt?

 

BTW: Gemäß dem von tyr geposteten Dokument hat die von Dir so angepriesene HRV50 jährlich (!) bis zu 4,65% Verwaltungskosten für Eigenbeträge plus bis zu 3% des Einmalbeitrages für Zulagen und Sonderzahlungen plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten und 2,8 % der beitragsfreien garantierten Rente, wenn man den Vertrag vorzeitig beitragsfrei stellt. Da fallen keine zusätzlichen Kosten bei Wechsel in einen anderen zertifizierten Altersvorsorgevertrag an und das habe ich auch gar nicht behauptet.

 

Du kannst nicht einfach Deinem Diskussionsgegner etwas unterstellen, was er gar nicht geschrieben hat und ihn dann fröhlich beleidigen. Ich bin kein Fanboy, habe hier niemandem etwas geraten, sondern nur beschrieben, was ich für mich mache. Du bist derjenige, der hier anfängt, so frei zu drehen, das es einfach nur noch peinlich ist. Wenn ich es richtig zwischen den Zeilen lese, verkaufst DU Versicherungen? Keine weiteren Fragen, Euer Ehren ;-)

[polydeikes]

Nun. Von jemandem, der einmalige Kosten per Beitragseingang mit laufenden p.a. Kosten verwechselt, kann man nicht all zu viel erwarten. Ich erkläre es aber gern noch einmal für ganz Doofe, auch wenn das Produkt längst Geschichte und nicht mehr abschließbar ist.

 

Du zahlst 100 Euro ein, dann werden einmalig xyz % Kosten von diesen 100 Euro einbehalten. Bei sinnvoller Gestaltung via Sockelbeitrag und Sonderzahlung einmalig unter 3,1 %. Heißt bspw. 4,x auf den Eigenbeitrag, 3 % auf die Zulage, 3 % auf die Sonderzahlung ... im 1946 + 154 Mix verbleiben im Schnitt weniger als 3,1 % pro eingehendem Beitrag einmalig, nicht laufend p.a. ...

 

Das sind KEINE WIEDERKEHRENDEN JÄHRLICHEN KOSTEN. Und ich nenne dich nur deswegen Tiefflieger, weil du genau das bist und es mit jedem Post immer wieder verzweifelst untermauerst.

 

Die Kosten bei ausgehendem Übertrag sind 0, steht direkt rechts daneben. Lesen hilft.

 

Beitragsfreie Kosten stellen auf die erreichte beitragsfreie Rente ab. Stelle ich nach bspw. 6 Jahren warum auch immer beitragsfrei, habe ich bei vollen Einzahlungen keine 20 Euro garantierte Rente (Vertragswert /10.000 * 31-32) erreicht. 20 / 100 * 2,8 sind 56 Cent p.a.. Bei Fairr wären es auf die mind. 6600 Euro 1,5 % Mantelkosten + Fondskosten. Allein die Mantelkosten direkt 99 Euro p.a., was lediglich das 177fache der HRV50 wäre. Böse Versicherung, einfach so viel billiger zu sein, ganz ganz schlimme Story.

 

---

 

Was das Zitat angeht, dieses ist nach wie vor völlig richtig. Es gibt eben kein Anrecht den Rentenbeginn vorzuschieben. Gäbe es das Anrecht, hätte fairr genau das darzustellen, was ich am 13. Juli 2015 geschrieben habe. Ist so, Fakt, Ende, lies das Gesetz. Oder für jemanden wie dich, mit seinen limitierten Möglichkeiten: Ja, der Rentenbeginn kann hinausgeschoben werden, aber es gibt keinerlei Anrecht darauf diesen zurückzuschieben. Warum, das steht hier, im verlinkten Post und an zig anderen Stellen in diesem Forum oft genug erklärt.

 

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Du hast absolut nichts belegt. Eine "Kann"-Bestimmung mit einem gesetzlichen Wechselrecht zu verwechseln, das kann einem blutigen wie Laien dir schon mal passieren. Aber wenn man dann noch der Meinung ist, man hätte den Stein der Weisen gefunden, wird es nur noch amüsant.

 

Aber korrekt. Ich muss dich in keinster Weise vorführen, ist auch nicht meine Intention, denn das schaffst du selbst mit deinen Posts sehr viel besser als ich.

 

 

---

 

Zitat

Ich dachte, dass eine Rentenversicherung ihre Kostendeckung nicht aus Überschüssen sicherstellen muss, sondern sie dafür Gebühren / Verwaltungskosten erhebt. Ist das etwa falsch?

 

Nö, nicht per se. Warum auch immer sollte es falsch sein. Die Verwaltungskosten sind im Normalfall in der ein oder anderen Form eingepreist, je nach Art. Klassisch über die Kastrierung der Nettorendite und die Kosten des Mantels, Fondsgebunden via ggf. einbehaltene Kickbacks und die Kosten des Mantels.

 

Der Übertrag ist in dem Sinne aber nicht normal. Er kann nicht kostenbelastet werden zu oder kurz vor Rentenbeginn, da ja Übertrag = wieder zur Verrentung zur Verfügung stehen muss. Also muss der Übertrag zeitlich soweit weg sein, dass evtl. Kosten wieder eingespielt werden können, klassisch bspw. via Rechnungszins.

 

Alternative ist nur keine Kosten zu nehmen (oder siehe Fairr klassisch nachschüssig). Also auch keine Kostendeckung im eigentlichen Sinne.

 

Die Behauptung war ja aber nicht Kostendeckung, sondern Gewinn. Und Gewinn aus dem versicherungstechnischen Geschäft ergibt sich aus der Partizipation an den drei Überschussquellen, gem. AVB-seitiger oder geschäftsplanmäßiger Regelung. Heißt, wenn die Versicherung mit einem eingehenden Übertrag aus der Quelle Anlageüberschüsse bspw. 100 Geldeinheiten Gewinn (also Anlageüberschüsse über Zusage Rechnungszins) erzielt, kann sie maximal 10 GE behalten. Gute AVBs / Geschäftspläne schaffen nicht einmal das. Und es muss überhaupt erstmal ein Gewinn über der Garantiezusage iS von Rechnungszins erzielt werden und die max. 10 % nur von dem, was diese Zusage übersteigt.

 

Bei der Anspielung auf Tagesgeld oder Konten im Allgemeinen sieht es anders aus. Da behält die Bank komplett, was sie aus dem Geld macht, abzüglich des zu zahlenden Zinses. Erzielt die Bank also 100 Euro auch mehr als Zins zugesagt wurde, behält sie die 100 Euro. Nur muss auch die Bank erst einmal mit kurzfristigen Einlagen dieses Ergebnis erzielen. Hatten wir doch schon ausführlich durchgekaut, warum ausgerechnet Autobanken "attraktive" Tagesgeldkonditionen anbieten können und klassische Geschäftsbanken nicht.

 

Wie schon gesagt. Die Intention ist nicht ein paar Cent mit dem Vertrag zu verdienen. Die Intention ist mehrheitlich einen Kunden mit Zielvertragsdichte zu generieren. Und eingehende Riesterüberträge bei Rentenbeginn sind Zielgruppe Sterbegeldversicherung aus Denkweise der Versicherer, also unattraktiv.

