Probleme beim Anbieterwechsel von DWS Toprente zu fairriester

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Michalski:

 

Na der Immobilienkauf war schon ordentlich gehebelt. Das reicht mir in Summe als Hebel-Risiko.

Dann eben ohne Hebel. Warum keine CFDs und binären Optionen als Altersvorsorge?

[Michalski]

Gerade eben schrieb tyr:

Dann eben ohne Hebel. Warum keine CFDs und binären Optionen als Altersvorsorge?

Weilich von denen überhaupt keine Ahnung habe.

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb Michalski:

Weilich von denen überhaupt keine Ahnung habe.

Das lässt sich beheben. Danach betreibst du dann Altersvorsorge mit CFDs und binären Optionen. Bringt viel mehr als das bischen Riesterförderung!

 

Damit ist alles geklärt.

[odensee]

vor 12 Minuten schrieb tyr:

Das lässt sich beheben. Danach betreibst du dann Altersvorsorge mit CFDs und binären Optionen. Bringt viel mehr als das bischen Riesterförderung!

Jeder Vergleich hinkt, aber der braucht einen Rollstuhl....

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb odensee:

Jeder Vergleich hinkt, aber der braucht einen Rollstuhl....

Hier wird eben alles so zurecht gelegt, wie man es gerne hätte. Mit GRV = RK1 lässt sich vieles begründen. Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt.

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb tyr:

 Mit GRV = RK1 lässt sich vieles begründen.

Ok, für den Vergleich gilt ähnliches

[Michalski]

Wo packst Du denn sonst die GRV rein? Uns was fällt für Dich konkret in RK1?

 

Ich überspitze mal etwas:

1. Die klassische EU-Staatsanleihe?
   Wieviele Staaten gibt es denn, die ihre Schulden sowohl im Aus- als auch im Inland immer korrekt bedienen konnten? Aus Europa ganze fünf: Belgien, Finnland, Luxemburg, Norwegen und die Schweiz. Schwergewichte wie Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Japan und China waren in ihrer Geschichte sogar mindestens zweimal zahlungsunfähig, mit einem durchschnittlichen Abstand von 30 Jahren, also einer Generation, zwischen zwei Konkursen.
2. Festgeldanlagen von Banken?
   Wie war das noch in Island oder in Zypern? Glaubst Du ernsthaft, dass bei einer Systemkrise, die den gesamten Bankensektor erfasst, selbst das deutsche mehrstufige Sicherheitsnetz ausreicht?
3. Lebensversicherungen? Protektor reicht gerade mal für eine mittelgroße Gesellschaft. Die Niedrigzinsphase wird Lebensversicherungen wie Dominosteine kippen lassen, wenn sich hier mittelfristig nichts ändert.
4. Unternehmensanleihen? 2014 gab es 88% aller Forbes 500-Unternehmen aus dem Jahr 1955 nicht mehr.
5. Offene Immobilienfonds? Galten doch mal als mündelsicher...

 

Die Umlagefinanzierung ist meiner Meinung nach die mit Abstand sicherste Methode der Altersvorsorge. Das anfallende Geld wird lediglich umverteilt, es werden keine Anlagemöglichkeiten benötigt. Dadurch unterliegen die Gelder keinem Marktrisiko und weil Einzahlungen sofort wieder ausgezahlt werden, gibt es auch kein Inflationsrisiko. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich von der GRV etwas ausgezahlt bekomme, ist auf jeden Fall deutlich höher.

 

Aber zurück zum Topic: Nachdem ich bei der DWS um eine schriftliche Stellungnahme gebeten habe, woran es denn mit der Übertragung hakt und wer für eventuelle Kursverluste in der Zwischenzeit haftet, bekam ich gestern Post von der DWS mit der lapidaren Information, dass die Umstellung jetzt doch zum 31.03.2017 erfolgt.

 

Ich lass mich mal überraschen.

 

Viele Grüße!
Michalski

 

P.S.: EIne Anmerkung habe ich vergessen: Mein DWS TopRente-Riestervertrag hat in der Wertentwicklung in den letzten knapp 10 Jahren den MSCI World mit Abstand geschlagen, wenn mein erster Blick nicht täuscht. So schlecht ist Riester-Fondsparen also nicht. Ich sitze Montag und Dienstag je 4h im ICE. Vielleicht hacke ich die Zahlen mal in Excel für einen direkten Vergleich.

[tyr]

vor 4 Stunden schrieb Michalski:

Wo packst Du denn sonst die GRV rein? Uns was fällt für Dich konkret in RK1?

Wo packe ich die GRV rein: in nichts. Die GRV ist meines bescheidenen Wissens nach vor Altersrenteneintritt nur in besonderen Spezialfällen kapitalisierbar. Für normalsterbliche Otto-Normalarbeitnehmer nicht.

 

Was ist RK1: eine in angemessener Zeit (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Dreieck_der_Vermögensanlage ) liquidierbare Geldanlage, die kein Kursrisiko, kein Zinsrisiko und ein vernachlässigbares Totalverlustrisiko mit sich bringt. Beispiele aus https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse#Risikoklassen:

 

Zitat

Sichteinlagen, Termingelder, Spareinlagen, Spar(kassen)briefe und -Obligationen

 

Ich rechne da auch Riester-Zinsanlagenprodukte wie Banksparplan, Bausparer und eine klassische Riester-Rentenversicherung rein, weil alle diese Produkte eine m. E. derzeit solide Einlagensicherung haben und bei deutschen Instituten ein geringes Ausfallrisiko haben, sowie beim Sparer weder ein Kursrisiko noch ein Zinsänderungsrisiko ankommt. Ein Riestervertrag ist förderschädlich innerhalb weniger Monate liquidierbar. Bei den genannten Riestervarianten besteht kein Kursrisiko in der Zwischenzeit.

 

Du kannst selbstverständlich deine GRV-Ansprüche in einen Rentenbarwert umrechnen. So ungefähr 5 Jahre vor Renteneintritt kann man diese Zahlen dann als halbwegs belastbar ansehen. Jahrzehnte vor Altersrenteneintritt halte ich das für groben Unfug, angesichts der unsicheren Zukunftsentwicklung von dir persönlich, deinem Erwerbstätigkeitsweg und diesem Staat und dem Geldwert überhaupt.

 

Du weißt nicht, was in einigen Jahrzehnten einmal aus der GRV nach Abzügen ausgezahlt wird und was du dir dann tatsächlich davon kaufen kannst. Es ist noch nicht mal sicher, dass du so alt wirst, um in den Genuß einer Regelaltersrente zu kommen, geschweige denn, dass du bis dahin weiter fleißig einzahlst (können wirst) oder überhaupt in Deutschland und/oder GRV-Pflichteinzahler bleibst. Selbst bestehende Ansprüche sind einige Jahrzehnte vor Beginn der Altersrente dermaßen unscharf, dass ich nicht weiß, was du damit rechnen willst.

 

Wenn du dich selbst in Zockerei bestätigen möchtest und alles irgendwie so zurecht legst, damit es nur deine bereits getroffenen Entscheidungen stützt: gerne, nur: ohne mich.

 

Letzte Anmerkung:

Zitat

Mein DWS TopRente-Riestervertrag hat in der Wertentwicklung in den letzten knapp 10 Jahren den MSCI World mit Abstand geschlagen

 

Das kann ich nicht nachvollziehen: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/LU0350005186-IE00B0M62Q58

 

Liefere doch mal Jahresperformance-Zahlen. Dann kann man vergleichen. Der Schnellvergleich mit dem DWS Top Dynamic stützt deine Aussage "mit Abstand" nicht. Zumal das ein Theorievergleich ist, ohne Umschichtungen und ohne Ausgabeaufschläge.

 

Und wenn es so sein sollte (was ich bezweifle) und du erwartest, dass es für die Zukunft wiederholbar ist: fairr kann m. E. langfristig nur schlechter laufen als ein MSCI World Index. Wegen der Rentenpapiere (Garantiekosten), wegen der Kosten des Vertrags und der Fonds.

[Aragorn]

vor 11 Stunden schrieb tyr:

 

Letzte Anmerkung:

 

Das kann ich nicht nachvollziehen: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/LU0350005186-IE00B0M62Q58

 

Liefere doch mal Jahresperformance-Zahlen. Dann kann man vergleichen. Der Schnellvergleich mit dem DWS Top Dynamic stützt deine Aussage "mit Abstand" nicht. Zumal das ein Theorievergleich ist, ohne Umschichtungen und ohne Ausgabeaufschläge.

 

Und wenn es so sein sollte (was ich bezweifle) und du erwartest, dass es für die Zukunft wiederholbar ist: fairr kann m. E. langfristig nur schlechter laufen als ein MSCI World Index. Wegen der Rentenpapiere (Garantiekosten), wegen der Kosten des Vertrags und der Fonds.

 

Hallo Tyr,

 

der Top Dynamic läuft in der Tat schlechter als der MSCI World, und man weiß halt bei der DWS nicht, in wie weit man überhaupt in der Wertsteigerungskomponente drin ist.

 

Fairr wird wohl zwangsläufig auch schlechter laufen als der MSCI World, weil noch mehr diversifiziert wird. Im MSCi World haben wir gut 1.600 Werte während der Global Core Equity bereits gut 6.000 Werte beinhaltet, beide laufen im Übrigen fast parallel.

 

Bei Laufzeiten 23+ beträgt der Anleiheanteil nur 5,5 % im Global Short Fixed Income + der Teil aus dem DBX0BT, also maximal 10 % im Anleiheteil.

 

Beim MSCI-World hast Du im Moment auf 5 Jahressicht eine Performance von gut 13 % p.a., wenn jetzt fair durch Ihr Anlagekonzept, welches ja durchaus up to date ist (ähnlich Kommer, passiver Ansatz, Weltportfolio-Ansatz etc.) auf sagen wir mal geschätzte 7 % p.a. kommt, abzüglich 1 % RIY wärst Du dann bei 6 % p.a. nach Kosten. Du würdest mit fair in der Ansparphase im Moment immer besser fahren als alle mir bekannten Alternativ-Produkte im Riesterbereich. Und selbst wenn wir einen Drawdown von z.B. 50 % haben würde eine Restlaufzeit von 10 Jahren höchstwahrscheinlich immer ausreichen um den Drawdown wieder auftzufangen (bezogen auf den Aktienanteil). Vor Alter 55 würde ich mir also keinen Kopf machen.

