Steuerbescheinigung nach Verkauf ausländischer thesaurierender Fonds

[LauBiBa]

Hallo,

 

Kann mir jemand diese Steuerbescheinigung erklären (es geht mir um die letzten drei Zeilen, den Teil darüber kann ich nachvollziehen)?

 

Hintergrund:
Es handelt sich um das Depot meines Freundes (Ich frage hier mit seinem Wissen und seinem Einverständnis). Im Frühjahr 2016 wurden aufgrund einer Erbschaft ein buntes Sammelsurium von Fonds auf sein Depot üertragen, darunter 5 steuerhässliche. Obwohl das bei einer Erbschaft/Schenkung eigentlich nicht so sein sollte, wurden die alten Anschaffungsdaten durch das Datum des Depotübertrges ersetzt. Irgendetwas ist hier wohl schiefgelaufen, aber drum soll es hier nicht gehen. Im Herbst wurden diese im Zuge des allgemeinen aufräumens (und weil sie eben steuerhässlich sind) verkauft. Sie lagen also nur etwa 7 Monate des Jahres 2016 in seinem Depot.
Ich hätte die Steuerbescheinigung und die Erläuterungen dazu jetzt so verstanden, dass in der dritten Zeile von unten die ausschüttungsgleichen Erträge aus diesem Jahr aufsummiert sind, und in der letzten Zeile alle ausschüttungsgleichen Erträge der verkauften Fonds über die gesamte Haltedauer. Da in unserem Fall ja aber die beiden Zeiträume übereinstimmen, wie kann dann die Sume in der letzten Zeile größer als die in der drittletzten sein?

 

Viele Grüße, LauBiBa

[west263]

die 503,36€ sind die im laufenden Jahr angefallenen Thesaurierungen deiner Fonds / ETF.

und die 681,52€ sind die im laufe der Jahre angefallenen Thesaurierungen von den im Jahr verkauften Anteilen. Diese wurden beim jeweiligen Verkauf versteuert, dieses bescheinigt dir jetzt die Bank.

 

 

Ich habe mit so etwas auch schon öfter Verständnis Problem gehabt. Sucht die jeweiligen Papiere raus und ruft beim Broker an. Da lassen sich so manche Unklarheiten schnell erklären.

[LauBiBa]

Hallo West,

 

So hätte ich das auch interpretiert. Allerdings sollte "im Laufe der Jahre" und "im laufenden Jahr" hier ja übereinstimmen, weil die "Übeltäter" ja erst 2016 ins Depot gekommen sind.

Daher ja meine Verwirrung. Auf der 2015er Bescheinigung sind auch wirklich keine ausländischen Thesaurierer erwähnt.

Aber beim Broker nachfragen ist im Zweifel eine gute Idee.

 

Hat sonst noch jemand einen Erklärungsansatz?

 

[vanity]

Die Übeltäter waren vermutlich schon etwas länger im Depot des Erblassers. Und steuerlich korrekt wird diese Historie beim Verkauf auch berücksichtigt. Der Erwerber (dein Freund) erwirbt die steuerlichen Daten (Anschaffungsdaten, kumulierte Thesaurierungen) beim unentgeltlichen Erwerb mit.

[moonraker]

Habt Ihr mal geschaut, welche steuerhässlichen Thesaurierungen im Haltezeitraum Frühjahr bis Herbst 2016 denn überhaupt zugeflossen sind (Bescheinigungen, Bundesanzeiger)?

Es scheint eher, dass doch die korrekten alten Anschaffungsdaten übertragen wurden und es sich somit um Alt-Thesaurierungen handelt.

 

edit: vanity war schneller

[LauBiBa]

vor 22 Stunden schrieb vanity:

Die Übeltäter waren vermutlich schon etwas länger im Depot des Erblassers. Und steuerlich korrekt wird diese Historie beim Verkauf auch berücksichtigt. Der Erwerber (dein Freund) erwirbt die steuerlichen Daten (Anschaffungsdaten, kumulierte Thesaurierungen) beim unentgeltlichen Erwerb mit.