 

 

 

 

[Michalski]

vor 32 Minuten schrieb polydeikes:

Nun. Von jemandem, der einmalige Kosten per Beitragseingang mit laufenden p.a. Kosten verwechselt, kann man nicht all zu viel erwarten. Ich erkläre es aber gern noch einmal für ganz Doofe, auch wenn das Produkt längst Geschichte und nicht mehr abschließbar ist.

Du zahlst 100 Euro ein, dann werden einmalig xyz % Kosten von diesen 100 Euro einbehalten. Bei sinnvoller Gestaltung via Sockelbeitrag und Sonderzahlung einmalig unter 3,1 %. Heißt bspw. 4,x auf den Eigenbeitrag, 3 % auf die Zulage, 3 % auf die Sonderzahlung ... im 1946 + 154 Mix verbleiben im Schnitt weniger als 3,1 % pro eingehendem Beitrag einmalig, nicht laufend p.a. ...

 

Das sind KEINE WIEDERKEHRENDEN JÄHRLICHEN KOSTEN. Und ich nenne dich nur deswegen Tiefflieger, weil du genau das bist und es mit jedem Post immer wieder verzweifelst untermauerst.

Wenn Du das "jährlich" so interpretierst, nehme ich zurück und präzisiere es durch: bis zu 4,65% Verwaltungskosten für jährliche Eigenbeträge plus bis zu 3% des jährlichen Einmalbeitrages für Zulagen und Sonderzahlungen plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten.

 

vor 32 Minuten schrieb polydeikes:

Die Kosten bei ausgehendem Übertrag sind 0, steht direkt rechts daneben. Lesen hilft.

 

Wo habe ich etwas anderes geschrieben?

 

vor 32 Minuten schrieb polydeikes:

Beitragsfreie Kosten stellen auf die erreichte beitragsfreie Rente ab. Stelle ich nach bspw. 6 Jahren warum auch immer beitragsfrei, habe ich bei vollen Einzahlungen keine 20 Euro garantierte Rente (Vertragswert /10.000 * 31-32) erreicht. 20 / 100 * 2,8 sind 56 Cent p.a.. Bei Fairr wären es auf die mind. 6600 Euro 1,5 % Mantelkosten + Fondskosten. Allein die Mantelkosten direkt 99 Euro p.a., was lediglich das 177fache der HRV50 wäre. Böse Versicherung, einfach so viel billiger zu sein, ganz ganz schlimme Story.

 

Wie geschickt Du die plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten unter den Tisch fallen läßt, ist schon beeindruckend. BTW: Bei >5.000 EUR sind die Depotkosten bei Fairr 1%, nicht 1,5%. Kann ja mal passieren. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass Rentenversicherungen in der Regel mit hohen Kosten belastet sind. Den von Dir genannten Vertrag schließe ich da mit ein und wennn der eh nicht mehr verkaufbar ist, dann brauchst Du ihn auch nicht mehr als Beispiel bewerben.

 

vor 32 Minuten schrieb polydeikes:

Was das Zitat angeht, dieses ist nach wie vor völlig richtig. Es gibt eben kein Anrecht den Rentenbeginn vorzuschieben. Gäbe es das Anrecht, hätte fairr genau das darzustellen, was ich am 13. Juli 2015 geschrieben habe. Ist so, Fakt, Ende, lies das Gesetz. Oder für jemanden wie dich, mit seinen limitierten Möglichkeiten: Ja, der Rentenbeginn kann hinausgeschoben werden, aber es gibt keinerlei Anrecht darauf diesen zurückzuschieben. Warum, das steht hier, im verlinkten Post und an zig anderen Stellen in diesem Forum oft genug erklärt.

 

Du lagst komplett daneben mit Deiner Interpretation des Gesetzestextes. Dir ist die juristische Bedeutung des Begriffs "grundsätzlich" nicht klar gewesen. Eine "KANN"-Bestimmung im Gesetzestext ist das Einräumen eines Wechselrechts. Was Du behauptest, ist ein Kontrahierungszwang. Den gibt es hier nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Auch wenn Du permanent das Gegenteil behauptest.

 

So wie ich Dich hier kennengelernt habe, wirst DU das aber sicher nicht zugeben wollen und lieber abwiegeln, ausweichen oder mit Beleidigungen antworten. Dein fortgesetzter Niveaulimbo spricht Bände. Für mich ist das die letzte Antwort an Dich.

 

*plonk*

 

P.S. Heute hat die DWS alle Anteile in den DWS Euro Reserve umgeschichtet. In Summe 26033,75 EUR. Wertentwicklung in knapp 10 Jahren 50,72% / 6,56% pro Jahr bei 8,03% Volatilität. Bin ich froh, keine Versicherung gekauft zu haben.

[polydeikes]

Zitat

Wie geschickt Du die plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten unter den Tisch fallen läßt, ist schon beeindruckend.

 

Auch da muss ich dich enttäuschen, es handelt sich nicht um eine groß angelegte Verschwörungstheorie. Die Größe ist tatsächlich völlig irrlevant, da im Rentenfaktor bereits eingepreist. Und die harten Rentenfaktoren der RV50 (völlig losgelöst von der Variante) waren zu jedem Zeitpunkt höher als die vorläufigen Rentenfaktoren, welche fairr in Aussicht stellt. Und im Gegensatz zu diesen vagen Versprechen auch nicht vom Versicherer anpassbar sowie zweifelsfrei via AVB und Police vertraglich geregelt.

 

Platt formuliert für limitierte "ich hab da was böses gefunden"-Typen wie dich:

 

Anbieter a) sagt mir zu. so sicher, wie es anbieterseitig überhaupt gemacht werden kann, nach Kosten bspw. 32 Euro je 10.000 Euro Vertragsguthaben an Rente zu zahlen + zzgl. evtl. Überschüsse.

 

Anbieter b) sagt mir, er hätte einen Vertrag mit einem Versicherer (den er mir aber nie zeigt) und der würde voraussichtlich nach Kosten 31 Euro Rente je 10.000 Euro Vertragsguthaben nach Kosten zahlen (wohlgemerkt ein Versicherer, der in jeder Fondspolice noch eine Treuhänderklausel hat).

 

Nun sagt Anbieter a, die in der Zusage enthaltenen kosten sind x % und bei Anbieter b sind es y %. So what, es ist tatsächlich scheiß egal, da in der Zusage bereits eingepreist und keine additionalen Kosten.

 

Zitat

Wenn Du das "jährlich" so interpretierst, nehme ich zurück und präzisiere es durch: bis zu 4,65% Verwaltungskosten für jährliche Eigenbeträge plus bis zu 3% des jährlichen Einmalbeitrages für Zulagen und Sonderzahlungen plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten.

Da gibt es nichts zu interpretieren. DU interpretierst aus Unwissen oder Unfähigkeit, ich benenne Fakten. Kann dir auch jeder mit einer HRV50 selbst bestätigen.

 

Zitat

BTW: Bei >5.000 EUR sind die Depotkosten bei Fairr 1%, nicht 1,5%. Kann ja mal passieren.