 

Alle Anbieter kotzen im Moment wegen der Beitragsgarantie und würden diese am Liebsten abschaffen oder durch eine z.B. eine 80 %-Garantie ersetzen, mal abwarten ob sich da in der Hinsicht etwas tut......... jetzt ist es aber so wie es ist und ich kann m.W. nur bei Fairr die Beitragsgarantie durch Heraufsetzen des Endalters auf 83 umgehen um eine möglichst hohe Aktienquote zu fahren Das ist nur eine Optimierung der rechtlichen Rahmenbedingungen und hat nichts mit Zocken zu tun. Eine ähnliche Optimierung der rechtlichen Rahmenbedingungen wäre das Ausnutzen der Kleinbetragsrente oder die Wohn-Riester-Entnahme zum Rentenbeginn.

 

Bei Riester handelt es sich immer noch um Altersvorsorge, also um Restlaufzeiten von 20, 30 oder mehr Jahren, wenn man es auf die Spitze treibt beträgt die Laufzeit der Altersversorgung = Lebenserwartung (z.B. Endalter 95) mit der entsprechenden Ausgestaltung.

 

Da die Verfügbarkeit bei Riester wegen der langen Restlaufzeit ja nicht unbedingt sofort erfolgen muss, hat Riester m.E. auch nichts in RK1 zu suchen, mal ganz abgesehen ob jetzt die GRV RK1 ist oder nicht.

 

Den meisten fällt es schon schwer, den nächsten Monat zu planen, umso schwerer bis unmöglich ist es, die Altersvorsorge zu planen. Zu viele Unwägbarkeiten sind nicht vorher zu sehen. Wie gesund bin ich im Alter, lebe ich überhaupt noch, wie sieht die Gesetzgebung im Alter aus, bin ich (noch) verheiratet oder Single, Kinder?, Wohnen im Ausland?

 

Eine Ruhestandsplanung vor Alter 50 - 55 ist also Humbug.

 

Deshalb ist für mich die Verrentungsphase erst einmal auch nebensächlich.

 

Ziel sollte es doch sein, nachdem man Förderkonstellation etc. abgehakt hat, ein für die vorgesehene Laufzeit möglichst renditeträchtiges Produkt zu finden welches auch die Inflation schlägt. Und da sollte man sich definitiv auch mit Fairriester befassen. In ein paar Monaten oder Jahren gibt es vielleicht eine bessere Alternative, den Anbieterwechsel kann ich dann auch noch ziehen. Und wenn gar nichts mehr geht, sollte die förderschädliche Kündigung bei einem Produkt mit hoher Renditemöglichkeit auch besser sein als bei einem Banksparplan.

[polydeikes]

Ein weiteres Mal. Jeder Jeck kann machen, worauf er Bock hat. Aber: Es gibt weder ein Anrecht den Rentenbeginn wieder zurück zu verlegen, noch in irgendeiner Art und Weise Regelungen, welche Rechnungsgrundlagen dann zu verwenden wären.

 

Ich bitte wieder einmal dringlich, dies nicht permanent als vermeintlichen Lösungsvorschlag zu propagieren. Es ist für den durchschnittlichen Sparer, der ggf. auf seine Riesterersparnisse einmal angewiesen ist, ein Spiel mit dem Feuer. Nicht mehr, nicht weniger.

[tyr]

vor 49 Minuten schrieb Aragorn:

Eine Ruhestandsplanung vor Alter 50 - 55 ist also Humbug.

 

Deshalb ist für mich die Verrentungsphase erst einmal auch nebensächlich.

 

Mit der zitierten Aussage ist das Thema für mich durch. Auf der Ebene sind Diskussionen sinnfrei, dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

 

Ich würde an deiner Stelle lieber über die Empfehlung von polydeikes nachdenken. Damit wäre schon viel erreicht.

[Aragorn]

Ja Poly, jeder Jeck ist anders.

 

Was wäre Dir denn lieber?

 

3 % Rendite p.a. mit DAV 2004R und 0,9 % Rechnungszins oder 6 % Rendite p.a. mit DAV20XXR und x,y % Rechnungszins?.....

 

Und der durchschnittliche Sparer hat eh schon verloren, weil der durchschnittliche Sparer schon vor 5 - 10 Jahren seine Riester-Rente bei einem blauen oder gelben Pulli-Träger abgeschlossen hat und im Zweifel bei dem selben Pulli-Träger oder einem anderen auch schon 2 mal gewechselt hat. Er kennt weder das WPF noch Fairr, ist leider so.........

 

Und der unterdurchschnittliche Sparer hat noch weniger davon, weil er statistisch gesehen sogar schon mit Anfang 70 ins Gras beißt.

 

Gegen die Vers-Lobby haben wir doch eh nix auszurichten.

[tyr]

 

vor 47 Minuten schrieb polydeikes:

Es gibt weder ein Anrecht den Rentenbeginn wieder zurück zu verlegen, noch in irgendeiner Art und Weise Regelungen, welche Rechnungsgrundlagen dann zu verwenden wären.

 

Ich bitte wieder einmal dringlich, dies nicht permanent als vermeintlichen Lösungsvorschlag zu propagieren. Es ist für den durchschnittlichen Sparer, der ggf. auf seine Riesterersparnisse einmal angewiesen ist, ein Spiel mit dem Feuer. Nicht mehr, nicht weniger.

[tyr]

 

vor 19 Minuten schrieb Aragorn:

6 % Rendite p.a. mit DAV20XXR und x,y % Rechnungszins?.....

Die Annahme ist insbesondere vor dem Hintergrund der anhaltenden Niedrigzinsphase absoluter Unsinn.

 

Hier mal die Realität, was mit globalen Aktien tatsächlich theoretisch (!) zu erreichen war:

 

Am 7.3.2017 um 20:02 schrieb tyr:

12% Rendite (!) vor Steuern durch Wald-und-Wiesen-Wertpapiere in der Hand eines Privatanlegers ist nicht unrealistisch, sondern einfach nur Humbug.

 

Schauen wir mal in das Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2017: https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=B8FDD84D-A4CD-D983-12840F52F61BA0B4

 

World - Annualized real returns on asset classes:

 

2000–2016:

total return, including reinvested dividend income, on the equity market: 1,9%

total return, including reinvested coupons, on long-term government bonds: 4,8%

total return, including income, from Treasury bills (Anmerkung: Kurzläufer Staatsanleihen): -0,5%

 

1967–2016:

total return, including reinvested dividend income, on the equity market: 5,3%

total return, including reinvested coupons, on long-term government bonds: 4,2%

total return, including income, from Treasury bills (Anmerkung: Kurzläufer Staatsanleihen): 0,8%

 

1900–2016:

total return, including reinvested dividend income, on the equity market: 5,1%

total return, including reinvested coupons, on long-term government bonds: 1,8%

total return, including income, from Treasury bills (Anmerkung: Kurzläufer Staatsanleihen): 0,8%

 

Jetzt ziehen wir von den bestenfalls 5,x% noch Steuern, Anlagekosten und die übliche Renditereduktion durch Unerfahrenheit und Unfähigkeit eines privaten Laien-Kleinanlegers http://www.faz.net/-gv6-8nbjk (kurz: klassische Anlegerfehler und Anlegerpsyche) ab, dann ist man wenn es gut läuft vielleicht bei Kapitalerhalt, aber nicht ansatzweise auch nur in der Nähe von 12%. Selbst wenn man noch eine steigende Inflation einrechnet, um sich den Renditeabstand Realität zu Wunschvorstellung schön zu träumen.

 

Dazu kommt noch die Riester 100% Beitragsgarantie, die in der anhaltenden Niedrigzinsphase kräftig Garantiekosten erzeugt. Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf 

 

Diese Realität immer noch ausblenden zu wollen und auf dem derzeitigen Zinsniveau bei einem Riestervertrag mit 100% Beitragsgarantie von "6% Rendite" aus zu gehen  ... dafür finde ich gar kein Wort mehr. Realitätsfern reicht nicht.

 

Bei der Überlegung fehlt zudem noch die Betrachtung der Vertragsmantelkosten, der Fondskosten und die Schwächen des aktiven Fondsmanaments von fairr. Zudem ist auch fairr kein 100% Aktiensparplan, und auch keiner, der rein passiv nach einer wissenschaftlich sauber begründeten Methode (wie ARERO) anlegt.

 

Abenteuerlich, was hier für Wunschvorstellungen bei Riester-FSP durch's Forum geistern.

[Studi24]

vor 50 Minuten schrieb Aragorn:

Ja Poly, jeder Jeck ist anders.

 

Was wäre Dir denn lieber?

 

3 % Rendite p.a. mit DAV 2004R und 0,9 % Rechnungszins oder 6 % Rendite p.a. mit DAV20XXR und x,y % Rechnungszins?.....

 

Und der durchschnittliche Sparer hat eh schon verloren, weil der durchschnittliche Sparer schon vor 5 - 10 Jahren seine Riester-Rente bei einem blauen oder gelben Pulli-Träger abgeschlossen hat und im Zweifel bei dem selben Pulli-Träger oder einem anderen auch schon 2 mal gewechselt hat. Er kennt weder das WPF noch Fairr, ist leider so.........

 

Und der unterdurchschnittliche Sparer hat noch weniger davon, weil er statistisch gesehen sogar schon mit Anfang 70 ins Gras beißt.

 

Gegen die Vers-Lobby haben wir doch eh nix auszurichten.

Ich würde vielleicht ein wenig von dem Schwarz-Weiß-Denken abrücken und auf eine gesunde Diversifikation setzen. Böse Versicherer, böse Fondsgesellschaften, böse Banken, böse Unternehmen,..., alles keine Caritas-Vereine.

Und dass die Sutor Bank seit neuestem einen kompletten Sinneswandel vollzogen hat nehme ich Ihnen kein Stück ab :D, auch nicht wenn man das Ganze mit einer schön bunten und vermeintlich übersichtlichen Website mit ETF-Anstrich vermarktet wird.

Da haben Sie einfach der Nerv der Zeit getroffen und mit Tenhagen und Konsorten die richtigen Vermarkter gefunden, mal sehen wie das Ganze in Zukunft weitergeht...

 

[polydeikes]

So schwer kann das doch nicht sein. Die bedingungsgem. Rendite dieses Manövers beträgt 0. Ich komme nicht mehr früher förderunschädlich an mein Geld, wenn Sutor nicht möchte oder nicht kann. Das steht nun mal schwarz auf weiß in den Bedingungen. Das ist kein DKB Sparplan.

 

Ansparrendite von 3 % kann btw. deutlich lukrativer sein als mögliche Ansparrendite von fiktiven 6 %, wenn verrentet wird. Oft genug erklärt.

