Berufseinstieg – Riester FSP / FRV

[Petterson]

Hallo liebe Forengemeinde,

meine Freundin und ich sind Ende letzten Jahres in das Berufsleben gestartet und beschäftigen uns aktuell mit unserer Altersvorsorge. Die Infos hier im Forum waren dazu sehr wertvoll, besonders der Sticky von polydeikes zur Riester-Förderung. Zum jetzigen Zeitpunkt lohnt sich diese für uns (Maximalbetrag soll gespart werden) und steht nun im Vordergrund.

 

Anbei eine kurze Aufstellung unserer Eckdaten:

Alter: 30 und 28
Familienstand: feste Partnerschaft, nicht verheiratet
Kinder: keine, frühestens in zwei Jahren
Geplanter Renteneintritt: 2054 / 2056
Berufliche Situation: Angestellt
Jahreseinkommen: 50.000EUR und 65.000EUR
Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen: keine
Weitere private Vorsorge mit ETFs im nächsten Schritt geplant
Risikobereitschaft: Mittel
Bisherige Risikovorsorge: BU, Haftpflicht, Unfall (Hausrat aktuell nicht notwendig)
 

Von unserem Versicherungsmakler wurden uns die Produkte Allianz RiesterRente IndexSelect, also eine Fondsgebundene Riester-Renten-Versicherung, und Allianz InvestFlex (Fondsauswahl vom Makler), also ein Riester-Fondssparplan, vorgeschlagen. Anbei eine kurze Gegenüberstellung (Beitrag jedoch hier noch auf 134€).

 

 

Anfänglich tendierten wir zum Produkt IndexSelect, da der Cap bei negativer Performance Schutz vor Verlusten bietet. Jedoch zeigt sich im Nachbarthread, dass der Cap bereits von 3,4 auf 3,1 bei einem ähnlichen Indexselect Produkt nach unten gesetzt wurde. Zudem werden die hohen laufenden Kosten bemängelt. Auch bei dem Alternativprodukt InvestFlex erscheinen uns die Kosten sehr hoch, weshalb wir uns auch die Produkte von fairr.de und DWS Riesterrente Premium angeschaut haben. Aber auch bei diesen Produkten gibt es sehr unterschiedliche Meinungen.

Uns ist bewusst, dass wir den 3 Schritten (Lohnt sich Riester, Variante, Produkt) folgen sollten. Doch je mehr wir uns in das Thema einlesen, desto undurchsichtiger und schwieriger wird es für uns eine Entscheidung zu treffen, welche Variante und welches entsprechende Produkt das richtige ist.

 

Ist hier jemand gerade in einer ähnlichen Situation und kann uns Tipps zum weiteren Vorgehen mit auf den Weg geben?

Bitte schreiben, wenn mehr Infos benötigt werden.

Wir sind für jede Unterstützung sehr dankbar.

Euch noch einen schönen Sonntagabend

 

 

[Okabe]

Meine Meinung (ganz laienhaft und gefärbt): Lass das Thema die nächsten 10 Jahre komplett sein. Zuviel kann sich noch verändern. Leg dein Geld in ETFs an, als Festgeld oder Tagesgeld. Irgendwas, wo du schnell rankommst, wo du dir nicht wochenlang den Kopf zerbrechen musst.

Und dann, in 10 Jahren, begutachte die Situation nochmal. Es ist nicht wirklich so, als müsstest du bereits jetzt die Dinge Regeln, weil du sonst riesige Nachteile hättest oder irgendwas verpasst. In deinem Alter ist Flexibilität imho deutlich wichtiger als ein vermeintliches Aufschieben von Steuerlast mit all den Nachteilen.

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb Okabe:

Meine Meinung (ganz laienhaft und gefärbt): Lass das Thema die nächsten 10 Jahre komplett sein. Zuviel kann sich noch verändern. Leg dein Geld in ETFs an, als Festgeld oder Tagesgeld. Irgendwas, wo du schnell rankommst, wo du dir nicht wochenlang den Kopf zerbrechen musst.

Und dann, in 10 Jahren, begutachte die Situation nochmal. Es ist nicht wirklich so, als müsstest du bereits jetzt die Dinge Regeln, weil du sonst riesige Nachteile hättest oder irgendwas verpasst. In deinem Alter ist Flexibilität imho deutlich wichtiger als ein vermeintliches Aufschieben von Steuerlast mit all den Nachteilen.