Das kann ich nicht ganz ausschließen. Im Onlinebanking sieht man nur die Übertragung, nichts davor bzw. keine offiziellen Anschaffungsdaten.

Nach dem "Beratungsgespräch" letzten Herbst wurde mir berichtet die seien alle "neu", aber da lag der Fokus auch mehr auf evtl. Altbeständen. An die genauen Daten kann er sich nicht mehr erinnern.

Könnte man natürlich nochmal nachfragen, die Frage ist aber, ob sich das lohnt.

 

Denn wenn er nicht weiß, geschweige denn nachweisen kann, was der Erblasser schon versteuert hat, kann er die 681,52€ doch eh nicht abziehen, oder?

In Anbetracht dessen, dass die Differenz nun auch nicht so gewaltig ist, würde ich dann einfach nur die 503,36€ aus diesem Jahr abziehen, korrekt?

 

vor 22 Stunden schrieb moonraker:

Habt Ihr mal geschaut, welche steuerhässlichen Thesaurierungen im Haltezeitraum Frühjahr bis Herbst 2016 denn überhaupt zugeflossen sind (Bescheinigungen, Bundesanzeiger)?

Habe ich gestern kurz versucht, kam aber nur auf etwa 480€, die Differenz scheint mir zu groß um sie mit Rundungsfehlern bzw. Wechselkursabweichungen (welche Quelle und welchen Kurs (Eröffnungs-/Schluss-/Höchst-/Tiefst- ect.) nimmt man da offiziell?) zu erklären.

Und eigentlich hätte ich/er ja gehofft, diese Arbeit jetzt nicht machen zu müssen, da er innerhalb des Jahres verkauft und damit sowieso versteuert hat.

[moonraker]

vor 56 Minuten schrieb LauBiBa:

Habe ich gestern kurz versucht, kam aber nur auf etwa 480€, die Differenz scheint mir zu groß um sie mit Rundungsfehlern bzw. Wechselkursabweichungen (welche Quelle und welchen Kurs (Eröffnungs-/Schluss-/Höchst-/Tiefst- ect.) nimmt man da offiziell?) zu erklären.

Und eigentlich hätte ich/er ja gehofft, diese Arbeit jetzt nicht machen zu müssen, da er innerhalb des Jahres verkauft und damit sowieso versteuert hat.

Den Wechselkurs kann man von der EZB nehmen: https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/euro_reference_exchange_rates/html/index.en.html

 

Versteuert sind Thesaurierungen (bzw. "ausschüttungsgleiche Erträge") überhaupt nicht automatisch, wenn der Fonds/ETF ein ausländisches Domizil hat! Das hat auch nichts mit Verkauf innerhalb des Jahres zu tun.

Entweder es gab eine Thesaurierung im Haltezeitraum, dann ist diese zugeflossen und muss versteuert werden. Auch wenn Du 1 Tag später verkauft hast.

Oder es gab gar keine Thesaurierung in dem Zeitraum, dann muss auch nichts versteuert werden, dürfte aber in der Steuerbescheinigung auch gar nicht auftauchen.

Deshalb die Frage nach der Überprüfung. Also Liste machen und jeden Fonds/ETF nachsehen...

[LauBiBa]

Was ich meinte ist folgendes, ich habe es vermutlich schlecht ausgedrückt:

 

Angenommen ich kaufe einen (thesaurierenden) Fonds zum Zeitpunkt X zum Kurs von 100€.

Zum Zeitpunkt Y gibt es eine Thesaurierung in Höhe von 10€.

Zum Zeitpunkt Z verkaufe ich für 120€.

 

Jetzt gibt es drei möglich Situaionen:

1. Bei einem inländischen Fonds bezahle ich zum Zeitpunkt Y und Z jeweils automatisch Steuer auf 10€.
2. Bei einem ausländischen versteuere ich mit der nächsten Steuerklärung nach Y die 10€ Thesaurierung, zum Zeitpunkt Z 20€ Kursgewinn (automatisch über die Bank), und mit der nächsten Steuerkärung nach Z hole ich mir die Steuer auf die 10€ Thesaurierung wieder zurück.
3. Würde ich keine Steuerklärung machen, würde ich zum Zeitpunkt Z 20€ Kursgewinn versteuern und sonst nichts.