 

Geschenkt, ändert absolut nichts daran, dass dein Versuch irgendwelche abstrusen Kostennachteile herbei zu reden völlig in die Hose ging.
 

Zitat

 

Ich bleibe bei meiner Aussage, dass Rentenversicherungen in der Regel mit hohen Kosten belastet sind. Den von Dir genannten Vertrag schließe ich da mit ein und wennn der eh nicht mehr verkaufbar ist, dann brauchst Du ihn auch nicht mehr als Beispiel bewerben.

 

 

Ich bewerbe überhaupt nichts. Ich beweise nur, dass dein verstandloses, sinnfreies, undifferenziertes Versicherungsgebashe einfach nur "meinen" ist und keinerlei Substanz hat. Btw. hab ich den Tarif gar nicht angesprochen, du hast es getan und versucht falsche Behauptungen dazu aufstzustellen, die ich lediglich gerade gerückt habe. Diese habe ich lediglich wieder einmal richtig gestellt. Wie schon oft genug gesagt: Ich empfehle hier nichts und ich bewerbe hier nichts. Ich korrigiere nur euren Bullshit, Falschaussagen und Halbwahrheiten.

 

Für empfehlen und toll finden ist tyr zuständig.

 

Zitat

Du lagst komplett daneben mit Deiner Interpretation des Gesetzestextes. Dir ist die juristische Bedeutung des Begriffs "grundsätzlich" nicht klar gewesen. Eine "KANN"-Bestimmung im Gesetzestext ist das Einräumen eines Wechselrechts. Was Du behauptest, ist ein Kontrahierungszwang. Den gibt es hier nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Auch wenn Du permanent das Gegenteil behauptest.

 

Bist du wirklich so blöd? Ein Kontrahierungszwang ist der gesetzliche Zwang einen Vertrag anzunehmen, bspw. Pflegebahr oder KFZ Haftpflicht. Wobei sich dieser Zwang nicht zwangsläufig auf Konditionen erstreckt. Das hat mit der Beitragsgarantie absolut nichts zu tun.

 

Der einzige, der sinngem. einen Kontrahierungszwang herbei redet, bist du. Mit der Suggestion, es gäbe ein gesetzlich garantiertes Wechselrecht, dies würde bedingen, dass der annehmende Anbieter zur Kontrahierung gezwungen werden könnte, sprich einen Übertrag annehmen müsste, indem er einen Riestertarif zur Verfügung zu stellen hätte. Einen derartigen Kontrahierungszwang gibt es nicht.

 

Der Beitrag, den du zitierst, ist die wiederholte Nachfrage, ob ein Verlegen (in beide Richtungen, also nach hinten und dann wieder zurück) schwarz auf weiss in den Bedingungen steht. Und da steht es nicht und stand es nie, weil es eben aus genau den genannten Gründen nicht geht. Eben nur in eine Richtung ... nun zum fünften Mal.
 

Zitat

 

So wie ich Dich hier kennengelernt habe, wirst DU das aber sicher nicht zugeben wollen und lieber abwiegeln, ausweichen oder mit Beleidigungen antworten. Dein fortgesetzter Niveaulimbo spricht Bände. Für mich ist das die letzte Antwort an Dich.

 

 

Kompliment 1:1 zurück.

 

 

[ImperatoM]

Für europäische Staatsanleihen (der absolute Großteil der Anlagen klassischer Versicherer) muss ein Versicherer gar kein Eigenkapital vorhalten. Ich glaube daher nicht, dass sich das Produkt nicht mehr lohnt. Und es wird ja tatsächlich auch auf dem Markt angeboten.

[polydeikes]

Du redest von Beitragsgarantien in der Ansparphase, ich von Verpflichtungen, die aus einem in Verrentung befindlichen Vertrag entstehen. Zwei gänzlich unterschiedliche Dinge. Letzteres, sprich die (bilanzielle) Fähigkeit Verpflichtungen zu bedienen, wird im Mai / Juni ja wieder getestet, mal schauen, wie Zurich und Generali abschneiden.

[Michalski]

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Wie geschickt Du die plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten unter den Tisch fallen läßt, ist schon beeindruckend. BTW: Bei >5.000 EUR sind die Depotkosten bei Fairr 1%, nicht 1,5%. Kann ja mal passieren. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass Rentenversicherungen in der Regel mit hohen Kosten belastet sind. Den von Dir genannten Vertrag schließe ich da mit ein und wennn der eh nicht mehr verkaufbar ist, dann brauchst Du ihn auch nicht mehr als Beispiel bewerben.

 

Da war doch glatt der Strom weg in der Bahn. Noch eine kleine Ergänzung: Es fehlen natürlich noch die Abschlusskosten der Rentenversicherung , denn so einen Nettovertrag bekommt man ja auch nicht netto, sondern brutto gegen die Zahlung eines Honorars. Nehmen wir doch mal 750 EUR an. Und sollte man mal auf die Idee kommen, aus einem vorhandenen Riestervertrag in die so gelobte Rentenversicherung umzusteigen, kostet das mal eben auch 3% des gesamten übertragenen Kapitals:

 

Zitat

Wenn Sie ein bei unserem Unternehmen oder einem anderen Anbieter gebildetes Kapital aus einem zertifizierten Altersvorsorgevertrag auf einen bei uns bestehenden bzw. abzuschließenden Altersvorsorgevertrag übertragen oder einen entnommenen Altersvorsorge-Eigenheimbetrag im Sinne des § 92a EStG zurückzahlen, werden die gleichen Verwaltungskosten erhoben wie für Zulagen und Sonderzahlungen.

 

Kann man irgendwo einsehen, was die so hochgelobte Rentenversicherung nach 10 Jahren Laufzeit von 03/2007 bis 03/2017 für eine Rendite nach allen Kosten tatsächlich hatte und wie hoch die Garantiesumme heute tatsächlich wäre? Ich wäre nicht überrascht, wenn die Renditedifferenz auf die Gesamtlaufzeit die Frage des Faktors für die Verrentung nebensächlich erscheinen läßt.

 

Edit: Begriff Honorar eingefügt, damit polydeikes nicht wieder das Wort im Mund rumdreht.

[polydeikes]

Auch wenn natürlich gleich wieder kommen wird "aber die Börse war in dem Zeitraum viel ganz doll mehr doller", ja kann man. Hier die "Renditen", wenn auch völlig nebensächlich.

 

2007 - 4,4 %

2008 - 4,8 %

2009 - 4,8 %

2010 - 4,8 %

2011 - 4,8 %

2012 - 4,55 %

2013 - 4,05 %

2014 - 4,15 %

2015 - 3,85 %

2016 - 3,7 %

2017 - 3,15 %

 

Somit inkl. 2017 kein Jahr, bei dem die Beiträge nicht nach einem Jahr wieder im Plus gewesen wären. Die entsprechenden, von der technischen Ausgestaltung abhängigen Kosten lassen sich problemlos abziehen.

