thimplicity März 28, 2017 Hallo zusammen, meine Frau hat die oben genannte Rentenversicherung seit zwei Jahren und moechte die Fondauswahl optimieren. Aktuell hat sie die folgenden Fonds in Ihrem Portfolio zu je 25%: BGF Global Allocation Fund (A2LU0171283459) - Kosten: 1.77% ETHNA-AKTIV - A Fonds (LU0136412771) - Kosten: 1.86% Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities R (LU0323578657) - Kosten: 1.68% CARMIGNAC PATRIMOINE A EUR ACC Fonds (FR0010135103) - Kosten: 1.68% Dieses Portfolio setzt sich wie folgt zusammen: Aktien: 45.11% Edelmetalle: 4.33% Kasse: 15.15% Anleihen: 33.29% Fondsanteile: 1.76% Als Wertsicherungsfond wird der DWS Garant 80 (FPILU0327386305) genutzt. Man hat die Moeglichkeit, die Fondsauswahl kostenlos einmal im Monat zu veraendern und seit Ende 2015 sind auch einzelne ETFs in der Fondsauswahl. Die verfuegbaren Fonds koennen hier eingesehen werden: https://stuttgarter.factsheetslive.com/funds/ETF-Fonds - erst ab TG2012 Ich habe mich am Forumstandard fuer 3 ETF-Weltdepots orientiert und dabei die folgenden ETF gewaehlt (Welt 50%, Europe 20%, EM 30%): iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) - Kosten: 0.20% iShares MSCI Europe SRI UCITS ETF (IE00B52VJ196) - Kosten: 0.45% iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (IE00BKM4GZ66) - Kosten: 0.25% Die Alternative fuer Europa waere iShares Core EURO STOXX 50 UCITS ETF (IE00B53L3W79 - Kosten: 0.10%) gewesen, allerdings ist der weniger breit gestreut (50 anstatt 117 Holdings). Am liebsten haette ich einen einfachen MSCI Europe oder STOXX 600 gehabt, aber leider stehen die nicht zur Wahl. Der Aktienanteil des Depots soll 70% betragen und der Enleihenanteil 30%. Auf Bargeld wollen wir aktuell verzichten, da es bei den Geldmarktfonds in der Auswahl aktuell nur Negativzinsen gibt. Beim Rentenfonds bin ich mir unsicher, da es einer sein soll, der sowohl ein gewissen Ertrag bringt, aber auch das Risikoprofil des Depots verringert. Von den Rentenfonds, die zur Auswahl stehen, habe ich aktuell den folgenden im Blick: DWS Vermögensbildungsfonds R (DE0008476516 - Kosten: 0,70%) Alternativ werden noch folgende angeboten, mit derselben Risikobewertung: Threadneedle Europ. HighYield Bond (GB00B42R2118) db x-trackers II EUROZONE GOVERNMENT BOND UCITS ETF (LU0290355717) db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF (EUR) (LU0378818131) Mit der oben gelisteten Auswahl wuerde ich die Kosten vierteln. Laut der Stuttgarter-Risikobewertung ist das Risko beider Portfolios annaehernd gleich. Was haltet ihr von der ETF Auswahl der Aktienanteils und welchen Rentenfonds sollte ich mir nochmal naeher anschauen. Gibt es Punkte, die ihr mit ins Depot nehmen wuerdet, Stichwort Rohstoffe? Danke und viele Gruesse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Studi24 März 28, 2017 Hallo, ich würde mir überlegen das "performance-safe" einfach zu entfernen, sofern keine Beitragsgarantie am Ende der Laufzeit gewünscht ist. Man kann den Garantieprozentsatz mit einem Formular auf 0% runterschrauben lassen. Dann landet auch wirklich das ganze Geld in den freien Fonds und nicht so viel Geld im Wertsicherungsfonds, der auch noch durch den DWS Garant 80 ETF-Portfolio ersetzbar wäre. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
earningpower März 28, 2017 · bearbeitet März 28, 2017 von earningpower Okay, es gibt davon mehrere Versionen. Siehe http://www.stuttgarter.de/muster-produktinformationsblaetter Alle haben aber gemeinsam, dass die Kosten gerade zu aberwitzig hoch sind (Effektivkosten von 5%) Dort sind auch Beispielrechnungen abgedruckt: 40Jahre lang jeden Monat 100€ einzahlen Beispielhafte Wertentwicklung pro Jahr Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase Monatliche Altersleistung 7,00 % 89.041 Euro 263 Euro 5,00 % 57.768 Euro 171 Euro 2,00 % 32.683 Euro 96 Euro -1,00 % 21.142 Euro 62 Euro Wenn ich mal den ersten Fall, also 7% Wertentwicklung pro Jahr mit Excel nachrechne und mit Kosten von 0,5% rechne, wie z.b. bei einem mittelteuren etf und dann vergleiche, dann käme nach 40 Jahren