Warum? Wenn die Riester-Förderkonstellation attraktiv erscheint kann man diese selbstverständlich auch mit 28 und 30 Jahren Lebensalter mitnehmen. Auch noch viel früher.

 

Ob es unbedingt diese beiden fondsgebundenen Rentenversicherungen als Riesterprodukt sein müssen um die Förderung mit zu nehmen kann man anzweifeln. Warum die beiden Verträge 1500 oder 1600 Euro Abschlusskosten wert sein sollen erschließt sich mir nicht.

 

Der Riester-Markt gibt immerhin noch einige klassische Rentenversicherungen her: http://www.franke-bornberg.de/ratings Darunter sind 3 Direktversicherer und mehrere Versicherer, die auch Honorar-/Nettotarife anbieten.

 

Der Allianzvertreter könnte ja mal dar legen, in welchen Vertragsbedingungen seine Tarife so viel besser sind als die der Konkurrenz, so dass die extremen Abschlusskosten gerechtfertigt sind.

 

Wenn man sucht findet sich sicherlich auch noch ein Riester-Banksparplan, das zum Punkt Flexibilität.

 

Edit: p.s. zum Thema Vertragsbedingungen: ein garantierter Rentenfaktor von 15 bedeutet meines Wissens nach 15 Euro garantierte Rentenleistung pro 10.000 Euro Vertragsguthaben zum Rentenbeginn. Umgerechnet rein als Auszahlplan ohne Verzinsung: 10000 Euro / 15 (Rentenfaktor) / 12 Monate im Jahr = 55 Jahre, bis man das gebildete Kapital verzehrt hat. Das wäre bei Renteneintritt 67 Jahre ein rechnerisches Endalter von 122 Jahren. Da findet sich bestimmt irgendein Vertrag bei der Konkurrenz, der für weit weniger Abschlusskosten viel mehr Garantierente bringt.

[Okabe]

vor 17 Minuten schrieb tyr:

Warum? Wenn die Riester-Förderkonstellation attraktiv erscheint kann man diese selbstverständlich auch mit 28 und 30 Jahren Lebensalter mitnehmen. Auch noch viel früher.

 

Genau darum ging es mir ja. Die Förderkonstellation kann attraktiv erscheinen, aber dann machen einem Änderungen (aus Sicht im Nachhinein) einen Strich durch die Rechnung. Kredit für's Haus, Startkapital für Selbstständigkeit, Auswandern, Änderungen in der Gesetzgebung, ...

Ich will ja nicht sagen, dass es pauschal schlecht ist. Aber auch wenn die Förderkonstellation gut aussieht, muss das nicht heißen, dass man es auch unbedingt machen muss.

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb Okabe:

 

Genau darum ging es mir ja. Die Förderkonstellation kann attraktiv erscheinen, aber dann machen einem Änderungen (aus Sicht im Nachhinein) einen Strich durch die Rechnung. Kredit für's Haus, Startkapital für Selbstständigkeit, Auswandern, Änderungen in der Gesetzgebung, ...

Ich will ja nicht sagen, dass es pauschal schlecht ist. Aber auch wenn die Förderkonstellation gut aussieht, muss das nicht heißen, dass man es auch unbedingt machen muss.

Eben aus dem Grund bevorzuge ich Riesterverträge, bei denen man den jährlichen Beitrag möglichst flexibel halten kann von Sockelbeitrag 60 Euro bis zur Fördergrenze, ohne Einschränkungen. Noch besser: völlig flexibles Aussetzen und Wiederaufnahme der regelmäßigen Zahlungen später wieder möglich, ohne Nachteile.

 

Weil wie du schreibst das Leben Veränderung bringt und eine Förderkonstellation mal mehr und mal weniger attraktiv werden kann. Der Riestervertrag sollte das mitmachen.

 

Beantworte doch mal die Frage, warum man sich die Förderung entgehen lassen soll, wenn die Förderkonstellation attraktiv erscheint und das auch absehbar so bleiben wird. Nur weil es denkbar ist, dass man mal im Ausland leben könnte oder Selbständiger werden könnte? Wenn es danach geht darf man ja gar keine riskanten langfristigen Geldanlagen umsetzen, da ja jederzeit etwas unerwartetes passieren könnte, wo man das Geld brauchen kann.

 

Ein gewisses Risiko muss man bereit sein, ein zu gehen, sonst kommt man nie auf einen grünen Zweig. Deinen Gedanken zu Ende gedacht sollte man bei allem Geld auf dem Girokonto bei einer deutschen Sparkasse oder Genossenschaftsbank bleiben. Völlig flexibel, völlig risikoarm, kein Kursrisiko, niedrige Kosten. Aber eben auch völlig frei von Chancen auf Rendite und natürlich auch keine Riesterförderung.