 

Was vermeintliche "Cleverle" machen, ob sie später förderschädlich verwenden oder was auch immer, ... deren Problem. Als Empfehlung ist das hochgradig bedenklich, mpMn abstoßend, da sehenden Auges mit Unterschrift vor den Baum ...

 

---

 

Ein gut gemeinter Tipp zum Abschluss. Lös dich von DAV und Rechnungszins. Wirf nen Blick auf Zusagen der Allianz, immerhin Marktführer und du weisst, was zukünftige Rechnungsgrundlagen meint. Dagegen sind die heutigen "Marktspitze" von 22-23er RFs noch geradezu großzügig, wenn auch nicht weniger sinnfrei. (zudem gibt es Stand 2017 kein neu abschließbares Produkt mit 3 % Anparrendite mehr)

 

Um überhaupt da drüber zu diskutieren, müsste Sutor aber das zurückverlegen / wieder vorverlegen des Rentenbeginns  überhaupt erst einmal pauschal zulassen. Und das ist halt nicht der Fall, im Zweifelsfall PGH, Erbmasse.

 

---

 

Zitat

Und der unterdurchschnittliche Sparer hat noch weniger davon, weil er statistisch gesehen sogar schon mit Anfang 70 ins Gras beißt.

 

click

[Aragorn]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Die Annahme ist insbesondere vor dem Hintergrund der anhaltenden Niedrigzinsphase absoluter Unsinn.

 

Hier mal die Realität, was mit globalen Aktien tatsächlich theoretisch (!) zu erreichen war:

 

Nochmals, die Annahme von 6 % bezog sich auf den um das Endalter 83 veränderten Fairriester mit dann ca. 90 % Aktienquote durchgängig. Die Niedrigzinsphase spielt in diesem einen konkreten Fall keine Rolle.

 

Und habe ich irgendwo etwas von realer Rendite geschrieben? Also Inflation inbegriffen? Nein habe ich nicht!

 

Dein Credit Suisse Yearbook weist die reale Rendite aus, also inkl. Inflation.

 

Unten die Daten ohne Inflation aus dem Dimensional Matrixbook 2016. Und siehe da, 6 % ist gar nicht mal so unrealistisch.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Dazu kommt noch die Riester 100% Beitragsgarantie, die in der anhaltenden Niedrigzinsphase kräftig Garantiekosten erzeugt. Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf 

 

Diese Realität immer noch ausblenden zu wollen und auf dem derzeitigen Zinsniveau bei einem Riestervertrag mit 100% Beitragsgarantie von "6% Rendite" aus zu gehen  ... dafür finde ich gar kein Wort mehr. Realitätsfern reicht nicht.

Das bestreite ich ja gar nicht, aber eben in meinem konkreten Fall umgehe ich die Beitragsgarantie mit den bereits genannten Nachteilen in der Verrentungsphase. Wie oft willst Du jetzt den Stolte-Artikel noch verlinken? Ja er hat recht, obwohl er stark verallgemeinert und nicht auf die Besonderheiten der unterschiedlichen Garantiemodelle eingeht, aber die Kernaussage ist schon richtig, Akzeptiere ich voll und ganz und streite es auch gar nicht ab.

 

Wenn Du so argumentierst kann man im Moment gar kein Riester-Produkt empfehlen. Und nochmals, hier ins WPF verirren sich leider nicht all zu viele Leute, was sehr schade ist. Hier ist ist die Politik gefordert, z.B. Abschaffung der Zillmerung bei Riester-Produkten, Kostendeckel von z.B. 1 % RIY, keine Kosten auf Zulagen, keine Abschlusskosten bei Anbieterwechsel, Verzicht auf Beitragsgarantie usw. usfort.

 

Aber dann wird wahrscheinlich Riester nicht mehr an den Mann oder die Frau gebracht werden können, weil kein Verkäufer was dran verdient.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Bei der Überlegung fehlt zudem noch die Betrachtung der Vertragsmantelkosten, der Fondskosten und die Schwächen des aktiven Fondsmanaments von fairr. Zudem ist auch fairr kein 100% Aktiensparplan, und auch keiner, der rein passiv nach einer wissenschaftlich sauber begründeten Methode (wie ARERO) anlegt.

 

Abenteuerlich, was hier für Wunschvorstellungen bei Riester-FSP durch's Forum geistern.

 

Die Vertragsmantelkosten inkl. Fondskosten betragen bei Fairr um die 1 % (RIY) und waren bei den 6 % p.a. schon abgezogen, aber wegen mir rechne halt mit 5 % (6-1).

 

Und wie kommst Du darauf, dass fair ein aktives Fondsmanagement hat? Fair inkl. Dimensional fährt ganz klar einen passiven Weltportfolio-Ansatz, oder hast Du bei Fairr einen Home-Bias? Und die wissenschaftliche Methode dahinter ist das Fama-French 3-Faktorenmodell.

 

Zur Verrentungsphase abschließend noch ein Link zur Schade-Artikel im Versicherungsboten. Ist viel Wahres dran.

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb Aragorn:

Nochmals, die Annahme von 6 % bezog sich auf den um das Endalter 83 veränderten Fairriester mit dann ca. 90 % Aktienquote durchgängig.

Das ist Bullshit, wurde doch bereits mehrfach erklärt, eben gerade noch einmal. Wie oft willst du es noch lesen?

 

6% ist im Riester-Umfeld grober Unfug, wie oft willst du das wiederholen? Zumal du nicht angibst, auf was du die 6% beziehst. Ich kann mir vorstellen, was du meinen könntest: langfristige Wertentwicklung. Geht nicht, weil Riester ein 100% Beitragsgarantie-Produkt ist und in der Niedrigzinsphase die Garantiekomponenten mit 0% pro Jahr rentieren.

 

Wenn du mit der Garantierente bei klassischen RV argumentierst, dann musst du mit 0% beim Riester-FSP als Vergleich rechnen. Das ist es, was beim Riester-FSP versprochen wird. Nicht mehr, nicht weniger.

 

vor 15 Minuten schrieb Aragorn:

Unten die Daten ohne Inflation aus dem Dimensional Matrixbook 2016. Und siehe da, 6 % ist gar nicht mal so unrealistisch.

Du hast bei einem Riesterprodukt keinen Aktiensparplan. Da kannst du noch so oft davon träumen, das ist sinnlos. Riester ist so wie es heute konstruiert ist ein Garantieprodukt und in der Niedrigzinsphase ist die Garantie mit 0% Rendite konservativer Zinsnanlagen nunmal sehr teuer.

 

Es hat sich immer noch nichts geändert, bei Riester-Fondsprodukten gibt es weiterhin den Cash-lock-Frust wie 2007 und folgender Jahre bei der Uniprofirente. Bei DWS-Sparplänen halt permanenter Renditeverlust durch Umschichtungen, beim Lebenszyklusmodell Hoffnung und Renditeverlust bei näher rückendem Renteneintritt.

 

Das hochgesetzte Endalter ist Blödsinn, wurde auch schon erklärt. Das hat dann nichts mehr mit Altersvorsorge zu tun, da es keinen hinreichend sicheren förderunschädlichen Übertragungsweg gibt. Dann kann man den ganzen Riesterquatsch auch gleich bleiben lassen und selber anlegen.

 

Aktives Fondsmanagement von fairr: schaue dir die bereits zurückliegenden Anpassungen des fairr-Managements an der Portfoliostruktur an. Das ist noch die Schönwetterphase von Börsen im Aktienhausse-Modus. Du wirst es miterleben, was das fairr-Fondsmanagement machen wird, wenn sich die Finanzkrise wiederholt. Vielleicht reicht auch schon ein kleinerer Börsencrash mit genügend Anlegern im Panikmodus.

 

Wie man das Lebenszykluskonzept sauber umsetzt zeigt die Deka Bonusrente. Dort ist aber auch genügend Finanzkraft im Hintergrund, so dass man die Wette eingehen kann. Die Dekabank hat gerade die Mindestaktienquote gesenkt. fairr hat erhöht. Lustig ist das schon lange nicht mehr. Viel Spaß als Gläubiger von fairr + Sutor, wenn die sich ausreichend verzockt haben mit dem Lebenszykluskonzept in Bärenmärkten. Fondssparpläne haben keine Einlagensicherung! Falls dir das entfallen sein sollte.

 

Der Ausweg ist zudem einfach: statt mit windigen Zock-Spekulationen auf Verhältnisse zu wetten, die momentan immer mehr entfallen (förderunschädliche Übertragungsmöglichkeiten) einfach akzeptieren, dass Riester ein Garantieprodukt ist und auf Portfolioebene die Riesterförderung im Zinsanlagenbereich mitnehmen, statt auf Biegen und Brechen zu versuchen, Riester im RK3-Bereich laufen zu lassen. Das funktioniert aktuell nicht (mehr).

[polydeikes]

Der Schade Artikel ist ein Wunschtraum, wie fairr (auf deren Beraterliste er steht) kurz nach dem Artikel mit der Vorlage mäßiger vorläufiger Rentenfaktoren via MyLife selbst bewiesen hat.

 

Mit der Bedenklichkeit bzgl. des vermeintlichen Lösungsansatzes hat das ebenfalls nichts zu tun.

 

Ich bin ein großer Freund jeglichen Gestaltungsmissbrauchs, Tricks etc. pp. ... hier liegt keiner vor.

 

- es ist ungewiss, ob man überhaupt wieder früher ohne förderschädliche Verwendung ans Geld kommt

- es ist keinerlei Garantie zu irgendeinem Prozentsatz in Aktien investiert zu sein, fairr ist nicht statisch

- es ist völlig offen, zu welchen Konditionen und von wem verrentet würde, könnte man wieder vorverlegen

- Anwendung BMF 01.10.2009 im Fall der Fälle unklar

 

 

 

 

[Aragorn]

vor 1 Stunde schrieb polydeikes:

Der Schade Artikel ist ein Wunschtraum, wie fairr (auf deren Beraterliste er steht) kurz nach dem Artikel mit der Vorlage mäßiger vorläufiger Rentenfaktoren via MyLife selbst bewiesen hat.

 

Mit der Bedenklichkeit bzgl. des vermeintlichen Lösungsansatzes hat das ebenfalls nichts zu tun.

 

Ich bin ein großer Freund jeglichen Gestaltungsmissbrauchs, Tricks etc. pp. ... hier liegt keiner vor.