In Summe ist es jedesmal Kapitalertragssteuer auf 20€, also gute 5€ Steuer, nur die Zeitpunkte der Zahlung unterscheiden sich, bei Variante 3 zahle ich unter Umständen zu spät.

Aber: Wenn X, Y, Z alle im gleichen Kalenderjahr liegen, dann habe ich, bis ich die Steuerklärung überhaupt machen könnte, bereits alle Gewinne versteuert, die Cashflows bei 2 und 3 sind genau gleich.

 

 

 

[moonraker]

Am 28.3.2017 um 23:25 schrieb LauBiBa:

Was ich meinte ist folgendes, ich habe es vermutlich schlecht ausgedrückt:

 

Angenommen ich kaufe einen (thesaurierenden) Fonds zum Zeitpunkt X zum Kurs von 100€.

Zum Zeitpunkt Y gibt es eine Thesaurierung in Höhe von 10€.

Zum Zeitpunkt Z verkaufe ich für 120€.

 

Jetzt gibt es drei möglich Situaionen:

1. Bei einem inländischen Fonds bezahle ich zum Zeitpunkt Y und Z jeweils automatisch Steuer auf 10€.
2. Bei einem ausländischen versteuere ich mit der nächsten Steuerklärung nach Y die 10€ Thesaurierung, zum Zeitpunkt Z 20€ Kursgewinn (automatisch über die Bank), und mit der nächsten Steuerkärung nach Z hole ich mir die Steuer auf die 10€ Thesaurierung wieder zurück.
3. Würde ich keine Steuerklärung machen, würde ich zum Zeitpunkt Z 20€ Kursgewinn versteuern und sonst nichts.

In Summe ist es jedesmal Kapitalertragssteuer auf 20€, also gute 5€ Steuer, nur die Zeitpunkte der Zahlung unterscheiden sich, bei Variante 3 zahle ich unter Umständen zu spät.

Aber: Wenn X, Y, Z alle im gleichen Kalenderjahr liegen, dann habe ich, bis ich die Steuerklärung überhaupt machen könnte, bereits alle Gewinne versteuert, die Cashflows bei 2 und 3 sind genau gleich.

 

 

 

Nein, so ist die Rechnung falsch - die Thesaurierung bleibt versteuert (in Summe also 30€ zu versteuern):

1. Du versteuerst erst die Thesaurierung von 10€ per KAP

2. Bei Verkauf versteuert die Bank automatisch den Zugewinn (20€ Kursgewinn - 10€ Thesaurierung) plus die Thesaurierung von 10€ (= doppelt)     [edit: korrigiert]

3. Du musst Dir die doppelt gezahlte Steuer auf 10€ zurück holen.

Ohne 1. würde trotzdem bei 3. alles (30€ 20€ Gewinn) versteuert, allerdings die Steuer auf 10€ zu spät. [edit: korrigiert]

 

Innerhalb eines Jahres wäre es aber unsinnig allein für diesen Fonds die Anlage KAP auszufüllen, da man ja im richtigen Jahr die Thesaurierung anzeigen will und die Steuer gleich wieder zurückbekommt...

[LauBiBa]

Aber die Thesaurierung ist doch im Kursgewinn enthalten...

 

Aber in dem, worauf es mir ankommt, stimmst du mir ja zu:

Wegen den verkauften ausländischen Thesaurierern müsste man keine Anlage KAP machen. Und wenn er es doch macht, kommt es im Ergebnis nicht darauf an, ob der Betrag der Thesaurierungen von der Bank richtig ermittelt wurde, da ja der gleiche Betrag einerseits als Thesaurierung versteuert und andererseits vom durch die Bank bereits versteuerten Betrag abgezogen wird.