 

Ich finde es zudem ärgerlich, dass du es so hinstellst, als würde sich die Riesterförderung nicht auch mit Geldanlage in ETFs verbinden lassen. Ich mache das mit meiner klassischen Riester-Rentenversicherung genau so. Die Riester-RV ist Bestandteil des risikoarmen Anteils meines gemischten langfristigen Portfolios. Im riskanten Teil sind dann u. a. Aktien-ETF. Ich nehme die Riesterförderung mit, bleibe flexibel und lege günstig und Chancen-reich an, ohne durch die Riester-Beitragsgarantie in der Aktienquote unnötig begrenzt zu werden.

[Okabe]

vor 7 Stunden schrieb tyr:

Beantworte doch mal die Frage, warum man sich die Förderung entgehen lassen soll, wenn die Förderkonstellation attraktiv erscheint und das auch absehbar so bleiben wird. Nur weil es denkbar ist, dass man mal im Ausland leben könnte oder Selbständiger werden könnte? Wenn es danach geht darf man ja gar keine riskanten langfristigen Geldanlagen umsetzen, da ja jederzeit etwas unerwartetes passieren könnte, wo man das Geld brauchen kann.

 

Das muss jeder für sich selbst wissen. Aber ich finde, ein paar Monate nach dem Berufseinstieg zu früh. Wenn sich nach 10 Jahren nix geändert hat: dann kann kann man es ziemlich sicher machen. Wenn man sich nach 3 Jahren ziemlich sicher ist, dass es so weitergeht wie bisher, dann wahrscheinlich auch.

Einschätzung nach meinem Bauchgefühl.

 

Zitat

Ein gewisses Risiko muss man bereit sein, ein zu gehen, sonst kommt man nie auf einen grünen Zweig. Deinen Gedanken zu Ende gedacht sollte man bei allem Geld auf dem Girokonto bei einer deutschen Sparkasse oder Genossenschaftsbank bleiben. Völlig flexibel, völlig risikoarm, kein Kursrisiko, niedrige Kosten. Aber eben auch völlig frei von Chancen auf Rendite und natürlich auch keine Riesterförderung.

 

Ich finde es zudem ärgerlich, dass du es so hinstellst, als würde sich die Riesterförderung nicht auch mit Geldanlage in ETFs verbinden lassen. Ich mache das mit meiner klassischen Riester-Rentenversicherung genau so. Die Riester-RV ist Bestandteil des risikoarmen Anteils meines gemischten langfristigen Portfolios. Im riskanten Teil sind dann u. a. Aktien-ETF. Ich nehme die Riesterförderung mit, bleibe flexibel und lege günstig und Chancen-reich an, ohne durch die Riester-Beitragsgarantie in der Aktienquote unnötig begrenzt zu werden.

 

Nicht jeder möchte "Rendite" haben. Mir z.B. reicht es völlig, mein geschaffenes Vermögen zu erhalten. ETFs sind ein gutes Mittel zur Diversifizierung. Alles Geld auf einem Girokonto zu parken wäre dahingehend natürlich kontraproduktiv.

Und bitte, es gibt schon einen Unterschied zwischen einem Riestervermögen und ETFs, was die Flexibilität angeht. Wenn der OP schon riestern will, dann wären imho Banksparpläne die beste möglichkeit (gewesen?): geringe Kosten, wenn man nach drei Jahren kündigt, verliert man zwar die Förderung etc., aber hat wenigstens keine hohen Kosten gehabt - und falls man nicht kündigt, hat man sich die Förderung gesichert. Aber ich bin kein Riesterexperte, vielleicht gibt es ja auch mittlerweile Angebote mit ähnlich geringen Kosten für ETFs.

[Ricardo]

Beim Riestern halte ich die Variante in Form einer Index-Police für sinnvoller, weil ohnehin Sicherheit bezüglich der zu erwartenden Erträge im Vordergrund steht. Die Index-Police der Allianz halte ich hingegen für nicht optimal, weil als Index nur den EuroStoxx50 anbietet. Hier wäre der DAX als weitere Option sicherlich sinnvoll.

 

Zur Höhe des Cap: Meinem Kenntnisstand nach werden die Monate aufsummiert, sodass insgesamt eine jährliche Verzinsung von über 3,2% möglich ist.