 

- es ist ungewiss, ob man überhaupt wieder früher ohne förderschädliche Verwendung ans Geld kommt

- es ist keinerlei Garantie zu irgendeinem Prozentsatz in Aktien investiert zu sein, fairr ist nicht statisch

- es ist völlig offen, zu welchen Konditionen und von wem verrentet würde, könnte man wieder vorverlegen

- Anwendung BMF 01.10.2009 im Fall der Fälle unklar

 

 

 

 

 

Aber der Ansatz von Schade ist gut, im Bereich der Verrentung wird zu wenig segmentiert (Vorzugsrenten etc.), aber was nicht ist kann ja noch werden!? Die Allianz nehme ich da jetzt nicht mit ein mit Ihren unternehmenseigenen Sterbetafeln

 

Zu den unterdurchschnittlichen Sparern folgender Faz-Artikel:

 

Bezüglich des Vorziehens des Renteneintrittsalters gebe ich Dir Recht, das ist ein Spiel mit dem Feuer. Laut Fairr-Bedingungen "Eine Vorverlegung des Auszahlungsbeginns ggf. auch mehrfach bedarf der Zustimmung der Bank." Aufgrund Beraterhaftung mit Vorsicht zu genießen. Aber warum sollte Sutor der Vorverlegung nicht zustimmen, wenn die Beitragsgarantie erfüllt werden kann?

 

Wärst Du denn damit einverstanden, dass wenn es eine klare unumstößliche Regelung seitens der Bedingungen gäbe, man die Lösung des Umgehens der Beitragsgarantie in Betracht ziehen könnte!?

 

Falls Sutor der Vorverlegung nicht zustimmen würde, bliebe noch neben der förderschädlichen Verwendung (Kündigung) ein Anbieterwechsel sowie die Wohn-Riesterentnahme des kompletten Kapitals.

 

 

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb Aragorn:

Falls Sutor der Vorverlegung nicht zustimmen würde, bliebe noch neben der förderschädlichen Verwendung (Kündigung) ein Anbieterwechsel sowie die Wohn-Riesterentnahme des kompletten Kapitals.

 

Wenn man nach vielen Jahren RK3-Renditereduktion durch 100% Beitragsgarantie und Kosten-zahlen förderschädlich kündigt ist die Riesterwette nicht auf gegangen. Warum sollte man aktiv darauf hin arbeiten? Ich verstehe nicht, was das bringt. Man kann doch gleich die Riesterförderung bei einem Zinsanlagen-Riestervertrag mitnehmen, der als attraktives Übertragungsziel gilt. Frust-frei und ohne Beitragsgarantie-Renditereduktion.

 

Zuletzt habe ich bei zwei Versicherern Erschwernisse für die Annahme von Riester-Übertragungskapital gesehen (ich glaube Debeka und Alte Leipziger). Immer mehr Riesterangebote werden eingestellt. Mir unklar, warum man mit einem Altersvorsorgeprodukt darauf wetten sollte, dass es in Zukunft wieder mehr Übertragungsziele gibt, statt sich noch etwas zu sichern, was dauerhaft zufriedenes Riestersparen verspricht.

 

Wohn-Riesterentnahme würde ich nicht machen, das aktuelle Wohnförderkonto will man m. E. nicht haben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45862-sinnvoller-umgang-mit-wohnförderkonto/

 

[polydeikes]

Beraterhaftung? Gebundener Vermittler? Hallo?

 

---

 

Die Bank hat keine freie Wahl. Liegt doch schon an der Konstruktion mit Sutor und des AltZertG. Es muss nicht nur die Garantie stehen, es muss auch einen Verrentungspartner geben. Und bei fairr hat der Kunde keinen Vertrag mit einem Verrentungspartner, nur Sutor hat eine wie auch immer, nicht offen gelegte "Absprache" mit MyLife.

 

Ich halte den Laden (MyLife) zwar für nachweislich völlig be*********, aber auch nicht wieder so be*********, dass die einen vertraglichen Blankocheck ausgestellt haben.

 

In dem Moment, in welchem der Vertrag auf den Versicherer übertragen wird, werden alle ausstehenden Zahlungsverpflichtungen für den Versicherer Verbindlichkeiten. Das Gegenteil von dem, für das sich fairr so dreist feiert, also mit Kapital zu unterlegen. Fairr ist ja ganz stolz drauf, dass deren Meinung nach keine Kapitalunterlegung seitens Sutor in der Ansparphase von Nöten ist.

 

Es ist aber der triviale Grund, warum es praktisch keine Übertragungsmöglichkeiten zum Rentenbeginn auf Versicherer mehr gibt.

 

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Zitat

Die Allianz nehme ich da jetzt nicht mit ein mit Ihren unternehmenseigenen Sterbetafeln.

 

Seit 2012 hat jede kapitalbildende Police unternehmenseigene Sterbetafeln, bei Riester bereits jede seit 2006. Hat damit nichts zu tun.

 

Was ich nicht zusage, muss ich nicht real haben (mit Kapital unterlegen / in der Bilanz führen). Das ist der Grund für wv. von Sterbetafel und Rechnungszins wird weitergegeben, da sind die Anbieter völlig frei, wenn nichts zugesagt wurde.

 

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Zitat

Wärst Du denn damit einverstanden, dass wenn es eine klare unumstößliche Regelung seitens der Bedingungen gäbe, man die Lösung des Umgehens der Beitragsgarantie in Betracht ziehen könnte!?

 

Es sind ja 3 Teile, die du eben selbst noch einmal benannt hast.

 

a) das überhaupt zurückverlegen ohne wenn und aber

b) die Rechnungsgrundlagen beim Zurückverlegen

c) BMF 2009 im Falle der förderschädlichen Verwendung

 

Es gibt kein Produkt und es gab kein Produkt am Markt, dass pauschal bei hinausschieben des Rentenbeginns alle 3 Faktoren immer AVB-seitig hätte erfüllen können.

 

Als hinreichend empfände ich aber eine Regelung analog UPR aus Ende 2008 / 2009. Bei dieser war der interne technische Wechsel möglich, vorausgesetzt die neue Garantieschwelle wurde akzeptiert. Das löst nicht b) und das löst nicht c), wäre aber die Basis um es überhaupt als "Lösung" zu diskutieren.

 

Das würde aber (wie eingangs erläutert), einen Vertrag des fairr Kunden mit MyLife bedingen. Ansonsten wäre tatsächlich wohl eine Haftungskonstellation ggü. dem Vermittler oder Sutor gegeben, zumindest im Sinne 305 BGB. Von daher wird das so wohl eher nicht zukünftig kommen.

 

Die Lösung b) gibt es aktuell am Markt nur noch bei einer knappen handvoll Fondspolicen mit besagten RF von 22-23 abzgl. prozentualer Kürzung für das jüngere Alter. Alles unter RF 27,8 hat keinen rechnerischen Wert. Wäre die zuvor benannte Eingangsvoraussetzung aber überhaupt erfüllt, würden die Wechselchancen steigen. Stand 2017 gibt es für b) aber keine Lösung mehr am Markt, die irgendeinen Sinn für den betroffenen Kunden ergibt.

 

Wenn ich hingegen förderschädlich verwende, entscheidet besagte BMF Regelung über das "Wie". Abhängig vom Alter zum Zeitpunkt des Hinausschiebens des Rentenbeginns entfällt das Steuerprivileg. Das ist nicht bedingungsseitig zu heilen, hat mit AVB nichts zu tun, ist Teil der steuerlichen Regelungen. Und ja, es spielt eine Rolle, ob ich volle Erträge oder Hälfte der Erträge im Falle eines Falles zum persönlichen Steuersatz zu versteuern habe. Gerade dann, wenn man von absurden 6 %+ ausgeht.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Michalski]

Hi,

 

erst einmal sind wir in dem Diskussionsstrang weit vom ursprünglichen Topic entfernt. Ich diskutiere das Thema hier gern weiter, solange kein Mod wegen Abdriften ins Off-topic einschreitet. Was mir auf jeden Fall auffällt, ist, dass einige eine sehr starke eigene Meinung haben, die Welt in schwarz/weiß einzuteilen. Das vertreten sie teilweise mit einer Aggressivität, durch die man sich leicht angegriffen fühlen kann. Ich weiß garantiert auch nicht alles, was man bei Riester, Altersvorsorge und Co. wissen könnte. Deswegen schreibe ich klar meine Meinung, belege sie wo möglich und stelle sie nicht als absolute Tatsache dar. In dem Thread sind jetzt eine Reihe weiterer Argumente gefallen, auf die ich versuche, Schritt für Schritt einzugehen.

 

Am 3.4.2017 um 00:03 schrieb tyr:

Wo packe ich die GRV rein: in nichts. Die GRV ist meines bescheidenen Wissens nach vor Altersrenteneintritt nur in besonderen Spezialfällen kapitalisierbar. Für normalsterbliche Otto-Normalarbeitnehmer nicht.

Was ist RK1: eine in angemessener Zeit (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Dreieck_der_Vermögensanlage ) liquidierbare Geldanlage, die kein Kursrisiko, kein Zinsrisiko und ein vernachlässigbares Totalverlustrisiko mit sich bringt. Beispiele aus https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse#Risikoklassen: Ich rechne da auch Riester-Zinsanlagenprodukte wie Banksparplan, Bausparer und eine klassische Riester-Rentenversicherung rein, weil alle diese Produkte eine m. E. derzeit solide Einlagensicherung haben und bei deutschen Instituten ein geringes Ausfallrisiko haben, sowie beim Sparer weder ein Kursrisiko noch ein Zinsänderungsrisiko ankommt. Ein Riestervertrag ist förderschädlich innerhalb weniger Monate liquidierbar. Bei den genannten Riestervarianten besteht kein Kursrisiko in der Zwischenzeit.

 

RK1 ist für Dich also eine Anlage ohne Rendite, wo lediglich Sicherheit und Liquidierbarkeit an oberste Stelle stehn? Wieso nicht Sicherheit und Renditeerwartung? Auf die Liquidierbarkeit will ich ja möglicherweise verzichten, wenn ich damit das Langlebigkeitsrisiko abdecken kann. In https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse#Risikoklassen finde ich jedenfalls nicht Liquidierbarkeit als ein Kriterium der Risikoklasen A-E.

 

Banksparpläne hängen, wie gesagt, von der Sicherheit der Einlagensicherung ab. Wie sicher die ist, haben wir bei der letzten Finanzkrise gesehen, als Frau Merkels Versprechen der uneingeschränkten Sicherheit einen möglichen Bankrun verhinderte, den unsere Absicherung sehr wahrscheinlich nicht überlebt hätte. Kosten- und gebührenseitig sind diese Verträge wohl am unkompliziertesten - bieten aber dank der mageren Verzinsung keine wirkliche Rendite, vor allen wenn man die Inflation mit einbezieht, die bekanntlich der Feind jeder kapitalgedeckten Altersvorsorge ist. Eine umlagenfinanzierte Vorsorge hat genau dieses Problem nicht.