ein Kapital von 216 965,75€ raus. Selbst wenn sich dieses Kapital dann danach gar nicht mehr verzinsen würde könnte man davon noch 68 Jahre lang sich diese 263€ monatliche Rente genehmigen. Mit einer Verzinsung von 1,5% ab Renteneintritt hätte man schon leicht mehr Rente und könnte diese allein aus den Zinserträgen besteiten und könnte eines Tages noch die 216 956,75€ vererben. Was passiert denn bei diesem Produkt wenn deine Frau stirbt a) bevor sie Rente bezieht? b) während sie Rente bezieht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity März 30, 2017 Am 28.3.2017 um 15:09 schrieb earningpower: Was passiert denn bei diesem Produkt wenn deine Frau stirbt a) bevor sie Rente bezieht? b) während sie Rente bezieht? Im Erlebensfall: - lebenslange Monatliche Rente oder Kapitalwahlrecht Im Todesfall: - Vor Beginn der Rentenzahlung: Vertragsguthaben wird ausgezahlt - Nach Beginn der Rentenzahlung: Die ab Beginn der Rentenzahlung versicherte Rente bis zum Ablauf der Rentengarantiezeit (25 Jahre) Ich habe die Kosten nochmal nachgeschlagen (alles bezogen auf einen monatlichen Beitrag von zum Betragsbeginn 100€ mit 5% Dynamik: Vertragsabschlußkosten (eingerechnet in Beitrag, verrechnet in den ersten 5 Jahren): 1.728 € Verschiedene Einzelkosten pro Monat (pro Kapitel und Vertragguthaben (Details kann ich nochmal reinschreiben wenn nötig) Fondskosten (minus Überschussbeteiligung) Gesamtkostenquote (ohne Fondsanteile) vor Kosten: 3% Wertentwicklung: 0,73% 6% Wertentwicklung: 1,10% 9% Wertentwicklung: 1,39% Hinzu kommen dann noch die Fondskosten (siehe oben). Hier könnte man die Kosten gut drücken. 40% der Abschlusskosten sind also sowieso schon weg. Vollkommen runterfahren würde ich die Garantie auch nicht, dafür ist es ja eine Rentenversicherung. Insgesamt ist die Garantie die eingezahlten Betrage mit einer Verzinsung von 1,75%. Wir haben überlegt, nicht eine weitere Zuzahlung zu leisten (da man den Betrag nicht erhöhen kann). Insgesamt finde ich das Paket mit den ETFs nicht schlecht, da es später nur mit dem Halbeinkünfteverfahren verstreut wird. Vielen Dank für weiteren Input und Meinungen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 31, 2017 · bearbeitet März 31, 2017 von tyr Was macht diese Fondspolice denn so toll, dass deine Frau dafür 1728 Euro Abschlusskosten zahlen will? Und ja, die jährlichen Kosten und Kosten pro Kapital solltest du einmal ausrechnen. Weiterhin: hast du die Vertragsbedingungen mal mit bekannt kostengünstigen Fondspolicen verglichen? Die Ertragsanteilbesteuerung soll zeitlich wann greifen? Bedenke, dass Steuergesetze sich ändern können und sich ändern werden, wenn die Rentenphase erst in einigen Jahrzehnten starten soll. Genau so würde ich das Risikomanagement über Beitragsgarantie in Frage stellen. Ich würde keine Beitragsgarantie vereinbaren, sondern eine zur Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit der Anlegerin passende konservative Asset Allocation planen und dann ein gewisses rechnerisches Risiko in Kauf nehmen. In der Niedrigzinsphase hat man mit 100% Garantiemodellen viele Nachteile zu ertragen, siehe Riester-Fondsdiskussionen und wissenschaftliche Ausarbeitungen dazu. Allgemein habe ich den Verdacht, dass diese Fondspolice nicht die Bedürfnisse deiner Frau trifft. Weder vom Risiko noch von den Kosten. Bei einer Fondspolice gibt es drei (mit dem Staat vier) Parteien, die für gewöhnlich rechnen können und dafür sorgen, dass sie an dem Vertrag verdienen: Versicherer, Fonds-Kapitalanlagegesellschaften und der Policenvermittler. Ich würde an deiner Stelle jetzt anfangen, zu rechnen, ob nach den ganzen Mitverdienern noch sicher etwas für deine Frau übrig bleibt. p.s. ich bin ausdrücklich für Fondspolicen, wenn diese vom Anleger aus guten Gründen nach Marktvergleich und Rechnung ge-kauft werden, aber eher nicht, wenn diese Fondspolicen ver-kauft werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity März 31, 2017 · bearbeitet März 31, 2017 von thimplicity Korrekturen So, ich habe jetzt nochmal alle Kosten aufgestellt und Kostenquoten