 

Die Abschlusskosten erscheinen, zumal auf einen Schlag betrachtet, sicherlich hoch. Allerdings gibt es bei Direktversicherungen auch keinen direkten Ansprechpartner und für die Vermittlung einer Nettopolice möchte sicherlich auch jemand ein Honorar haben? 

[tyr]

Wenn du in Aktien (-ETFs)  investierst bist du mit diesem Kapital nicht mehr flexibel. Die in der Vergangenheit aufgetretenen Aktienkursverluste kann man erst dann wieder aufholen und dein Ziel von Werterhalt schaffen, wenn man langfristig dabei bleibt. Siehe DAI Renditedreieck: zuverlässig positive Renditen im Euro Stoxx 50 gibt es erst bei 15+ Jahren Haltedauer: https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/renditedreieck.html

 

Dazu kommt noch die Inflation und Geldanlagekosten und Steuern. Flexibel sind Aktien-ETF nur als Wette.

 

Riesterverträge kann man im Gegensatz zu Aktien-ETF Investitionen auch sehr Zinsanlagen-lastig abschließen, mit niedrigen direkt abgerechneten Kosten in der Ansparphase: Riester Banksparplan und Riester Bausparer, eingeschränkt auch Verträge mit niedrigen Kosten auch klassische Rentenversicherungen.

 

Aus den Riester-Zinsverträgen kann man bei Bedarf mit sicher deutlich weniger Verlust wieder raus als mit Aktien-ETF, die auch mal 50% unter dem Einstiegskurs wert sein können.

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Ricardo:

Beim Riestern halte ich die Variante in Form einer Index-Police für sinnvoller, weil ohnehin Sicherheit bezüglich der zu erwartenden Erträge im Vordergrund steht. 

Auf Grund welcher Basis hältst du eine Index-Police für sinnvoller? Sinnvoller als was?

 

DAX ist Home Bias. Wenn dann MSCI All Country World IMI.

 

Bei Direktversicherern ist der Versicherer der Ansprechpartner. Und ja bei Honorar/Nettotarifen ist ein Honorar zu zahlen. Was ist dein Argument?

[Freezer86]

vor 55 Minuten schrieb Ricardo:

Die Abschlusskosten erscheinen, zumal auf einen Schlag betrachtet, sicherlich hoch. [...] für die Vermittlung einer Nettopolice möchte sicherlich auch jemand ein Honorar haben? 

 

Naja, aber keine 1.500€. Es gibt Anbieter, die für den reinen Abschluss eines Nettotarifs (ohne Beratung) nur 10% davon nehmen.

[Ricardo]

vor 9 Minuten schrieb Freezer86:

 

Naja, aber keine 1.500€. Es gibt Anbieter, die für einen reinen Abschluss ohne Beratung nur 10% davon nehmen.

 

Okay, danke für den Hinweis. Wäre dann natürlich eine Überlegung wert, wenn der Unterschied so groß ist und der Entscheidungsprozess komplett selber in die Hand genommen werden kann.

[Aragorn]

Bei den Index-Produkten sollte man aber auch wissen, dass hier mit dem Überschuss des jeweiligen Versicherers Optionen auf den jeweiligen Index gekauft werden, bei fallenden Überschüssen voraussichtlich auch die nächsten Jahre wird daher der Cap bzw. die Indexpartizipation in Prozent immer weniger werden.

 

Einen Weltportfolio-Ansatz kann ich hier auch nicht fahren, da meistens nur EuroStoxx 50 oder Dax (Home Bias) gewählt werden können.

 

Anbei noch ein Überblick der verschiedenen Indexmodelle.

 

 

Marktueberblick_Indexpolicen_151101.pdf

[Petterson]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für eure sehr konstruktiven Beiträge, wodurch uns ein wenig die Augen geöffnet wurden. Sie unterstreichen deutlich, unser Gefühl zu den sehr hohen Kosten.
Wir wollten keine Diskussion starten ob Riester oder nicht, da wir uns schon entschieden haben die Förderung mitnehmen zu wollen.

 

Wir schauen uns jetzt noch mal nach Netto bzw. Honortarifen für eine klassische Rentenversicherung um. Der Link von tyr zu franke-bornberg.de ist da sehr hilfreich.
Kann jemand in diesem Zusammenhang konkrete Produkte bzw. damit verbundene Erfahrungen zu einer guten klassischen Rentenversicherung nennen/geben?