 

Bei Bauriester und Riester-Rentenversicherung kann es dem Kunden sehr wohl passieren, dass er bei förderunschädlicher Übertragung in einen neuen Vertrag oder auch bei förderschädlicher Kündigung weniger rausbekommt, als er eingezahlt hat, da die Kosten der Verträge gezillmert werden und damit gerade die Einzahlung der ersten Jahre auffressen. Das Problem gibt es bei DWS TopRente oder Fairriester nicht so sehr, da die Gebühren hier sehr gering sind. "Kein Kursrisiko in der Zwischenzeit" mag stimmen, aber das Gebührenrisiko unterschlägst Du hier.

 

Am 3.4.2017 um 00:03 schrieb tyr:

Du kannst selbstverständlich deine GRV-Ansprüche in einen Rentenbarwert umrechnen. So ungefähr 5 Jahre vor Renteneintritt kann man diese Zahlen dann als halbwegs belastbar ansehen. Jahrzehnte vor Altersrenteneintritt halte ich das für groben Unfug, angesichts der unsicheren Zukunftsentwicklung von dir persönlich, deinem Erwerbstätigkeitsweg und diesem Staat und dem Geldwert überhaupt.

Natürlich herrscht hier ein Haufen Unsicherheit. Mir kann morgen ein Ziegelstein auf den Kopf fallen. Mit dieser Ansicht kannst Du aber die gesamte Altersvorsorge in die Tonne kloppen. Was willst Du denn genau damit sagen? Dass die GRV unsinnig ist? Private Vorsorge das einzige Heilmittel? Lies mal Der Renten-Krieg zum Beispiel. Sollte die Niedrigzinsphase lange anhalten, vernichtet sie im Vorbeigehen praktisch die Hälfte der ursprünglich erwarteten privaten oder betrieblichen Altersvorsorge. Was passiert denn, wenn die Baby Boomer im großen Stil ihre kapitalgedeckte, private Altersvorsorge auflösen, um sie zu verkonsumieren im Alter? Wer steht denn dann auf der Käuferseite in Deutschland? Die Entwicklung in Japan, dem Land mit der ältesten Bevölkerung, zeigt unsere mögliche Zukunft: Die Neigung zu sparen ist dort auf ein historisches Tief gefallen. 2015 hatte Japan erstmals seit 1955 eine negative Sparquote mit minus 1,3 Prozent. Mal zum Vergleich 1975, als die Bevölkerung noch jung war, da betrug die Sparquote 23 Prozent. Deswegen übrigens der "Zock" von mir mit dem Health Sektor, der auch Biotech einschließt: Die aktuelle und die kommende Rentnergeneration werden einen Haufen Geld ausgeben für ihre Gesundheit.

 

Ob der Asset-Meltdown tatsächlich kommt oder ob wir den durch das Fluten der Märkte mit zinslosem Geld nach hinten schieben oder ob er überhaupt nicht eintritt, weil Produktivitätsgewinne oder Zuwanderungseffekte ihn ausgleichen werden, steht in den Sternen. Deswegen setze ich sowohl auf die GRV, als auch auf private Altersvorsorge und Immobilien. Etwas davon wird schon funktionieren. Wenn nicht, dann wird es sehr wahrscheinlich der großen Mehrheit noch viel schlechter gehen als mir. Und was ist die Alternative? Alles verkonsumieren und nix sparen?

 

Am 3.4.2017 um 00:03 schrieb tyr:

Das kann ich nicht nachvollziehen: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/LU0350005186-IE00B0M62Q58

Liefere doch mal Jahresperformance-Zahlen. Dann kann man vergleichen. Der Schnellvergleich mit dem DWS Top Dynamic stützt deine Aussage "mit Abstand" nicht. Zumal das ein Theorievergleich ist, ohne Umschichtungen und ohne Ausgabeaufschläge.

Und wenn es so sein sollte (was ich bezweifle) und du erwartest, dass es für die Zukunft wiederholbar ist: fairr kann m. E. langfristig nur schlechter laufen als ein MSCI World Index. Wegen der Rentenpapiere (Garantiekosten), wegen der Kosten des Vertrags und der Fonds.

 

Die DWS TopRente nutzt bei mir nicht nur den DWS Top Dynamic (LU0350005186), sondern auch den DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration (LU0414505502) und den DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y (LU0272368126). Dazu gab es bei mir teilweise >40 Umschichtungen im Jahr. Das Webfrontend der DWS macht die genaue Nachverfolgung nicht einfach. Ich bin seit fast 10 Jahren mit der DWS TopRente unterwegs und habe damit die weltweite Finanzkrise auch voll mit abbekommen. Ein-/Auszahlungen über die Zeit ~13k. Aktueller Depotbestand laut AVL: 25.968,52 Euro. Die Wertentwicklung entspricht 50,20 % / 6,50 % p.a. iShares MSCI World UCITS ETF Performance zum Vergleich in den letzten 10 Jahren 49,14 %. Deine bessere MSCI World Performance ist der Euro-Betrachtung geschuldet, wo die Wechselkursveränderungen Euro vs. Dollar sich positiv niederschlagen.

 

Die Garantie, auf der Du so rumreitest, muss der Riesteranbieter erst zur Auszahlungsphase erfüllen (§ 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 3AltZertG), nicht während der Ansparphase! Der frühestmögliche Beginn der Auszahlungsphase ist gemäß § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 AltZertG seit dem 1. Januar 2012 auf das vollendete 62. Lebensjahr ferstgelegt. Ein früherer Beginn kann vertraglich vorgesehen werden, wenn eine vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnende Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners vorliegt (vgl. BMF-Schreiben vom 13. Januar 2014, BStBl I 2014 Seite 97; Rz. 190). Für Verträge, die bis zum 31. Dezember 2011 abgeschlossen wurden, gilt nach § 14 Abs. 2 AltZertG weiterhin als frühestmöglicher Beginn der Auszahlungsphase das vollendete 60. Lebensjahr oder bei Vorliegen einer vor Vollendung des 60. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners. In der Vergangenheit wurden den Anbietern Vertragswerke mit einer Regelung des spätestmöglichen Auszahlungszeitpunkts, welcher sich an der gesetzlichen Regelaltersrente (vgl. § 35 Sechstes Buch Sozialgesetzbuch - SGB VI) orientierte, zertifiziert. Diese Regelung ist allerdings nur bindend, sofern sie nicht ersatzlos gestrichen wird. Eine ersatzlose Streichung des spätestmöglichen Beginns der Auszahlungsphase erfordert keine erneute Zertifizierung. Die Streichung ist der Zertifizierungsstelle formlos mit Übersendung einer Austauschseite - unter Kennzeichnung der geänderten Bedingung - anzuzeigen. Nach erfolgter Anzeige können Neuverträge auf Basis dieses Zertifikats (unveränderte Zertifizierungsnummer) einen späteren Auszahlungsbeginn vorsehen. Eine ersatzlose Streichung kann auch mit Bestandskunden einvernehmlich vereinbart werden. Diese einzelvertragliche Vereinbarung ist der Zertifizierungsstelle nicht anzuzeigen.

 

Wie Du siehst, sind die Regelungsmöglichkeiten bei Fairriester gesetzlich abgedeckt. Durch die zulässige Verschiebung nach hinten kann man die Garantiekosten genauso nach hinten schieben, weil während der Ansparphase Fairriester nicht die eingezahlten Beiträge und Zulagen garantieren muss. Dementsprechend kann die Umschichtung in sicherere Anlageformen zur Abdeckung der Garantie später erfolgen. Ich verstehe wirklich nicht, was ihr darauf so rumhackt. Das ist komplett gesetzeskonform.

 

vor 20 Stunden schrieb polydeikes:

Ein weiteres Mal. Jeder Jeck kann machen, worauf er Bock hat. Aber: Es gibt weder ein Anrecht den Rentenbeginn wieder zurück zu verlegen, noch in irgendeiner Art und Weise Regelungen, welche Rechnungsgrundlagen dann zu verwenden wären.

Ich bitte wieder einmal dringlich, dies nicht permanent als vermeintlichen Lösungsvorschlag zu propagieren. Es ist für den durchschnittlichen Sparer, der ggf. auf seine Riesterersparnisse einmal angewiesen ist, ein Spiel mit dem Feuer. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Die Wechselmöglichkeit ist genauso gesetzlich garantiert: § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 AltZertG besagt, dass die Garantie auch für den Fall gilt, dass das gebildete Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase nach Nummer 10 Buchstabe b auf einen anderen Altersvorsorgevertrag übertragen wird. Gemäß AltvVerbG haben Anbieter von Bank-, Fonds- oder Genossenschaftssparplänen sowie Bausparverträgen sich für die Verrentung eines Versicherers zu bedienen. Von den Versicherungsunternehmen werden heute jedoch keine Konditionen für in ferner Zukunft liegende Restverrentungskontrakte angeboten, da hierfür aktuarisch faire Konditionen nur schwer kalkuliert werden können. Die Kostenbelastung des Altersvorsorgevertrages in der Auszahlungsphase ist daher in vielen Fällen bei Vertragsschluss noch nicht bekannt. Darauf rumzureiten ist heute also völlig unsinnig. Deshalb wird dem Vorsorgesparer nunmehr die Möglichkeit eröffnet, zu Beginn der Auszahlungsphase, wenn er über die Kostenbelastung in der Auszahlungsphase informiert wurde, das auf dem Altersvorsorgevertrag gebildete Kapital auf einen anderen Altersvorsorgevertrag zu übertragen, ohne dass er die Zusage des Anbieters auf den Beitragserhalt verliert. So wird verhindert, dass die Vorsorgesparer mit einer geringen Kostenbelastung in der Ansparphase in den Vertrag "gelockt" werden und diese geringe Kostenbelastung vom Anbieter in der Auszahlungsphase durch hohe Kosten kompensiert wird. Des Weiteren erhöht die verbesserte Wechselmöglichkeit die Wahrscheinlichkeit, dass der Anbieter für den Vorsorgesparer möglichst günstige Konditionen für die Verrentung aushandelt (Auszug aus BT-Drs. 17/10818).