 

Komplexer wird es bei der Variante Überschussbeteiligung in Fonds. Dann wären jeweils mit vollendeter laufender Versicherungsperiode Gesamtverzinsung - Rechnungszins - Schlussüberschüsse als Anteil in den Fonds, bspw. einen MSCI World geflossen (basierend auf 2007er Rechnungszins von 2,25 %). Für den Teil gilt dann die Wertentwicklung des Fonds. Bspw. 2016 - 3,7 - 2,25 - 0,65 = 0,8 % des klassischen Vertragswerts zu diesem Zeitpunkt ... oder eben mit Rechnungszins 1,25 % die 3,7 - 1,25 - 0,65 = 1,8 % des klassischen Vertragswerts. Die Auswirkungen in den ersten 20 Jahren kann man aber getrost vernachlässigen, wenn man eh 2,25 % Rechnungszins bei Beginn 2007 zu Grunde legt.

 

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Zitat

Es fehlen natürlich noch die Abschlusskosten der Rentenversicherung, denn so einen Nettovertrag bekommt man ja auch nicht netto, sondern brutto. Nehmen wir doch mal 750 EUR an. Und sollte man mal auf die Idee kommen, aus einem vorhandenen Riestervertrag in die so gelobte Rentenversicherung umzusteigen, kostet das mal eben auch 3% des gesamten übertragenen Kapitals:

 

Es liegt in der Natur eines Nettovertrags, dass er keine Abschlusskosten hat.

 

Die Tiefenschärfe zu erkennen, dass die HRV50 kein echter Nettovertrag, sondern ein um Vermittlervergütungen bereinigter, brutto kalkulierter Tarif ist, traue ich dir nicht zu. Gilt mit Ausnahme der Bayerischen aber für alle Nettotarife kapitalbildender Policen, die es am Markt oder jemals gab. Heißt im Prinzip nur, dass keine eigentständige Tarifkalkulation erfolgt ist. Die Tarifkalkulation brutto erfolgt und dann um die Kosten bereinigt wird. Was effektiv dazu führt, dass Annahmerichtlinien die gleichen wie beim Bruttovertrag waren, auch wenn Netto bspw. eingehende Überträge iS eines Neuabschlusses binnen 2-3 Jahren (je nach Rechnungszins) theoretisch möglich gewesen wären.

 

Wenn, dann gibt es eine Vermittlervergütung. Die bei fairr ebenfalls anfällt, wenn ich den Vertrag mit entsprechend reduzierten Konditionen via Honorarvermittler einkaufe und mir Beratung einkaufe. Natürlich wird so ein Cleverle wie du der Meinung sein, dass man keine Beratung bei Riester braucht. Ich denk mir da meinen Teil und kommentiere es nicht weiter.

 

Heute kann man getrost sagen, dieser Vertrag hätte auch keine Vermittlungskosten, gäbe es ihn noch. Denn mit Ausnahme Versicherungsberater (und der darf nicht ohne Umwege so ohne Weiteres vermitteln) darf von Vebrauchern gem. IDD keine Vergütung für Neuverträge mehr erfolgen für nach  17.01.2018. Kurzum, jede Honorarvereinbarung für einen Neuabschluss wäre Stand heute nichtig und rückabwickelbar.

 

Zitat

Und sollte man mal auf die Idee kommen, aus einem vorhandenen Riestervertrag in die so gelobte Rentenversicherung umzusteigen, kostet das mal eben auch 3% des gesamten übertragenen Kapitals:

 

Wayne.

 

Btw. kleiner Hinweis. Die HRV50 hatte ein Anrecht auf eingehende Überträge. Es wäre ein Leichtes gewesen beides zu haben: Bspw. einen besparten fairr Vertrag und einen mit Sockelbeitrag besparten Vertrag mit fixen Verrentungsgrundlagen, bspw. eine HRV50. Aber dafür hätte man ja mal Vorurteile überwinden und ein echtes Cleverle sein müssen.

 

---

 

Wir können das Spielchen noch ewig Spielen. Du Schwachsinn, ich Korrektur. Du könntest aber mal zum Thema kommen und meine Aussagen zum angeblich so risikofreien Aufschiebemanöver des Rentenbeginns anhand der AVB von fairr widerlegen, BMF 2009 nicht vergessen.

 

 

 

[ImperatoM]

vor 10 Stunden schrieb polydeikes:

Du redest von Beitragsgarantien in der Ansparphase, ich von Verpflichtungen, die aus einem in Verrentung befindlichen Vertrag entstehen. Zwei gänzlich unterschiedliche Dinge.

 

Ich sprach durchaus genau wie Du von der Verrentungsphase. Du sagtest, dass das Eigenkapital sich dort nicht ausreichend rentiere. Wieso aber sollte die Aussage, dass für europ. Staatsanleihen kein Eigenkapital des Versicherers hinterlegt werden muss, in der Verrentungsphase nicht gelten?

[DrFaustus]

vor 16 Stunden schrieb polydeikes:

In Bezug auf Bank: Seltsam anzunehmen, dass mit Einlagen, welche mehrheitlich binnen kürzester Zeit verfügbar sein müssen, sonderlich Gewinne erwirtschaftet werden könnten.

 

Seltsam, ist aber so. Stichwort: Fristentransformation.

Außerdem müssen nicht die kompetten Einlagen nicht binnen kürzester Zeit (der Gesetzgeber sieht "kürzeste Zeit" übrigens als einen Monat an...) verfügbar sein. Die Liquidiätsverordnung sagt außerdem:

Zitat

 

 

Als Zahlungsverpflichtungen sind im Laufzeitband 1 zu erfassen

1. 40 Prozent der täglich fälligen Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten,
 

2. 10 Prozent der täglich fälligen Verbindlichkeiten gegenüber Kunden,
 
3. 10 Prozent der Spareinlagen im Sinne von § 21 Abs. 4 der Kreditinstituts-Rechnungslegungsverordnung,
 
4. 5 Prozent der Eventualverbindlichkeiten aus weitergegebenen Wechseln,
 
5. 5 Prozent der Eventualverbindlichkeiten aus übernommenen Bürgschafts- oder Gewährleistungsverpflichtungen,
 
6. 5 Prozent des Haftungsbetrags aus der Bestellung von Sicherheiten für fremde Verbindlichkeiten,
 
7. 20 Prozent der Platzierungs- oder Übernahmeverpflichtungen und
 
8. 20 Prozent der noch nicht in Anspruch genommenen, unwiderruflich zugesagten Kredite, wenn sie nicht nach Absatz 2 Nr. 12 oder Absatz 3 zu erfassen sind.

 

 

 

[Michalski]

Für das Anrecht auf eigehende Überträge bei der von Dir so gelobten Rentenversicherung brauchst Du auch keinen kleinen Hinweis geben. Ich habe doch gerade kritisiert, dass vom übertragenen Kapital 3% mal eben abgezogen werden. Bei mir wären das 781 EUR gewesen. Nur für die Annahme des Kapitals! Kosten bei der Rentenversicherung? Wayne interessierts? So kann man natürlich leicht diskutieren.

 

Die Rendite nach Abzug aller Kosten bei meinem Riester-Fondssparplan lag bei >6,5% p.a. über den gesamten Zeitraum. Deine Angaben sind Bruttorenditen, da fehlen die Kosten. Schreib doch mal echte Zahlen daneben. Wie hoch wäre die Garantiesumme abzüglich der Honorarkosten im März 2017, wenn man im März 2007 angefangen hätte? Genau danach hatte ich schonmal gefragt und es gibt wohl einen Grund, warum Du nicht die Karten auf den Tisch legen willst.