 

Da hier häufig die Anlage in ETFs genannt wurde: Dies soll im nächsten Schritt erfolgen und das nächste Standbein sein. Eure Beiträge haben das noch mal gefestigt :-)

 

Viele Grüße

Petterson

 

PS: Erklärung zum Rentenfaktor war sehr aufschlussreich!

[polydeikes]

Es gibt effektiv keine Vermittlung von Nettotarifen mehr. Mit IDD wurde rückwirkend zum 18.01.2017 die Möglichkeit als Versicherungsmakler von Verbrauchern Honorare oder Vermittlungsentgelte entgegen zu nehmen gestrichen. Und Vermittlung von Netotarifen wurde nun mal bisher zu über 95 % von Versicherungsmaklern erbracht. Ein Federstrich, erledigt.

 

Natürlich gibt es noch Unfug ala vorsorgekampagne.de. Diese fimieren aber auch als Makler. Wenn diese Anbieter Ihren Status bis Umsetzung in geltendes Recht 2018 nicht auf Versicherungsberater umstellen, sind heute getroffene Entgeltvereinbarung rückwirkend nichtig und können vom Verbraucher rückwirkend von Vertragsanbeginn einkassiert werden.

 

Es ist zwar davon auszugehen, dass solche Anbieter die Statusumstellung machen werden, praktisch geht das aber gar nicht. Die angedachten gesetzlichen Dokumentationsplfichten würden zukünfitg prozessbezogen teurer werden, als deren heutige Gesamtvergütung für den beratungsfreien Vermittlungsprozess.

 

Zudem steht deren gesamtes Geschäftsmodell auf der Kippe. Einer der letzten offenen IDD Punkte ist die Frage, ob bei Onlinevertrieb überhaupt eine "opt out" - Möglichkeit geschaffen wird, um auf Beratungsleistungen zu verzichten. Falls nicht, wird deren Geschäftsmodell, dass sich heute in Grauzone bewegt, offiziell illegal.

 

Und bevor der Einwand kommt: Ja, es gibt knapp 300 Versicherungsberater in Deutschland. Von denen erbringt die absolute Mehrheit B2B Dienstleistungen oder Rechtsberatung im Einzelfall, die geben keinen fu** auf euren einen Einzelvertrag. Die Wenigen, die es tun, also solche Einzelprodukte an Privatpersonen "vermitteln" (obwohl sie eigentlich gar nicht vermitteln dürfen), haben ihren Beruf verfehlt. Um die würde ich einen noch größeren Bogen machen, als um den Durchschnittsvermittler.

 

Nicht falsch verstehen. Es gibt überaus fähige und von mir auch sehr geschätzte Versicherungsberater, aber wie gesagt, die interessiert euer Riestervertrag nen feuchten Scheiß.

 

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Für den versierten Verbraucher ist diese Übergangszeit bis zum Sommer interessant (erst dann werden Fakten geschaffen). Es gibt genug Vermittler mit Maklerstatus, die heute noch Vermittlung gegen Entgelt anbieten, aber niemals auf Versicherungsberater wechseln würden. Letzteres würde ja den gesamten aufgebauten Courtagebestand killen. (entgegen der fälschlichen an vielen Stellen kommunizierten Annahme eines dauerhaften Bestandserhalts gilt dieser nur bis Statusumstellung gem. aktuellem Entwurf)

 

Heißt: Wenn ich genau weiß, was ich will, muss ich nur noch einen Idioten finden, der mir einen Vertrag vermittelt in der Hoffnung, ich würde die zukünftige Nichtigkeit der Vergütung nicht mitschneiden.

 

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Empfehlenswerte klassische Rentenversicherungen im Riesterkontext gibt es für jüngere Menschen seit 01.01.2017 ebenfalls nicht mehr. Um die heute noch angebotenen klassischen Tarife würde ich als junger Mensch ausnahmslos einen großen Bogen machen. Aunsahmen stellen Spezialkonstruktionen wie Kleinbetragsrenten, Zulagengespeiste Verträge mit überschaubaren Zeitraum und ähnliche Spezialfälle dar.

 

Ich kanns auch deutlicher formulieren. Das Problem gilt generell: Es gibt am ganzen Markt kein Riesterprodukt mehr, dass ich vorbehaltlos einem 30Jährigen (exklusive der Spezialfälle, die Produktgegebenheiten obsolet machen) empfehlen könnte.

 

Und glaubt mir ruhig, ich hab sehr ausführlich am Markt gesucht, schließlich habe ich über mehr als ein Jahrzehnt in verschiedenen Konstruktionen Geld damit verdient.