 

Im Falle eines Vertragswechsels innerhalb der Ansparphase nach § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 10 Buchstabe b AltZertG - was genau das ist, was ich mache - umfasst die Garantie auch die "Ersteinlage" des gebildeten Kapitals gemäß § 1 Abs. 5 AltZertG aus dem Vorvertrag. Ist der Betrag der "Ersteinlage", der auf den neuen Anbieter übertragen wird, geringer oder höher als die in den ursprünglichen Vertrag eingezahlten Eigenbeiträge und Zulagen, so ist für die Zusage des neuen Anbieters der tatsächlich erhaltene Betrag maßgeblich. Der neue Anbieter muss nicht mehr garantieren, als er tatsächlich erhalten hat. Es ist für die Zusage unbeachtlich, aus welchen einzelnen Beträgen sich das übernommene Kapital zusammensetzt.

 

Damit kann ich problemlos mein Guthaben mit dreimonatiger Kündigungsfrist zu einem neuen Anbieter meiner Wahl mitnehmen. Im Gegensatz zu einem Rentenvertrag können mir auch beim Fondssparen keine exorbitanten Kosten beim Wechsel belastet werden, da diese dort gar nicht anfallen. Solange mein Fondsguthaben größer ist als meine Einzahlungen plus Zulagen, verliere ich keinen Cent. Ganz im Gegenteil - ich sichere damit meine aktuellen Gewinne, weil der komplette übertragene Betrag von dem neuen Anbieter zu Beginn der Auszahlungsphase garantiert werden muss. M it dem Wechsel des Anbieters kann ich auch den Auszahlungszeitpunkt wieder neu frei bestimmen, weil der neue Anbieter nicht an die Wahl bei dem alten Anbieter gebunden ist. Für den ist das das Gleiche, als wenn ich einen leeren, neuen Vertrag abschließen würde und eine hohe Einzahlung jenseits der maximalen Förderhöhe vornehme.

 

Die weiterer Möglichkeit, das Kapital für Wohnriester zur Tilgung eines Immobiliendarlehens für eine eigengenutzte Immobnilie zu verwenden, ist in der Tat aktuell uninteressant, wenn man noch viel Zeit bis zur Rente hat. Die Verzinsung durch das virtuelle Wohnförderkonto ist unattraktiv gegenüber den aktuellen Hypothekenzinsen. Wenn man allerdings kurz vor Beginn des Rentenbeginns diese Option zieht, kann man sich durchrechnen, ob die förderunschädliche Verwendung für die Tilgung mit nachfolgender Verzinsung des Wohnförderkontos einen besser stellt als die Verrentung oder die förderschädliche Auszahlung. Darüber mache ich mir dann einen Kopf, wenn es soweit ist.

 

Da Riester für mich auch nicht die alleinige private Altersvorsorge darstellt, verstehe ich nicht Deine vehemente Argumentation pro Banksparplan oder Rentenversicherung. Warum nicht den Gestaltungsspielraum hier nutzen?

 

vor 19 Stunden schrieb tyr:

 

Die Annahme ist insbesondere vor dem Hintergrund der anhaltenden Niedrigzinsphase absoluter Unsinn.

Hier mal die Realität, was mit globalen Aktien tatsächlich theoretisch (!) zu erreichen war:

 

Dazu kommt noch die Riester 100% Beitragsgarantie, die in der anhaltenden Niedrigzinsphase kräftig Garantiekosten erzeugt. Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf 

 

Diese Realität immer noch ausblenden zu wollen und auf dem derzeitigen Zinsniveau bei einem Riestervertrag mit 100% Beitragsgarantie von "6% Rendite" aus zu gehen  ... dafür finde ich gar kein Wort mehr. Realitätsfern reicht nicht.

 

Bei der Überlegung fehlt zudem noch die Betrachtung der Vertragsmantelkosten, der Fondskosten und die Schwächen des aktiven Fondsmanaments von fairr. Zudem ist auch fairr kein 100% Aktiensparplan, und auch keiner, der rein passiv nach einer wissenschaftlich sauber begründeten Methode (wie ARERO) anlegt.

 

Abenteuerlich, was hier für Wunschvorstellungen bei Riester-FSP durch's Forum geistern.

 

Ich habe Dir meine Zahlen genannt für die letzten 10 Jahre. Es ist trotz der weltweiten Finanzkrise möglich. Q.e.d.

 

vor 18 Stunden schrieb polydeikes:

So schwer kann das doch nicht sein. Die bedingungsgem. Rendite dieses Manövers beträgt 0. Ich komme nicht mehr früher förderunschädlich an mein Geld, wenn Sutor nicht möchte oder nicht kann. Das steht nun mal schwarz auf weiß in den Bedingungen. Das ist kein DKB Sparplan.

 

Siehe oben. Der Vertrag ist mit 3 Monaten Kündigungsfrist wechselbar und der Depotinhalt kann übertragen werden. Wohnriester ist eine zweite Möglichkeit. Was Du hier schreibst, ist meiner Meinung nach in seiner absoluten Form so nicht richtig.

 

vor 18 Stunden schrieb polydeikes:

Ansparrendite von 3 % kann btw. deutlich lukrativer sein als mögliche Ansparrendite von fiktiven 6 %, wenn verrentet wird. Oft genug erklärt.

 

Die Verrentungsphase ist so lange vor der Auszahlungsphase gar nicht seriös kalkulierbar. Desegen gibt es auch eine gesetzlich verbriefte Wechselmöglichkeit, sollte der Rentenvertrag beim Fondssparen nicht passen, das habe ich oben im Detail beschrieben. Die meisten Riesterverträge sind doch gar nicht so alt. Wenn in Zukunft immer mehr Riesterverträge in die Auszahlungsphase wechseln, bietet sich hier ein neuer Markt, in dem Marktteilnehmer konkurrieren können. Damit kann ich Deiner Aussage hier auch nicht zustimmen.

 

vor 18 Stunden schrieb polydeikes:

Was vermeintliche "Cleverle" machen, ob sie später förderschädlich verwenden oder was auch immer, ... deren Problem. Als Empfehlung ist das hochgradig bedenklich, mpMn abstoßend, da sehenden Auges mit Unterschrift vor den Baum ...Ein gut gemeinter Tipp zum Abschluss. Lös dich von DAV und Rechnungszins. Wirf nen Blick auf Zusagen der Allianz, immerhin Marktführer und du weisst, was zukünftige Rechnungsgrundlagen meint. Dagegen sind die heutigen "Marktspitze" von 22-23er RFs noch geradezu großzügig, wenn auch nicht weniger sinnfrei. (zudem gibt es Stand 2017 kein neu abschließbares Produkt mit 3 % Anparrendite mehr)

 

3% Ansparrendite gibt es nicht mehr. Dank der Niedrigzinsphase ist Fondssparen für mich die einzig logische Entscheidung, um überhaupt ein Renditepotential nach Inflation zu bekommen. Ich empfehle diese Lösiung auch niemandem. Jeder sollte sich selbst informieren und für sich selbst entscheiden. Für mich ist die Entscheidung meiner Meinung nach sinnvoll. Die musst Du nicht teilen, aber so wie Du dagegen argumentierst, schießt DU über das Ziel hinaus.

 

vor 18 Stunden schrieb polydeikes:

Um überhaupt da drüber zu diskutieren, müsste Sutor aber das zurückverlegen / wieder vorverlegen des Rentenbeginns  überhaupt erst einmal pauschal zulassen. Und das ist halt nicht der Fall, im Zweifelsfall PGH, Erbmasse.

 

Siehe oben und bei allem Respekt, das ist gar nicht das Problem. Bitte lies Dir doch die gesetzlichen Grundlagen durch, bevor Du gegenteilige Aussagen triffst.

 

vor 18 Stunden schrieb tyr:

Das ist Bullshit, wurde doch bereits mehrfach erklärt, eben gerade noch einmal. Wie oft willst du es noch lesen?

6% ist im Riester-Umfeld grober Unfug, wie oft willst du das wiederholen? Zumal du nicht angibst, auf was du die 6% beziehst. Ich kann mir vorstellen, was du meinen könntest: langfristige Wertentwicklung. Geht nicht, weil Riester ein 100% Beitragsgarantie-Produkt ist und in der Niedrigzinsphase die Garantiekomponenten mit 0% pro Jahr rentieren.

 

Siehe oben und auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, Du liegst hier falsch.

 

vor 18 Stunden schrieb tyr:

Wenn du mit der Garantierente bei klassischen RV argumentierst, dann musst du mit 0% beim Riester-FSP als Vergleich rechnen. Das ist es, was beim Riester-FSP versprochen wird. Nicht mehr, nicht weniger. Du hast bei einem Riesterprodukt keinen Aktiensparplan. Da kannst du noch so oft davon träumen, das ist sinnlos. Riester ist so wie es heute konstruiert ist ein Garantieprodukt und in der Niedrigzinsphase ist die Garantie mit 0% Rendite konservativer Zinsnanlagen nunmal sehr teuer.

Es hat sich immer noch nichts geändert, bei Riester-Fondsprodukten gibt es weiterhin den Cash-lock-Frust wie 2007 und folgender Jahre bei der Uniprofirente. Bei DWS-Sparplänen halt permanenter Renditeverlust durch Umschichtungen, beim Lebenszyklusmodell Hoffnung und Renditeverlust bei näher rückendem Renteneintritt.

Das hochgesetzte Endalter ist Blödsinn, wurde auch schon erklärt. Das hat dann nichts mehr mit Altersvorsorge zu tun, da es keinen hinreichend sicheren förderunschädlichen Übertragungsweg gibt. Dann kann man den ganzen Riesterquatsch auch gleich bleiben lassen und selber anlegen.

 

Siehe oben, habe ich alles widerlegt. Von Dir habe ich ausser "Blödsinn", "Unsinn" und "wurde auch schon erklärt" keine belastbare Grundlage für Deine Annahmen gesehen. Und das Aktienfondssparen ein höheres Renditepotential allein durch die deutlich geringere Kostenbelastung gegenüber Rentenversicherungen haben, dem würdest Du zustimmen, oder? Und durch den Wechsel während der Ansparphase kann man die Gewinne sogar sichern und das Risiko dadurch deutlich minimieren.

 

vor 18 Stunden schrieb tyr:

Aktives Fondsmanagement von fairr: schaue dir die bereits zurückliegenden Anpassungen des fairr-Managements an der Portfoliostruktur an. Das ist noch die Schönwetterphase von Börsen im Aktienhausse-Modus. Du wirst es miterleben, was das fairr-Fondsmanagement machen wird, wenn sich die Finanzkrise wiederholt. Vielleicht reicht auch schon ein kleinerer Börsencrash mit genügend Anlegern im Panikmodus.