 

Der Verweis auf die IDD ist ebenfalls irreführend, denn das ist in Deutschland noch gar nicht umgesetzt worden. Also nix mit Rückabwicklung. Den aktuellen Stand kann jeder unter http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP18/795/79551.html nachlesen. Der erste Entwurf, auf den Du Dich vermutlich beziehst, ist teilweise für Versicherungsmakler schon entschärft worden. Derzeit liegt der Entwurf in den Ausschüssen, wo mit weiteren Änderungen gerechnet werden darf. Ich gehe davon aus, dass da keine besonders verbraucherfreundliche Lösung am Ende rauskommt. Deine Branche schießt ja schon aus allen Rohren dagegen: http://www.idd-richtlinie.de/, http://www.procontra-online.de/artikel/date/2017/02/idd-afw-organisiert-widerstand/, http://www.versicherungsbote.de/id/4852900/IDD-Gesetz-Stellungnahme-verfassungswidrig/, http://www.procontra-online.de/artikel/date/2017/04/idd-zeigen-proteste-doch-noch-wirkung/.

 

Deine Schlußfolgerung, dass die von Dir so gelobte Rentenversicherung, gäbe es sie doch noch, heute gar keine Kosten beim Abschluß produziert hätte, ist also falsch. Und willst Du uns ehrlich verkaufen, dass die Versicherungsbranche ein kostengünstiges Produkt ohne direkte oder indirekte Kosten beim Abschluß auf dem Markt haben würde? Gibt ja wohl Gründe, dass es die von Dir so gelobte Rentenversicherung nicht mehr gibt.

 

Zum Thema Kontrahierungszwang: Du behauptest weiterhin etwas, was ich nie geschrieben habe, um mir das danach vorzuwerfen. Noch mal zum Mitmeißeln: Ich habe nie behauptet, dass es einen Kontrahierungszwang gibt. So funktioniert Deine Argumentationstechnik, mir Schwachsinn vorzuwerfen , den Du dann "korrigierst". Das ist so durchschaubar mittlerweile, das brauchst Du nicht mehr fortführen.

[polydeikes]

Zitat

Deine Angaben sind Bruttorenditen, da fehlen die Kosten.

 

Lesen hilft auch hier mal wieder weiter, siehe nachfolgendes Zitat aus vorhergehendem Beitrag.

 

Zitat

Die entsprechenden, von der technischen Ausgestaltung abhängigen Kosten lassen sich problemlos abziehen.

 

Wie die Kosten berechnet werden, ist in den vorhergehenden Beiträgen und an zig anderen Stellen detailliert erklärt. Es fehlt nichts.

 

Wenn man sich blöd anstellt, sind zwei potentielle Fehler möglich:

 

a - die VWK bei jährlicher Beitragszahlung waren vor LVRG 0,3 % weniger als in tyrs Variante. Entsprechende ProdInfos und Kundeninfos gibt es im Forum ebenfalls.

b - Vertragswert ist immer erst mit vollendeter Periode = Rückkaufswert. Somit vom tatsächlichen Versicherungsbeginn abhängig, wie der Stand unterjährig aussieht, wenn die Versicherungsperiode nicht abgeschlossen ist.

 

Die Aufgabe ist nun wirklich nicht schwer zu lösen. Und das für jede mögliche Konstellation und für jeden, völlig unabhängig vom Alter.

 

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Zitat

Die Rendite nach Abzug aller Kosten bei meinem Riester-Fondssparplan lag bei >6,5% p.a. über den gesamten Zeitraum

 

Ich wusste, dass ein derartiger Schwanzvergleich nach 9 Jahren Hausse kommen würde. Aber auch für dich noch einmal: Die Rendite deines Vertrags beträgt 0, exklusive du fällst direkt jetzt tot um.

 

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Zitat

Für das Anrecht auf eigehende Überträge bei der von Dir so gelobten Rentenversicherung brauchst Du auch keinen kleinen Hinweis geben.

 

Mehrfach getan und anhand der AVB belegt. Beides findet sich via Forensuche oder google. Respektive siehe §4 Abs. 7 der AVB.

 

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Zitat

 

Ich habe doch gerade kritisiert, dass vom übertragenen Kapital 3% mal eben abgezogen werden. Bei mir wären das 781 EUR gewesen. Nur für die Annahme des Kapitals! Kosten bei der Rentenversicherung? Wayne interessierts? So kann man natürlich leicht diskutieren.

 

 

Es hat nichts mit dem Thema zu tun. Deine persönlichen Befindlichkeiten interessieren mich nicht. Weder deine Überträge, noch die Kunststücke deiner Haustiere, noch deine persönliche Riesterproduktentscheidung, noch sonstige völlig irrelevante subjektive Stories.  Ich habe eine die undifferenzierte Empfehlung des Aufschiebemanövers gerügt, du behauptest, das wäre Schwachsinn (und bist bisher jeden Beleg schuldig geblieben). Merkst du nicht, dass du als einziger eine Produktdiskussion zur Verteidigung deiner confirmation bias führst, die mich 0 interessiert und nie Thema war? Also wer lenkt hier bitte mit Nebenkriegsschauplätzen ab.

 

Du versuchst pauschal irgendeine sinnfreie Kostendiskussion zu führen, talk to the hand.

 

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Zitat

 

Der Verweis auf die IDD ist ebenfalls irreführend, denn das ist in Deutschland noch gar nicht umgesetzt worden.

 

 

Richtig und falsch. Es ist NOCH nicht umgesetzt worden, richtig, besagte Inhalte stehen aber nun mal rückwirkend wie erläutert drin. Entsprechend auch der Hinweis auf die Rückabwicklung, im Altersvorsorgethread ausführlichst erläutert. Es ändert also nichts daran, dass STAND HEUTE das Vermittlungsentgelt für Verträge nach 17.01.2017 genau wie jede andere Vergütung nichtig ist.

 

Zitat

Den aktuellen Stand kann jeder unter http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP18/795/79551.html nachlesen.

 

Das ist nicht der aktuelle Stand, das war die erste Lesung. Seit dem hatten wir doch einige Termine, am 17.05. geht es mit der Expertenanhörung weiter.

 

Zitat

Der erste Entwurf, auf den Du Dich vermutlich beziehst, ist teilweise für Versicherungsmakler schon entschärft worden.

 

Das ist Stand 2016, wie auch deine anderen bescheidenen Quellen. Es schadet aber nicht zu lesen: Vergütungen von Verbrauchern sind genau wie von mir hier und im Altersovorsorgethread ausführlich erläutert, nicht mehr zulässig. Honorare von Unternehmen war auch im ersten Entwurf zulässig, wurde in der Änderung, auf die sich der Artikel bezieht, nur noch einmal verbindlicher ausformuliert.

 

Mir ist kein Unternehmen bekannt, dass riesterförderberechtig wäre.