 

 

[tyr]

vor 26 Minuten schrieb polydeikes:

Empfehlenswerte klassische Rentenversicherungen im Riesterkontext gibt es für jüngere Menschen seit 01.01.2017 ebenfalls nicht mehr. Um die heute noch angebotenen klassischen Tarife würde ich als junger Mensch ausnahmslos einen großen Bogen machen. Aunsahmen stellen Spezialkonstruktionen wie Kleinbetragsrenten, Zulagengespeiste Verträge mit überschaubaren Zeitraum und ähnliche Spezialfälle dar.

 

Ich kanns auch deutlicher formulieren. Das Problem gilt generell: Es gibt am ganzen Markt kein Riesterprodukt mehr, dass ich vorbehaltlos einem 30Jährigen (exklusive der Spezialfälle, die Produktgegebenheiten obsolet machen) empfehlen könnte.

 

Und glaubt mir ruhig, ich hab sehr ausführlich am Markt gesucht, schließlich habe ich über mehr als ein Jahrzehnt in verschiedenen Konstruktionen Geld damit verdient.

Ich glaube dir das. Nur: was hilft es denn, wenn man riestern will, weil die Förderkonstellation dieses Jahr und absehbar in den nächsten Jahren attraktiv erscheint?

 

Riester-Fondssparplan: in der anhaltenden Niedrigzinsphase dank 100% Riester-Beitragsgarantie m. E. nicht empfehlenswert. Bestenfalls noch die Deka Bonusrente, aber die fasst hier im Forum und im Markt so gut wie niemand an.

Riester-Banksparplan: gibt es kaum noch und wenn doch hat man die Situation, dass die Inflation auf 2,x% angezogen hat, aber die Zinsen immer noch niedrig sind und auch in der absehbar nächsten Zeit in Europa nicht so weit steigen werden, wie nötig. Garantierte schleichende Kapitalentwertung, zudem noch mit völlig offener Verrentungsphase. Das ist vielleicht noch das geringste Übel, wenn du das, was der Markt an klassischen Riester-RV her gibt als nicht empfehlenswert an siehst.

Riester-Bausparer: ähnlich wie Banksparplan, nix Zinsen, aber anziehende Inflation. unklare Verrentung. Und es wird wohl kaum jemand verstehen, dass man dieses Riesterprodukt besparen kann, ohne Absicht, jemals einen Baukredit abrufen zu wollen (ungeliebtes Wohnförderkonto).

 

Bei der klassischen Riester-Rentenversicherung gibt es nach der Franke & Bornberg-Liste immerhin noch die Direktversicherer HUK24, Hannoversche und HanseMerkur24 mit klassischen Tarifen (HM24 schreibt was von 1,25% Rechnungszins?  ). Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass so eine klassische Riester-RV in dieser Zeit das geringste Übel darstellt, um die Riesterförderung dauerhaft mit zu nehmen und nicht dem Frustpotenzial von Riester-Fondsprodukten zu folgen. Riskante Geldanlage dann außerhalb des Riestervertrags z. B. mit ETF, ohne hemmende Beitragsgarantie. Früher wie heute.

 

Statt gar nicht zu riestern würde ich lieber ein im Vergleich zu früher nicht ganz perfektes Produkt abschließen. Riestern wird m. E. erst dann unattraktiv, wenn die verfügbaren Produkte die ganze Förderung auf fressen. So weit ist es aus meiner Sicht noch nicht.

[polydeikes]

Zitat

Ich glaube dir das. Nur: was hilft es denn, wenn man riestern will, weil die Förderkonstellation dieses Jahr und absehbar in den nächsten Jahren attraktiv erscheint?

 

Dann muss man mind. eine, regelmäßig mehr als eine produktbezogene Kröte schlucken. Die Zeiten, in denen man Rechte einkaufen konnte, sind vorbei. Sämtliche versicherungsbezogene Risiken (!= Versicherungsprodukte) in der heutigen Produktwelt auf den Verbraucher umgelegt. Das wäre okay, gäbe es belastbare gesetzliche Rahmenbedingungen. Gab es nie, gibt es nicht.

 

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HUK und HUK24 war schon immer eines der schlechtesten klassischen Riesterprodukte am Markt. Die heutige HM24 geht ebenfalls nicht mehr. Für zeitlich begrenzte Manöver ala Förderparkplatz analog zu früheren Riesterbanksparplänen geht Hannoversche via ING Diba und auch die neue Tarifgeneration von fairr durchaus. Für (langfristige) Altersvorsorge beides ungeeignet.