 

Wie man das Lebenszykluskonzept sauber umsetzt zeigt die Deka Bonusrente. Dort ist aber auch genügend Finanzkraft im Hintergrund, so dass man die Wette eingehen kann. Die Dekabank hat gerade die Mindestaktienquote gesenkt. fairr hat erhöht. Lustig ist das schon lange nicht mehr. Viel Spaß als Gläubiger von fairr + Sutor, wenn die sich ausreichend verzockt haben mit dem Lebenszykluskonzept in Bärenmärkten. Fondssparpläne haben keine Einlagensicherung! Falls dir das entfallen sein sollte.

 

Wie Aktien durch die letzte Finanzkrise gekommen sind, hat man sehr schön gesehen. Das macht mir keine Sorgen. Wie dagegen die Versicherer durch die Niedrigzinsphase kommen, ist viel fraglicher und die nächste Finanzkrise wird auch die Versicherer belasten. Woher kommt Deine Gewissheit, dass die Finanzkraft der Dekabank allein über alle ausstehenden Verträge und die damit verbundenen Garantiezusagen über die nächsten Jahrzehnte erhaben ist? Ich sehe eher scharz für die Versicherer und derer Protektor-Absicherung vertraue ich auch nicht. BTW: Fondssparpläne sind Sondervermögen. Anteile an Firmen haben Weltkriege und mehrfache Finanzkrisen überlebt - die sind wesentlich krisenerprobter.

 

vor 17 Stunden schrieb polydeikes:

Der Schade Artikel ist ein Wunschtraum, wie fairr (auf deren Beraterliste er steht) kurz nach dem Artikel mit der Vorlage mäßiger vorläufiger Rentenfaktoren via MyLife selbst bewiesen hat.

 

Mit der Bedenklichkeit bzgl. des vermeintlichen Lösungsansatzes hat das ebenfalls nichts zu tun.

 

Ich bin ein großer Freund jeglichen Gestaltungsmissbrauchs, Tricks etc. pp. ... hier liegt keiner vor.

 

- es ist ungewiss, ob man überhaupt wieder früher ohne förderschädliche Verwendung ans Geld kommt

- es ist keinerlei Garantie zu irgendeinem Prozentsatz in Aktien investiert zu sein, fairr ist nicht statisch

- es ist völlig offen, zu welchen Konditionen und von wem verrentet würde, könnte man wieder vorverlegen

 

Wie man an sein Geld wieder kommt oder es verlagert, habe ich oben geschrieben. Die Portfolioaufteilung und Umschichtung ist hier erklärt: https://www.fairr.de/produkte/fairriester/portfolio/. Sollte mir das nicht passen, kann ich auch den Anbieter wechseln. Ich kann sogar einfach ein weiteres, neues Konto bei der Sutorbank eröffnen und mein bisheriges Kapital übertragen und dann dort einen anderen Auszahlungszeitpunkt festlegen. Die Verrentung muss gar nicht bei der Sutorbank erfolgen, sie ist nicht an den Einzahlungsvertrag gekoppelt.

 

vor 16 Stunden schrieb tyr:

Wenn man nach vielen Jahren RK3-Renditereduktion durch 100% Beitragsgarantie und Kosten-zahlen förderschädlich kündigt ist die Riesterwette nicht auf gegangen. Warum sollte man aktiv darauf hin arbeiten? Ich verstehe nicht, was das bringt. Man kann doch gleich die Riesterförderung bei einem Zinsanlagen-Riestervertrag mitnehmen, der als attraktives Übertragungsziel gilt. Frust-frei und ohne Beitragsgarantie-Renditereduktion. Zuletzt habe ich bei zwei Versicherern Erschwernisse für die Annahme von Riester-Übertragungskapital gesehen (ich glaube Debeka und Alte Leipziger). Immer mehr Riesterangebote werden eingestellt. Mir unklar, warum man mit einem Altersvorsorgeprodukt darauf wetten sollte, dass es in Zukunft wieder mehr Übertragungsziele gibt, statt sich noch etwas zu sichern, was dauerhaft zufriedenes Riestersparen verspricht.

 

Immer wieder die gleiche Argumentation mit dem selben Fehler: Die Renditereduktion durch die Beitragsgarantie kannst Du nach hinten schieben. Rechtzeitig vor Deinem tatsächlich gewünschten Rentenbeginn oder auch vor einer möglichen Änderung der gesetzlichen Regelungen, wenn sie Dir die freie Übertragbarkeit Deines Guthaben einschränken solte, kannst Du entsprechend agieren und den Vertrag samt neuen Auszahlungsdatum wechseln. Bis dahin hast Du aber deutlich höhere Renditechancen. Der Zinsanlagen-Riestervertrag garantiert (!) Dir dagegen nur eine miese Rendite nach Gebühren und Inflation. Wenn DU das attraktiv findest und damit zufrieden bist - dann ist doch alles gut für Dich. Warum aber immer von Dir auf andere schließen? Nur weil Du etwas gut oder nicht gut findest, muss das nicht bei anderen der Fall sein.

 

vor 13 Stunden schrieb polydeikes:

Die Bank hat keine freie Wahl. Liegt doch schon an der Konstruktion mit Sutor und des AltZertG. Es muss nicht nur die Garantie stehen, es muss auch einen Verrentungspartner geben. Und bei fairr hat der Kunde keinen Vertrag mit einem Verrentungspartner, nur Sutor hat eine wie auch immer, nicht offen gelegte "Absprache" mit MyLife. In dem Moment, in welchem der Vertrag auf den Versicherer übertragen wird, werden alle ausstehenden Zahlungsverpflichtungen für den Versicherer Verbindlichkeiten. Das Gegenteil von dem, für das sich fairr so dreist feiert, also mit Kapital zu unterlegen. Fairr ist ja ganz stolz drauf, dass deren Meinung nach keine Kapitalunterlegung seitens Sutor in der Ansparphase von Nöten ist.

 

Es ist aber der triviale Grund, warum es praktisch keine Übertragungsmöglichkeiten zum Rentenbeginn auf Versicherer mehr gibt.

 

Wo steht denn geschrieben, dass während der Ansparphase der Anbieter einen Verrentungspartner mit fertigen Auszahlungsverträgen udn -Kosten haben muss? Woher kommt Deine Annahme, dass in dem Moment, in welchem der Vertrag auf den Versicherer übertragen wird, alle ausstehenden Zahlungsverpflichtungen für den Versicherer Verbindlichkeiten werden? Beim Übertrag der garantierten Ansparsumme zum Beginn der Auszahlungsphase an einen anderen Verrentungspartner bedingt doch keine Übernahme von Bedingungen aus dem Ansparvertrag. Das sind zwei verschiedene Verträge. Das kann auch bei Banksparplänen der Fall sein. Ganz im Gegenteil, dieser Fall ist doch gerade schon geregelt, dass man sich dann einen besseren Auszahlungspartner suchen kann, wenn das Angebot des Ansparpartners einem nicht passt. Die gesetzliche Grundlage samt Kommentar habe ich oben gepostet. Quelle: Kommentar zum Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz (AltZertG) Stand: Februar 2016 Gesetz vom Artikel 450; VO vom 31. August 2015, veröffentlicht BGBl. I S. 1474: http://www.bzst.de/DE/Steuern_National/Zertifizierungsstelle/Kommentar/Kommentar_node.html

 

In Summe ist es ein recht langer Beitrag geworden. Die Edits kommen davon, dass ich Teile jeweils gespeichert habe, um nicht durch einen blöden Fehler alle Eingaben zu verlieren. Einiges wiederhiolt sich, aber ich habe versucht, der Diskussion in ihrem Lauf zu antweorten und tyr und teilweise polydeikes wiederholen sich vehement.

 

Viele Grüße!
Michalski

 

[polydeikes]

Zitat

Die Wechselmöglichkeit ist genauso gesetzlich garantiert: § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 AltZertG besagt, dass die Garantie auch für den Fall gilt, dass das gebildete Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase nach Nummer 10 Buchstabe b auf einen anderen Altersvorsorgevertrag übertragen wird.

 

Relevant ist Nummer 10, Buchstabe b. Es ist eine "KANN" Bestimmung. Niemand ist verpflichtet einen eingehenden Übertrag anzunehmen.

 

Zitat

Siehe oben und bei allem Respekt, das ist gar nicht das Problem. Bitte lies Dir doch die gesetzlichen Grundlagen durch, bevor Du gegenteilige Aussagen triffst.

 

1:1 die gleiche Aussage zurück.

 

Zitat

Gemäß AltvVerbG haben Anbieter von Bank-, Fonds- oder Genossenschaftssparplänen sowie Bausparverträgen sich für die Verrentung eines Versicherers zu bedienen.

 

Nö, ein Versicherer muss nur mind. die Verrentung ab dem 85. LJ. darstellen.

 

Zitat

Siehe oben und bei allem Respekt, das ist gar nicht das Problem. Bitte lies Dir doch die gesetzlichen Grundlagen durch, bevor Du gegenteilige Aussagen triffst.

 

1:1 die gleiche Aussage zurück.

 

Zitat

Die Kostenbelastung des Altersvorsorgevertrages in der Auszahlungsphase ist daher in vielen Fällen bei Vertragsschluss noch nicht bekannt. Darauf rumzureiten ist heute also völlig unsinnig.

 

Mit der "Kostenbelastung" hat das rein gar nichts zu tun. Und selbstverständlich können Versicherer heute die Spielregeln für in xyz Jahren definieren. Das tun auch diverse Versicherer ganz explizit und zweifelsfrei in ihren AVB.

 

Einfach mal elementare Grundlagen anlesen, dann wieder das Maul aufmachen.

 

Zitat

Deshalb wird dem Vorsorgesparer nunmehr die Möglichkeit eröffnet, zu Beginn der Auszahlungsphase, wenn er über die Kostenbelastung in der Auszahlungsphase informiert wurde, das auf dem Altersvorsorgevertrag gebildete Kapital auf einen anderen Altersvorsorgevertrag zu übertragen, ohne dass er die Zusage des Anbieters auf den Beitragserhalt verliert.

 

Das ist nicht "deshalb" und es bleibt eine "KANN"-Bestimmung. Es ist noch immer eine Gesellschaft zu finden, die zu Rentenbeginn den eingehenden Vertragswert auch annehmen möchte. Das ist gem. meiner Erläuterungen ein praktisches Problem. So schwer kann das doch auch für Tiefflieger wie dich nicht zu verstehen sein.