 

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Die Artikel diverser Verbände und Interessenvertretungen sind mit Vorsicht zu genießen. Die basieren fast alle auf geschlossenen Veranstaltungen der Verbände, wo sinngem. nach dem Vortrag der Mitgliedsantrag unterschrieben werden soll. Am Markt gibt es formal etwas über 40.000 Makler. Davon entfällt der Großteil auf Vertriebe, also Untervermittler von Firmen wie bspw. MLP. Reale Makler bestenfalls zwischen 4 und 8 tsd., keinerlei Wirkungsgrad oder politisches Gewicht. Die Petition gg. IDD bekam knapp 5k Unterschriften, jeder Hund in Rumänien bekommt via Facebook mehr.

 

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Zitat

Ich gehe davon aus, dass da keine besonders verbraucherfreundliche Lösung am Ende rauskommt.

 

Der aktuelle Entwurf könnte verbraucherfeindlicher nicht sein, ist eine gänzliche Bevormundung des Verbrauchers und der erste Schritt zur Abschaffung von VU unabhängiger Vermittlerschaft. Kollege Helberg hat das recht treffend für einfache Gemüter aufbereitet: http://www.helberg.info/blog/2016/12/verbraucher-im-konflikt-paradies-fuer-dilettanten-makler-in-knechtschaft/

 

IDD ist nur ein Zwischenschritt. EIOPA und MiFid kommen bald. Die Rechnung zahlt der Verbraucher, genau wie bei LVRG etc. davor auch.

 

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Zitat

 

Deine Schlußfolgerung, dass die von Dir so gelobte Rentenversicherung, gäbe es sie doch noch, heute gar keine Kosten beim Abschluß produziert hätte, ist also falsch.

 

 

Nö, sie wäre richtig, wenn ich diese Schlussfolgerung getroffen hätte. Die Schlussfolgerung war, dass sich der Vermittler ex Versicherungsberater (der eigentlich nicht vermitteln darf) nicht mehr bezahlen lassen darf und somit Vermittlung von Riester Nettotarifen gg. Vermittlungsentgelt nicht mehr rechtssicher existiert. Macht es ein Makler dennoch (bspw. Vorsorgekampagne.de oder andere), ist die Vergütung Stand heute ab 2018 rückabwickelbar. Das ist Fakt und indiskutabel. Auch an anderer Stelle mehrfach erläutert.
 

Zitat

 

Und willst Du uns ehrlich verkaufen, dass die Versicherungsbranche ein kostengünstiges Produkt ohne direkte oder indirekte Kosten beim Abschluß auf dem Markt haben würde?

 

 

Vorausgesetzt man verfügt über ein Telefon und nicht bereits das erste Wort ist Bullshit, dann bestehen die Möglichkeiten heute durchaus in diversen Sparten und in der Vergangenheit sogar noch stärker. Allerdings nicht mehr im Riesterbereich.
 

Zitat

 

Gibt ja wohl Gründe, dass es die von Dir so gelobte Rentenversicherung nicht mehr gibt.

 

 

Jep, weil sie für den Versicherer unrentabel war. Zudem war der Gestaltungsmissbrauch einkalkuliert, da billiger als den Nettotarif neu zu kalkulieren und nur in irrelevantem Ausmaß genutzt.

 

In dem von mir bspw. vertriebenen Gestaltungsmanöver sogar so unrentabel, dass der Versicherer damals via Vertriebsdirektion mit der Aufkündigung der Courtagevereinbarung drohte, sollte ich weiter dieses Manöver fahren.

 

Nur damals konnte man dem lächelnd entgegnen ...

 

a - ihr verliert dann auch zeitgleich das eingereichte BU Geschäft

b - ist mir doch scheiß egal, ob ihr Courtage zahlt oder nicht, ich kann mich auch direkt vom Vebraucher vergüten lassen, respektive tue ich genau das ja beim Nettotarif

 

Kurzum, das Drohszenario war damals schlichtweg nicht gegeben, was auch der Versicherer bzw. dessen Repräsentanten recht schnell einsehen mussten.

 

IDD ändert die Spielregeln. Hier muss man nun genau überlegen, ob man pro Kunde oder pro Versicherer agiert. Und das ist nicht schwer, bei solchen Fällen klar pro Versicherer, da C- Kunden.

 

UND GENAU DAS ist die Zielsetzung einer der drei Interessengruppen (GDV) hinter IDD.

 

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Zitat

Zum Thema Kontrahierungszwang: Du behauptest weiterhin etwas, was ich nie geschrieben habe, um mir das danach vorzuwerfen. Noch mal zum Mitmeißeln: Ich habe nie behauptet, dass es einen Kontrahierungszwang gibt. So funktioniert Deine Argumentationstechnik, mir Schwachsinn vorzuwerfen , den Du dann "korrigierst". Das ist so durchschaubar mittlerweile, das brauchst Du nicht mehr fortführen.

 

Rofl. Du wolltest mal nen Fremdwort in den Ring werfen, ohne jedes Verständnis dafür. Das und nichts anderes ist der Fall. Blamier dich seelenruhig weiter ...

[Michalski]

Dioe Renditezahlen, die Du so plakativ aufgeführt hast, waren Bruttozahlen. Da tut Dein Satz darunter keinen Abbruch, das man sich die Nettozahlen selbst berechnen darf. Warum gibst DU nicht die Zahlen nach Kosten an, sondern die vor Kosten? Weil sie so miserabel sind? Deswegen willst DU wohl auch nicht mit echten Zahlen rumkommen. Zum dritten Mal: Poste doch einfach, wie hoch die Garantiesumme eines Vertrages mit Laufzeit 03/2007 - 03/2017 nach Abzug aller Kosten und Deines Honorars wäre. Bisher kommen von Dir nur Ausflüchte, Beleidigungen und Ablenkungen. Da kannst Du soviel schreiben, wie Du willst, aus der Nummer kommst DU nicht mehr raus.

 

Der Faktor für die Verrentung könnte später deutlich weniger kriegsentscheidend sein. Erst mal wissen wir eh nicht, wie der in >20 Jahren aussehen kann. Der kann nämlich auch höher sein als der, den Du jetzt so als in Stein gemeißelt vor Dir herträgst. Und es ist viel entscheidender, wieviel Kapital in Summe angespart wurde. Da hilft die bescheidene Nettorendite Deiner so hochgelobten Versicherung nix, wenn der Fondssparplan mehr als das doppelte liefert. Natürlich kommst DU dann mit der Keule, das wäre ja alles nur zu Hausse-Zeiten passiert, reines Glück oder was? Nur zur Erinnerung, die weltweite Finanzkrise war da voll mit drin. Ausserdem hatte auch Deine Rentenversicherung gleichen Bedingungen im gleichen Zeitraum. Wenn die jetzt schon so schlecht performt, wie sieht das dann erst in der Zukunft aus?

 

Der Stand unter http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP18/795/79551.html ist der aktuelle Stand 2017. Hallo, Hallo!!! Jemand zu Hause? Verlinkt von dort ist die Drucksache 18/11627 vom 22.03.2017. Aktueller Stand: Überwiesen an die Ausschüsse in der 228. Sitzung in Berlin, Donnerstag, den 30. März 2017. Und Du wirfst mir vor, das ich nicht lesen kann?