 

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Zitat

Statt gar nicht zu riestern würde ich lieber ein im Vergleich zu früher nicht ganz perfektes Produkt abschließen. Riestern wird m. E. erst dann unattraktiv, wenn die verfügbaren Produkte die ganze Förderung auf fressen. So weit ist es aus meiner Sicht noch nicht.

 

Das kann man durchaus so sehen, geht aber an der von dir sonst so geheiligten Sichtweise des Durchschnittsverbrauchers gänzlich vorbei.

 

Zeitlich befristete Lösung gibt es ohne Frage. Ansonsten heißt es Kröten schlucken, die ich selbst nicht schlucken würde. Nur weil ich das so sehe, müssen das andere ja nicht ebenso sehen. Es gilt ja Meinungsfreiheit. Gleichwohl behaupte ich, dass hier keine alternative Meinung stand heute einer fachlichen Argumentation über die / aus Sicht des Durchschnittsverbrauchers stand halten würde.

 

Losgelöst davon ist natürlich das subjektive Risikoempfinden. Aber da brauche ich mich nur entspannt zurücklehnen und drauf warten, dass genau das passiert, was in den AVBs oder im Gesetz steht. Debeka wollte mir 2013 auch keiner glauben, gottchen wurde ich für meine Warnhinweise damals blöd angemacht. Was solls, mir egal ... Produktfanboys sollen halt machen, was Produktfanboys so machen mögen, interessiert mich nicht.

 

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Für meinen Teil war klar, dass ich beruflich AV für Privatkunden und explizit Riester ab 2018 nicht mehr aktiv anbieten würde. Und ich hatte auch bereits Mitte letzten Jahr prognostiziert, dass es spätestens 2018 keine 5 brauchbaren Riesterprodukte mehr geben würde. Nun gibt es halt schon 2017 keine 5 brauchbaren Riesterprodukte auf rechtlich sauberem Vermittlungsweg mehr. Als Berufspessimist habe ich da den Vorteil, nie wirklich unangenehm überrascht zu werden. Wie sagt man so schön zum Optimismus ... sumsi mit po ...

 

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Edit: Noch zu FuB ... Wenn mich Versicherer mit Millionen dafür bezahlen würden Sie gut zu finden, würde ich das wohl auch tun. Kann man FuB nicht übel nehmen.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Edit: Noch zu FuB ... Wenn mich Versicherer mit Millionen dafür bezahlen würden Sie gut zu finden, würde ich das wohl auch tun. Kann man FuB nicht übel nehmen.

Ich sage gar nichts zu den Noten, die F&B da vergibt. Dazu kann jeder denken, was er will. Was die Liste aber hergibt: eine Übersicht über einige verfügbare Riester-Rentenversicherungen, unterteilt in klassische RV und Fondspolicen. Leider werden die Indexdinger auch bei Klassik eingeordnet, warum auch immer.

 

Wenn man lesen kann, dann kann man sich überlegen, sich Angebote über verschiedene Wege (Direktversicherer, Makler, von mir aus auch die Ausschließlichkeitsvertreter von Allianz, LVM usw.) ein zu holen und dann vergleichen, was einem davon gefällt. Dazu ruhig noch ein paar Riester-Banksparpläne, -Bausparer und von mir aus -Fondssparpläne daneben legen.

 

Die Vorgehensweise halte ich bei attraktiver Förderkonstellation für besser, als gar nicht zu riestern oder sich beim erstbesten Ausschließlichkeitsvertreter eine Fondspolice oder "Indexquatsch" andrehen zu lassen.

 

Ist ja immer die selbe Verfahrensweise: Förderkonstellation -> Variante -> Produkt. Wenn die Produkte einer Variante so schlecht sind, dass man gar nicht abschließen will oder die Förderung entwertet scheint ist das eben so. So schnell würde ich aber nicht aufgeben.

 

Zumal man ja bestehendes Riestervermögen immer noch in zukünftige Verträge übertragen oder von mir aus auch irgendwann förderschädlich kündigen kann. Das muss keine Lebensentscheidung sein. Damit man die Flexibilität wirklich hat und sich nicht zu sehr über sunk costs ärgert braucht es aber etwas kostengünstigeres als die o.g. Verträge vom blauen Versicherer.

[polydeikes]

Auch wenn ich verstehe worauf du hinaus willst, mal ketzerisch gefragt: Wie willst du mit heutigen PIBs vergleichen?