 

Deshalb bin ich auch nicht übermäßig motiviert, den Ungereimtheiten in meiner Rechnung (oder der der Bank) nachzugehen...

[B3n]

Beide Rechnungen sind so nicht korrekt.

 

Es gibt 2 Möglichkeiten, bezogen auf Erwerb und Verkauf in einem Jahr mit Thesaurierung. (ohne alle Besonderheiten Quest, Zwischengewinn etc)

 

1. Möglichkeit:

 

Kauf zu 100 € Kurs steigt auf 120 € vor dem Verkauf wird die Thesaurierung von 10 € bekannt gegeben.

Bank rechnet bei Verkauf   für Kursgewinn nach Differenzmethode 120-100 - 10 = 10 Kursgewinn.  Zusätzlich sind 10 € akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge zu versteuern.

Steuerbescheinigung sind 10 € Thesaurierung zu versteuern und es besteht ein Anspruch auf Erstattung für 10 € für den "Sicherheitseinbehalt". Das hebt sich auf. Insgesamt wurden so 20 € Ertrag versteuert. Alles gut.

 

2. Möglichkeit:

Kauf zu 100 € Kurs steigt auf 120 € nach dem Verkauf wird die Thesaurierung von 10 € bekannt gegeben. Thesaurierung des Vorjahrs  betrug 15 €. 

Bank rechnet bei Verkauf   für Kursgewinn nach Differenzmethode 120-100 = 20 € Kursgewinn. Zusätzlich sind 15 € Schätzwert (richtet sich nach Vorjahr Thesaurierung) zu versteuern.

Steuerbescheinigung sind 10 € Thesaurierung zu versteuern und es besteht ein Anspruch auf Erstattung für 15 € für den "Sicherheitseinbehalt-Schätzwert".  Nur durch diese Korrektur würde aber (sofern das Finanzamt nicht eh meckert, da Erstattung größer als bisher deklarierte Thesaurierungen durch Anleger) 10 € zu viel versteuert. 35 € bei Verkauf auf Bankebene. Finanzamt erstattet jetzt 5 €   Insgesamt war der Ertrag aber nur 20 €.   Dies resultiert daraus das ein Schätzwert nicht in der Differenzmethode berücksichtigt werden darf.

Im Rahmen der Steuererklärung wäre daher auch der Kursgewinn zu korrigieren.

 

Wenn tatsächlich die Anschaffungsdaten des Einbuchungsdatum verwendet wurden, wäre Variante 2 hier vermutlich angefallen.

Lässt sich leicht prüfen -> Verkaufsabrechnung oder Erträgnisaufstellung anschauen und prüfen welche Ertragsarten beim Verkauf angefallen sind.

 

 

[moonraker]

Aha, nachdem ich verkauft habe wird mir eine zukünftige Thesaurierung abgezogen? --> Käse

Du meinst vielleicht den Schätzwert nach Thesaurierung (z.B. am 31.12.), aber vor Veröffentlichung im Bundesanzeiger (z.B. am 31.3. des Folgejahres).

Wenn in der Haltedauer nichts zugeflossen ist, wird auch nichts abgezogen oder geschätzt...

[B3n]

Das ist ja schön das das Käse ist.

 

Bekannt gegeben heißt also inzwischen zufließen ? Das sollte aber dann im Duden dringend geändert werden. Bisher wurde darunter schließlich mehr etwas verstanden wie  veröffentlichen, publik machen , mitteilen  , verlautbaren.

Gilt diese neue Definition dann nur steuerrechtlich oder allgemein ?   

[Peter Grimes]

vor 21 Stunden schrieb moonraker:

Wenn in der Haltedauer nichts zugeflossen ist, wird auch nichts abgezogen oder geschätzt...

 

Führt der Fonds, um den es geht, Ertragsausgleich durch? Dann müssen beim Verkauf die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge (vulgo: "Zwischengewinn") versteuert werden.

 

 

Gruß,

PG