 

Du hast behauptet, Deine hochgelobte Rentenversicherung hätte auch keine Vermittlungskosten, gäbe es sie heute noch, da mit Ausnahme von Versicherungsberatern (und die dürfen nicht ohne Umwege so ohne Weiteres vermitteln) darf von Vebrauchern gem. IDD keine Vergütung für Neuverträge mehr erfolgen für nach 17.01.2018 (sic!) - kurzum, jede Honorarvereinbarung für einen Neuabschluss wäre Stand heute nichtig und rückabwickelbar. Das ist schlichtweg falsch. Oder zeig mir schwarz auf weiß (wie Du es so gern von anderen verlangst), wo das im Gesetz steht. Wirst DU nicht finden, denn die Änderung steht so noch gar nicht im Gesetz. Ob sie da reinkommen wird, ist noch gar nicht klar. Du stellst es aber als Tatsache dar.

 

Es ist Dein Argument, dass Rentenversicherung bei Riester besser als Fondssparen sind. Dein Beispiel ist eine Versicherung, die heute nicht mehr abschließbar ist, weil sie wegen Unrentabilität vom Anbieter gestrichen wurde. Und selbst für die stellst DU nur die positiven Seiten raus. Die kostenträchtigen Nebenseiten läßt DU unter den Tisch fallen. Wayne?

 

Und zum Thema Kontrahierungszwang: Du unterstellst mir doch, ich hättte behauptet, es gäbe einen Kontrahierungszwang beim Wechsel bei Riester und kritisierst mich dafür fortlaufend. Noch mal zum Mitmeißeln für Dich: Das habe ich nicht getan.

 

Der einzige, der sich hier blamiert, bist Du. Das dafür auch am laufenden Band. Hör doch mal auf, immer neue Diskussionsthemen aufzumachen, um abzulenken.

 

[tyr]

Die HRV50 ist dein Beispiel, von dir angeführt, Michalski. Hallo, Hallo!! Jemand zu Hause?

 

vor 22 Stunden schrieb Michalski:

BTW: Gemäß dem von tyr geposteten Dokument hat die von Dir so angepriesene HRV50 jährlich (!) bis zu 4,65% Verwaltungskosten für Eigenbeträge plus bis zu 3% des Einmalbeitrages für Zulagen und Sonderzahlungen plus 2,5 % der Rente als Verwaltungskosten und 2,8 % der beitragsfreien garantierten Rente, wenn man den Vertrag vorzeitig beitragsfrei stellt. Da fallen keine zusätzlichen Kosten bei Wechsel in einen anderen zertifizierten Altersvorsorgevertrag an und das habe ich auch gar nicht behauptet.

 Polydeikes hat auch niemals behauptet, dass 

 

vor 32 Minuten schrieb Michalski:

Rentenversicherung bei Riester besser als Fondssparen sind.

 

Das ist deine Behauptung. Hallo, Hallo!! Jemand zu Hause?

 

Warum blamierst du dich immer wieder selber?

[polydeikes]

Zitat

Dioe Renditezahlen, die Du so plakativ aufgeführt hast, waren Bruttozahlen. Da tut Dein Satz darunter keinen Abbruch, das man sich die Nettozahlen selbst berechnen darf. Warum gibst DU nicht die Zahlen nach Kosten an, sondern die vor Kosten? Weil sie so miserabel sind? Deswegen willst DU wohl auch nicht mit echten Zahlen rumkommen. Zum dritten Mal: Poste doch einfach, wie hoch die Garantiesumme eines Vertrages mit Laufzeit 03/2007 - 03/2017 nach Abzug aller Kosten und Deines Honorars wäre. Bisher kommen von Dir nur Ausflüchte, Beleidigungen und Ablenkungen. Da kannst Du soviel schreiben, wie Du willst, aus der Nummer kommst DU nicht mehr raus.

 

Es kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass die Kosten von der individuellen technischen Ausgestaltung abhängen. Der eine zahlt 1946 bei 154 Zulagenanspruch ein, der nächste 60 Euro und kassiert 4 Kinderzulagen und die Grundzulage. Beide haben unterschiedliche Kosten.

 

Selbst zwei mit 1946 und 154 können unterschiedliche Kosten haben. Da gibt es die Vollhonks, so wie dich, die mtl. einzahlen würden. Dann gibt es die, die via Sockelbeitrag und Sonderzahlung gehen. Dazwischen liegt ein durchaus 4stelliger Betrag über die gesamte Vertragslaufzeit.

 

Alles was zur Berechnung einer individuellen Konstellation nötig ist, steht in der Kundeninfo und im PIB. ABSCHLIEßEND! Da sind keine weitere Kosten herbei zu phantasieren, auch wenn du deinen Namen tanzt.

 

---
 

Zitat

 

Der Faktor für die Verrentung könnte später deutlich weniger kriegsentscheidend sein. Erst mal wissen wir eh nicht, wie der in >20 Jahren aussehen kann. Der kann nämlich auch höher sein als der, den Du jetzt so als in Stein gemeißelt vor Dir herträgst.

 

 

Jepp, kann er. Vielleicht fliegen in 20 Jahren auch die gebratenen Tauben vom Dach.

 

Zitat

Und es ist viel entscheidender, wieviel Kapital in Summe angespart wurde.

 

Nö. Entscheidend bleiben die Rechnungsgrundlagen für die Verrentung und welche Erträge dann erzielt werden, wenn im Sparplan am meisten drin ist. Sprich während der Verrentung. Das ist Punkt und Strichrechnung.

 

Zitat

Da hilft die bescheidene Nettorendite Deiner so hochgelobten Versicherung nix, wenn der Fondssparplan mehr als das doppelte liefert.

 

Wenn ich im Lotto gewinne brauch ich auch kein Riester. Die Wahrscheinlichkeit beider Annahmen dürfte vergleichbar hoch sein.

 

Zitat

Der Stand unter http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP18/795/79551.html ist der aktuelle Stand 2017. Hallo, Hallo!!! Jemand zu Hause? Verlinkt von dort ist die Drucksache 18/11627 vom 22.03.2017. Aktueller Stand: Überwiesen an die Ausschüsse in der 228. Sitzung in Berlin, Donnerstag, den 30. März 2017. Und Du wirfst mir vor, das ich nicht lesen kann?

 

Jep, exakt das werfe ich dir vor. Viel wichtiger, der aktuelle Stand steht nicht in einer DRUCKSACHE. Aber dafür müsstest du Hintergrundwissen haben, welches Laien unzugänglich ist.

 

Zitat

 

Du hast behauptet, Deine hochgelobte Rentenversicherung hätte auch keine Vermittlungskosten, gäbe es sie heute noch, da mit Ausnahme von Versicherungsberatern (und die dürfen nicht ohne Umwege so ohne Weiteres vermitteln) darf von Vebrauchern gem. IDD keine Vergütung für Neuverträge mehr erfolgen für nach 17.01.2018 (sic!) - kurzum, jede Honorarvereinbarung für einen Neuabschluss wäre Stand heute nichtig und rückabwickelbar. Das ist schlichtweg falsch. Oder zeig mir schwarz auf weiß (wie Du es so gern von anderen verlangst), wo das im Gesetz steht. Wirst DU nicht finden, denn die Änderung steht so noch gar nicht im Gesetz. Ob sie da reinkommen wird, ist noch gar nicht klar. Du stellst es aber als Tatsache dar.