errechnet (100 EUR monatlicher Beitrag und 5% Dynamik): Abschlusskosten: 4% Verwaltungskosten: 6,50 EUR pro Monat plus Aufschlag fuer Dynamik Beitragszahlungskosten: 2,5 EUR pro Monat plus Aufschlag fuer Dynamik Entnahmekosten (je nach Anlageform), aber im Durchschnitt 0,02% 1,5% pro 100 Euro Rente in der Entnahmephase (nicht mit eingerechnet) Hinzukommen noch die Fondskosten, die man ja auch auch ausserhalb einer solchen Versicherung haette. So komme ich bei 100 Euro Beitrag (mit 5% Dynamik) auf eine Kostenquote (ohne Einbeziehung der Rendite) von 5,2%, bzw unter Einbeziehung einer angenommenen Rendite von 3,6%. Die Versicherungsunterlagen geben die Versichungskosten mit 1,1% (bei ahnlicher angenommener Rendite) an. Ich habe meine Kalkulation mehrfach ueberprueft und frage mich natuerlich, wo ein Fehler sein koennte, der fuer einen solche immensen Unterschied verantwortlich ist. Kurioserweise wird die Police in verschiedenen "Tests" positiv bewertet, z.B. hier. Die Fondskosten habe ich aussen vor gelassen, da Sie vergleichbar waeren, sobal ich die RV auf die oben genannten ETFs umgestellt haette. Ich habe auch nochmal mit der Stutgarter telefoniert: Man koennte die "Sicherung" auf maximal 10% (aktuell 100%) herunterschrauben. Die Stuttgarter managt trotzdem das Verhaeltnis zwischen Deckungkapital, Wertsicherungsfonds und Freien Fonds, ohne dass man Einfluss nehmen koennte. Mann kan den Beitrag herabsetzen und bei einem evtl. wieder Heraufsetzen maximal auf den vorherigen Betrag zueruck Man kann den Vertrag beenden und wird natuerlich mit einer entsprechenden Strafe belegt. Vorteile des Vertrags: Halbeinkuenfteverfahren bei der Besteuerung (zum Renteneintritt) Man kann den Wertsicherungsfonds sowie die freien Fonds einmal monatlich aendern ohne Kosten Garantierte Rueckzahlung des eingezahlten Kapitals inkl. garantiertem Zins von 1,68% (auch beim Garantiezins wird nochmal etwas abgezogen ...) Nachteile: Sehr hohe Kosten (wobei ich immernoch den Fehler in meiner Kalkulation vermute) Eingeschraenkte Fondsauswahl Keinen Einfluss auf Verteilung des Kapital zwischen Deckungkapital, Wertsicherungsfonds und Freien Fonds Extrem intransparentes Kostenmodell. Alles wird in absoluten Werten angegeben. Man koennte einfach sagen 1,5% sind Kosten ueber die Laufzeit und gut. Aber das ist sicherlich nicht im Interesse der Unternehmen Ich habe eine Vergleichkalulation gemacht mit gleicher Rendite, gleichen Fondskosten und gleichen Einzahlungsbetrag. Wenn man von einer gleichen Verteilung zwischen Deckungkapital, Wertsicherungsfonds und Freien Fonds (in der Rentenversicherung) bzw Tagesgeld, Anleihen und Aktien (selbst-gemanagtes Portfolio) ausgeht und bei der Rentenversicherung einen persoenlichen Steuersatz von 35% (Halbeinkuenfteverfahren) und beim Portfolio von 25% (Abgeltungssteuer) annimmt, hat das selbst gemanagte Portfolio einen Vorteil von ca 4,3%, wenn wir die Fonds wie im Eingangspost beschrieben aendern. Wenn man den Aktienanteil (auf die ueblichen 70%) hochschraubt, kommt man auf einen Vorteil von 16%. Dagegen koennte man natuerlich halten, dass ein aehnliches Verhaltnis bei der Versicherung ja auch erreicht werden kann, allerdings hat man keinen Einfluss darauf und muesste die Sicherheit entsprechend herunterfahren. Wirklich aergerlich natuerlich, dass man sowas nicht VOR Abschluss gemacht hat und dabei seinem Versicherungsmakler (Freund von uns mit Vor- und Nachteilen ) vertraut hat. Sowas nennt man dann wohl Lehrgeld. Fuer mich/meine Frau gibt es jetzt folgende Optionen: Weiterlaufen lassen und Zuzahlung machen Weiterlaufen lassen mit Dynamik Weiterlaufen lassen aber Dynamik rausnehmen Beitrag reduzieren Beitragsfrei stellen Versicherung kuendigen Basierend auf meiner Analyse kommen nur 2, 3, 5 und 6 in Frage, natuerlich davon ausgehend, dass man entsprechend freiwerdendes Kapital selbst investiert. Ich freue mich auf weitere Kommentare. P.S. Ich habe noch einen Vertrag bei Standard Life, den ich im naechsten Schirtt auf den Pruefstand stellen werde, aber erstmal muss das thema hier komplettiert werden :). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 31, 2017 · bearbeitet März 31, 2017 von tyr Ich finde nicht, dass 70% Aktienquote "üblich" sind. Wo kann ich das nachlesen? Zudem ist die Besteuerung über lange Zeiträume eher veränderlich als konstant. Ob Kapitalerträge dauerhaft nur mit 25% besteuert werden statt mit dem persönlichen Steuersatz glaube ich nicht. Die niedrige Abgeltungssteuer wurde m.W.n. eingeführt, um ausländisches nicht versteuertes Geld wieder nach Deutschland zu holen (Steinbrück: 25 Prozent Steuern auf einen Betrag von x sind besser als 42 Prozent auf gar nix.). Wenn der internationale Steuerdatenaustausch weit genug gekommen ist braucht der Staat diesen Rabatt nicht mehr, daher gehe ich mittelfristig von steigenden Steuern auf Kapitalerträge aus. Will deine Frau denn überhaupt in Aktien investieren? Was sagt sie zu 70% Aktienquote? Zudem: zur Besteuerung der Erträge bitte hier lesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil Deine Berechnung eines Halbeinkünfteverfahrens in diesem Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Der Ertragsanteil ist zudem nur heutiges Recht, ob das über Jahrzehnte Bestand haben wird weiß heute noch niemand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity März 31, 2017 · bearbeitet März 31, 2017 von thimplicity Korrenkturen vor einer Stunde schrieb tyr: Ich finde nicht, dass 70% Aktienquote "üblich" sind. Wo kann ich das nachlesen? Hier im Forum list man oft, dass die Aktienquote mit 100-Alter gehandhabt wird - das entspricht bei uns aktuell 70% vor einer Stunde schrieb tyr: Zudem ist die Besteuerung über lange Zeiträume eher veränderlich als konstant. Ob Kapitalerträge dauerhaft nur mit 25% besteuert werden statt mit dem persönlichen Steuersatz glaube ich nicht. Die niedrige Abgeltungssteuer wurde m.W.n. eingeführt, um ausländisches nicht versteuertes Geld wieder nach Deutschland zu holen (Steinbrück: 25 Prozent Steuern auf einen Betrag von x sind besser als 42 Prozent auf gar nix.). Wenn der internationale Steuerdatenaustausch weit genug gekommen ist braucht der Staat diesen Rabatt nicht mehr, daher gehe ich mittelfristig von steigenden Steuern auf Kapitalerträge aus. Dieses Argument spricht ja eher fuer den Erhalt der Versicherung, da zumindest die Besteuerung aufgrund des Jahres, indem der Vertrag abgeschlossen wurde, festgeschrieben ist. Wir leben aktuell in den USA, hier werden Katpialertraege nur mit dem persoenlichen Steuersatz besteuert, wenn eine Aktie kuerzer als ein Jahr gehalten wurde, sonst mit 15%. Sollte man in Deutschland keine aehnliche Regelung finden (wenn man von den 25% weggeht), dann sehe ich das von Herrn Steinbrueck nach D geholte Kapital zuegig wieder abfliessen. vor einer Stunde schrieb tyr: Will deine Frau denn überhaupt in Aktien investieren? Was sagt sie zu 70% Aktienquote? Die 70% waren nur ein Vergleichswert. Meine Frau will eher ein risikoaermeres Portfolio. vor einer Stunde schrieb tyr: Zudem: zur Besteuerung der Erträge bitte hier lesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil Deine Berechnung eines Halbeinkünfteverfahrens in diesem Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Der Ertragsanteil ist zudem nur heutiges Recht, ob das über Jahrzehnte Bestand haben wird weiß heute noch niemand. Verstaendlich, dass es sich dir nicht erschlossen hat, da es schlicht falsch war. Habe mein Verstaendnis des Halbeinkuenfteverfahrens (danke fuer den Link) sowie meine Kalkulation korrigiert. Bei gleicher Einzahlung und einem gleich aufgeteilten Portfolio (1/3 Tagesgeld, 1/3 Anleihen, 1/3 Aktien - erwartet Bruttorendite 3,5%) ist das "eigene" Portfolio 4,3% besser. Hierfuer bietet die Rentenversicherung eben eine gewisse Sicherheit in einer Hoehe, die das eigene Portfolio nicht bietet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity April 3, 2017 Hat noch jemand ein Feedback zur ETF bzw. Fondsauswahl? Vor allem Input zu den Rentenfonds waere sehr hilfreich, da ich da noch nicht so viel Erfahrung habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