 

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So wird verhindert, dass die Vorsorgesparer mit einer geringen Kostenbelastung in der Ansparphase in den Vertrag "gelockt" werden und diese geringe Kostenbelastung vom Anbieter in der Auszahlungsphase durch hohe Kosten kompensiert wird. Des Weiteren erhöht die verbesserte Wechselmöglichkeit die Wahrscheinlichkeit, dass der Anbieter für den Vorsorgesparer möglichst günstige Konditionen für die Verrentung aushandelt (Auszug aus BT-Drs. 17/10818).

 

Das verhindert gar nichts. Ich hab in der Woche mind. 5 Anrufe von Wechselwilligen Banksparplansparern, denen nie jemand erklärte, dass plötzlich 28-35 % ihres Kapitals zu Verrentungszwecken flöten sind. Die würden alle gern wechseln und werden ausnahmslos abgelehnt. Selbst von denen, die medial Werbung für eingehende Überträge gemacht haben.

 

Etwas denken und wollen und die Realität ... , das snd doch leider arg unterschiedliche Dinge.
 

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Im Falle eines Vertragswechsels innerhalb der Ansparphase nach § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 10 Buchstabe b AltZertG - was genau das ist, was ich mache - umfasst die Garantie auch die "Ersteinlage" des gebildeten Kapitals gemäß § 1 Abs. 5 AltZertG aus dem Vorvertrag. Ist der Betrag der "Ersteinlage", der auf den neuen Anbieter übertragen wird, geringer oder höher als die in den ursprünglichen Vertrag eingezahlten Eigenbeiträge und Zulagen, so ist für die Zusage des neuen Anbieters der tatsächlich erhaltene Betrag maßgeblich. Der neue Anbieter muss nicht mehr garantieren, als er tatsächlich erhalten hat. Es ist für die Zusage unbeachtlich, aus welchen einzelnen Beträgen sich das übernommene Kapital zusammensetzt.

 

 

Irrelevant. Mit mehr als 10 Jahren Restlaufzeit ist ein Übertrag nur ein geringes Problem, war vor dem LVRG gar kein Problem. Hat 0, in Worten NULL mit dem Thema zu tun.

 

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Damit kann ich problemlos mein Guthaben mit dreimonatiger Kündigungsfrist zu einem neuen Anbieter meiner Wahl mitnehmen.

 

Träum weiter.

 

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Im Gegensatz zu einem Rentenvertrag können mir auch beim Fondssparen keine exorbitanten Kosten beim Wechsel belastet werden, da diese dort gar nicht anfallen.

 

Völliger Schwachfug. Erstmal gibt es keinen Rentenvertrag. Es gibt Rentenversicherungen. Und dort wiederum diverse, bei denen 0, in Worten NULL Kosten bei einem ausgehenden Übertrag entstehen. Die HRV50 war bspw. eine dieser Policen mit 0 Kosten bei ausgehenden Überträgen.

 

Exorbitante Kosten sind generell nicht möglich, da das AltZertG diese absolut deckelt, unabhängig davon was ggf. in alten AVB steht. Einfach mal lesen, bevor man "meint".

 

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Solange mein Fondsguthaben größer ist als meine Einzahlungen plus Zulagen, verliere ich keinen Cent. Ganz im Gegenteil - ich sichere damit meine aktuellen Gewinne, weil der komplette übertragene Betrag von dem neuen Anbieter zu Beginn der Auszahlungsphase garantiert werden muss. M it dem Wechsel des Anbieters kann ich auch den Auszahlungszeitpunkt wieder neu frei bestimmen, weil der neue Anbieter nicht an die Wahl bei dem alten Anbieter gebunden ist. Für den ist das das Gleiche, als wenn ich einen leeren, neuen Vertrag abschließen würde und eine hohe Einzahlung jenseits der maximalen Förderhöhe vornehme.

 

Eine "hohe Einzahlung" jenseits der maximalen Förderhöhe, so genanntes Überriestern, lässt kein Versicherer mehr pauschal zu. Es ist vor allem aber nicht das Gleiche wie ein Übertrag.

 

Überriesterte Beiträge sind ungeförderte Beiträge und müssen nicht garantiert werden. Im Prinzip eine technisch eigenständige, ungeförderte Komponente, so auch explizit im ZFA Datensatz gekennzeichnet. Viele Anbieter verfügen gar nicht über die technischen Kapazitäten ungeförderte Beiträge bei eingehenden Überträgen anzunehmen. So wie fairr bspw. eingehende Überträge von Riesterverträgen ablehnt, auf denen ein Versorgungsausgleich durchgeführt wurde.

 

Du hast absolut keine Ahnung wovon du redest. Mich aufzufordern Gesetze zu lesen ... #mademyday ...

 

Und ich betone noch einmal: Es geht nicht um Wechsel mit hinreichend Restlaufzeit. Der ist aktuell noch recht problemlos seit LVRG bei 15 Jahren+. Vorausgesetzt der ZFA Datensatz ist sauber und Besonderheiten wie Überriestern / Versorgungsausgleich etc. fanden nicht statt.

 

Es geht um Überträge kurz vor oder zeitgleich zu Rentenbeginn.

 

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Da Riester für mich auch nicht die alleinige private Altersvorsorge darstellt, verstehe ich nicht Deine vehemente Argumentation pro Banksparplan oder Rentenversicherung. Warum nicht den Gestaltungsspielraum hier nutzen?

 

Ich argumentiere pro gar nichts und habe noch nie pro irgendetwas argumentiert. Da verwechselst du mich mit tyr. Ich korrigiere lediglich regelmäßig euer Unwissen, eure Halbwahrheiten und Falschaussagen, siehe oben.

 

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Siehe oben. Der Vertrag ist mit 3 Monaten Kündigungsfrist wechselbar und der Depotinhalt kann übertragen werden. Wohnriester ist eine zweite Möglichkeit. Was Du hier schreibst, ist meiner Meinung nach in seiner absoluten Form so nicht richtig.

 

 

Siehe oben, träum weiter.

 

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Die Verrentungsphase ist so lange vor der Auszahlungsphase gar nicht seriös kalkulierbar. Desegen gibt es auch eine gesetzlich verbriefte Wechselmöglichkeit, sollte der Rentenvertrag beim Fondssparen nicht passen, das habe ich oben im Detail beschrieben. Die meisten Riesterverträge sind doch gar nicht so alt. Wenn in Zukunft immer mehr Riesterverträge in die Auszahlungsphase wechseln, bietet sich hier ein neuer Markt, in dem Marktteilnehmer konkurrieren können. Damit kann ich Deiner Aussage hier auch nicht zustimmen.

 

Selbstverständlich sind die Spielregeln für die Verrentung bereits bei Abschluss bestimmbar. Gute Anbieter konnten und können das, indem sauber Mindestwerte und die Vorgehensweise definiert, Anbieterseitige Gestaltungsmöglichkeiten AVB-seitig eliminiert wurden.

 

Eine "gesetzlich verbriefte Wechselmöglichkeit" gibt es nicht. Nur einen Zwang für den Altanbieter das Geld rauszurücken, so der Kunde einen neuen Anbieter findet.

 

"Markt und Nachfrage" gibt es schon heute hinreichend. Warum das aber kein Versicherer möchte, habe ich hinreichend erklärt. Ob du mir da nun zustimmst oder nicht, ist mir scheiß egal und es ist eben wie es ist.

 

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3% Ansparrendite gibt es nicht mehr. Dank der Niedrigzinsphase ist Fondssparen für mich die einzig logische Entscheidung, um überhaupt ein Renditepotential nach Inflation zu bekommen. Ich empfehle diese Lösiung auch niemandem. Jeder sollte sich selbst informieren und für sich selbst entscheiden. Für mich ist die Entscheidung meiner Meinung nach sinnvoll. Die musst Du nicht teilen, aber so wie Du dagegen argumentierst, schießt DU über das Ziel hinaus.

 

Ich argumentiere gegen gar nichts. Ich habe benannt, was schwarz auf weiss in den AVB von Fairr steht. Das ist nicht Argumentation, das ist eine Feststellung. Darauf kann sich jeder einlassen, der Bock drauf hat.

 

Es (Aufschiebung des Rentenbeginns) aber als Gestaltungsoption undifferenziert und ohne Hinweis auf die benannten Risiken und Nachteile anderen zu empfehlen, das ist selbst für WPF-Verhältnisse überdurchschnittlich dämlich, genau das habe ich gerügt.

 

Im Übrigen habe ich im ganzen Bestand nach mehr als 11 Jahren nicht einen einzigen Vertrag, bei dem auch nur ein minimales Risiko bestünde, keine Ansparrendite oberhalb aktueller Inflation einzufahren. Das ist Panikmache, die über das Ziel hinaus schießt ...
 

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Siehe oben und bei allem Respekt, das ist gar nicht das Problem. Bitte lies Dir doch die gesetzlichen Grundlagen durch, bevor Du gegenteilige Aussagen triffst.

 

 

1:1 zurück. Fang mit dem besagten BMF 2009 an und arbeite dich zum AltZertG Kommentar vor. Und gewöhn dir ab als Nullpeiler mit Wikipediabildung andere belehren zu wollen, die ihr Handwerk gelernt haben.

 

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Wie man an sein Geld wieder kommt oder es verlagert, habe ich oben geschrieben.

 

Nö. Du hast geraten und völlig andere Dinge mit der eigentlichen Problemstellung vermischt. Beherzige deinen eigenen Rat, lies die Normen.
 

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Wo steht denn geschrieben, dass während der Ansparphase der Anbieter einen Verrentungspartner mit fertigen Auszahlungsverträgen udn -Kosten haben muss?

 

 

Das hat niemand gesagt, lern lesen.

 

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Woher kommt Deine Annahme, dass in dem Moment, in welchem der Vertrag auf den Versicherer übertragen wird, alle ausstehenden Zahlungsverpflichtungen für den Versicherer Verbindlichkeiten werden?

Im Gegensatz zu Ausschließlichkeitsstartups bestehen für Versicherer verbindliche Bilanzierungsregelungen. Das ist keine Annahme, das ist Fakt.
 

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Beim Übertrag der garantierten Ansparsumme zum Beginn der Auszahlungsphase an einen anderen Verrentungspartner bedingt doch keine Übernahme von Bedingungen aus dem Ansparvertrag.

 

 

Hat auch niemand behauptet, lern lesen.

 

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Ganz im Gegenteil, dieser Fall ist doch gerade schon geregelt, dass man sich dann einen besseren Auszahlungspartner suchen kann, wenn das Angebot des Ansparpartners einem nicht passt.

 

Viel Erfolg beim Suchen.

 

 

[roller123]

Interessante Diskussion, aber der Ton ist nicht angebracht.