 

 

Auch hier wieder, lern lesen. Exakt das steht drin:

 

Zitat

(4) Versicherungsvermittler nach § 34d Absatz 1 Satz 1 dürfen Vergütungen eines Dritten, der Verbraucher ist, auf der Grundlage eines Vertrages annehmen, der vor dem 18. Januar 2017 geschlossen wurde.

 

 

---

 

Zitat

 

Es ist Dein Argument, dass Rentenversicherung bei Riester besser als Fondssparen sind.

 

 

 

 

Nope. Nie, absolut nie habe ich das behauptet, empfohlen oder verbreitet. Eine substanzlose Unterstellung, für die es keinerlei Beleg gibt. Es gab Produkte, die für individuelle Konstellationen objektiv sinnvoller waren als andere (was eine subjektiv gegenteilige Entscheidung nicht ausschließt). Maßgeblich ist und bleibt 1) Förderkonstellation, 2) Variante, 3) Produkt. Das ist alles und zwar ABSCHLIEßEND, was ich jemals konkret zu Produktfragen pauschal gesagt habe.

 

Nur Produktfanboys argumentieren pro Ihre Produkte / confirmation bias. Suche er mal die erste und einzige Produktempfehlung im ganzen WPF oder bspw. im Riester Sticky. Nur Produktfanboys argumentieren schwarz / weiss, Riester Fondssparen und gleichzeitiges Sichern von Rechnunsgrundlagen via Sockelbeitrag schloss bzw. schließt sich in keinster Weise aus.

 

Ich hatte vor IDD auch keinerlei Produktreferenzen in Riester. Wozu auch, ich wurde für meine Beratungsleistung bezahlt, nicht für das Produkt. Kam es zur Vermittlung, war es für den Kunden billiger als die reine Beratungsleistung, da dieser sich so Umsatzsteuer sparen und die Honorarkosten als Vermittlungsentgelt steuerlich absetzen konnte. Für mich völlig irrelevant ob Vermittlung oder nicht. Für mich am Ende jeweils der gleiche Stundensatz.

 

Lediglich Beratungsleistungen zu fairr (und die "ich hab da mal schnell ne Frage"-Typen) hingegen habe ich immer pauschal abgelehnt, im Dezember 2016 insgesamt 47 Anfragen dazu. Ich mag keine dummen Kunden und die Schnittmenge aus "dumm & fairr Vertrag & besser bei check24 aufgehoben & c- Kundenpotential" ist auffällig hoch. Da ich es als Makler kann, lehnte ich es halt ab, auch wenn dann vielleicht die eine oder andere Anfrage zu unrecht abgelehnt wurde. Juckt mich nicht, kann ich mir leisten.

 

Da ich mich seit nach dem 17.01. / oder eben ab 18.01.2017 für meine Beratungsleistung nicht mehr vom Verbraucher bezahlen lassen darf, biete ich seit dem auch keine Vermittlung von Nettotarifen oder Beratungsleistungen gg. Honorar zu Versicherungen mehr an. Ein windschiefes Modell iS vonn Gesellschaftertrennung ist nicht geplant, der Umstieg auf Versicherungsberater Stand heute unrentabel. Kurzum: Bleibt alles wie es ist, bleibt auch Vorgenanntes wie es ist.

 

Riester Vermittlung habe ich seit 01.01.2017 keine mehr erbracht, warum, das habe ich hier und nachfolgend erklärt.

 

 

Zitat

Dein Beispiel ist eine Versicherung, die heute nicht mehr abschließbar ist, weil sie wegen Unrentabilität vom Anbieter gestrichen wurde. Und selbst für die stellst DU nur die positiven Seiten raus. Die kostenträchtigen Nebenseiten läßt DU unter den Tisch fallen. Wayne?

 

Wie ich schon sagte: Auch wenn du deinen Namen tanzt, da gibt es keine "kostenträchtigen Nebenseiten", die Kosten des Produkts sind abschließend und transparent aufgezählt. Es ist auch nicht MEIN BEISPIEL, du fingst mit der HRV50 an, um mal wieder eine Produktfanboydiskussion loszutreten.

 

Ich habe einzig und allein die undifferenzierte Empfehlung für Aufschiebung des Rentenbeginns bei fairr gerügt. Nur das, nichts weiter. Dann kamst du mit deinen Lügen und Behauptungen über ein Produkt um die Ecke, welches du nicht ansatzweise verstehst. Da dann auch direkt der Hinweis auf die Irrelevanz, da dieses Produkt nicht mehr abschließbar ist, meinerseits.

 

Zitat

Und zum Thema Kontrahierungszwang: Du unterstellst mir doch, ich hättte behauptet, es gäbe einen Kontrahierungszwang beim Wechsel bei Riester und kritisierst mich dafür fortlaufend. Noch mal zum Mitmeißeln für Dich: Das habe ich nicht getan.

 

Wie ich schon sagte: Du wolltest partue ein Fremdwort in den Ring werfen, dessen Bedeutung du nicht verstehst.

 

Zitat

Der einzige, der sich hier blamiert, bist Du. Das dafür auch am laufenden Band. Hör doch mal auf, immer neue Diskussionsthemen aufzumachen, um abzulenken.

 

Der einzige, der am Thema vorbei diskutiert und krude inhaltlich falsche Thesen aufstellt, das bist DU.

 

[Aragorn]

Hallo Poly,

meines Erachtens beziehen sich die Übergangsregelungen im Gesetzentwurf auf den neuen 34 d, der dann ab 22.02.2018 in Kraft treten soll.

Im neuen 34d ist der Versicherungsmakler Satz 2 und nicht 1.

Der besagte 18. Januar 2017 bezieht sich nur auf den Ausschliesslichkeitsvertreter oder Mehrfachagenten nach dem neuen Satz 1

[polydeikes]

Nope. Netter Versuch und Idee , aber leider nicht. (Die Übergangsregeln beziehen sich auf die heutige GewO. Spätestens am 34e zu erkennen, der ja zwischenzeitlich abgeschafft werden sollte und in als Honorar-Versicherungsberater in den neuen 34d eingegliedert werden sollte)

[Aragorn]

Sehe ich immer noch anders, dann würde Satz 3 vom neuen 156 keinen Sinn ergeben. Dort steht:

(3) Versicherungsberater nach § 34d Absatz 2 Satz 1 dürfen abweichend von § 34d Absatz 2 Satz 4 Zuwendungen eines Versicherungsunternehmens auf Grund einer Vermittlung annehmen, die bis zur Er- teilung der Erlaubnis nach § 34d Absatz 2 Satz 1 erfolgt ist.

Hier ist ganz klar der neue 34 d mit gemeint, denn im alten bzw. Im Moment gültigen ist der Versicherungsberater 34 e

Analog dazu bezieht sich dann Absatz 4 vom 156 auf den neuen 34d, also nicht auf Makler, sonst würde dort analog Absatz 1 und 2... in der bis zum Ablauf des 22. Februar 2018 geltenden Fassung... stehen