 

Also ich kann es bei den meisten Anbietern ohne additionale Anbieterinformationen nicht mehr. Und die dürften dem Laien nicht ohne Weiteres zugänglich sein.

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb polydeikes:

Auch wenn ich verstehe worauf du hinaus willst, mal ketzerisch gefragt: Wie willst du mit heutigen PIBs vergleichen?

 

Also ich kann es bei den meisten Anbietern ohne additionale Anbieterinformationen nicht mehr. Und die dürften dem Laien nicht ohne Weiteres zugänglich sein.

Ein Laie hat zugegebenermaßen kaum eine Chance, das Thema wirklich zu überblicken.

 

Wenn der Laie statt den o. g. Angeboten vom Ausschließlichkeitsvermittler zur Klassikpolice aus Niedersachsen greift oder gar von einem fähigen Makler für Geld einen im heutigen Marktumfeld brauchbaren Klassik-Nettotarif abschließt wäre schon viel erreicht. Die Chance, dass das Otto-Normalverbraucher hinbekommt halte ich für gering.

 

Die Alternative wäre Riester-Bausparer oder wenn man noch einen findet Riester-Banksparplan. Bausparer ohne Kreditabsicht als Riestersparer versteht kaum jemand und für Banksparplan braucht es Eigeninitiative. Vom Fondssparplan kann man in der Niedrigzinsphase dank 100% Riester-Beitragsgarantie nur abraten, das versteht selbst hier im Forum kaum jemand, siehe Diskussion mit den Teletubbies.

 

Ich bin immer noch der Meinung, dass Riestern weiterhin sinnvoll ist und bleibt, wenn die individuelle Förderkonstellation attraktiv erscheint. Ob der Markt noch attraktive Produkte her gibt, um die Förderung ohne Frust mit zu nehmen muss dann jeder für sich entscheiden.

[polydeikes]

Da beißt sich die Katze aber in den Schwanz. Einen "brauchbaren" Nettotarif kann man aktuell noch iS oben erläuterten Gestaltungsmißbrauch schon noch abschließen. Aber nicht mehr beim normalen Versicherungsmakler (es sei denn der steht auf Arbeit für Umme), bzw. nicht beim Makler, der nach 2018 Makler bleiben möchte (Haid z.Bsp. stellt im Ggs zu mir um). Einen brauchbaren klassischen Nettotarif gibt es auch nicht mehr.

 

Und heutige Riester Fondspolicen sind nicht brauchbarer und kaum belastbarer als die Fairr Wette. Letztere kann man, wenn man sehr versiert ist und vor allem keine Langlebigkeitsabsicherung braucht / nötig hat, durchaus inzwischen eingehen. Stand 2017 sind die Nachteile zu am Markt erhältlichen, vermeintlich sicheren Alternativangeboten absolut überschaubar.

 

Nur ist das keine Empfehlung, die man für Ottonormal ala fire n forget guten Gewissens aussprechen kann. Damals nicht, heute nicht ...

 

---

 

Riestern selbst ist ja nur die Förderkonstellation, die kann natürlich sinnvoll sein. Auf Produktebene sieht es ex Sonderkonstruktionen stand Heute sehr düster aus. Ich selbst würde vielleicht eine Wette auf Bayerische als Nettotarif riskieren, aber auch das ist keine Empfehlung, die man für Ottonormal ala fire n forget guten Gewissens aussprechen kann. Und es ist kaum weniger Wette als fairr, eliminiert nur das MyLife Risiko (denen gebe ich keine 10 Jahre).

 

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Noch ne Anmerkung: Netto vs. Courtage ist dann schon fast gar kein Problem mehr, wenn die Vergütung ratierlich erfolgt. Mit dem letzten Todesstoß (siehe Altersvorsorge Thread) dürfte die Entwicklung echter Nettotarife endgültig den Todesstoß bekommen haben, es wird bei den marktüblichen unechten Nettotarifen bleiben.

[Chicoree]

Hallo zusammen,

vielen Dank an alle, die sich hier im Forum die Mühe machen, ein wenig Licht ins Dunkel der Altersvorsorge mit Riesterrente zu bringen. Auch für mich ein Thema, mit dem ich mich derzeit befasse, aber auf keinen grünen Zweig komme (hinsichtlich der Entscheidung, welche Produkte absolut gesehen als „gut“ eingestuft werden können und welche nun genau für mich auch Sinn machen).

 

Zu der Feststellung, dass es derzeit keine Brauchbaren Riester-Produkte auf dem Markt gibt, hätte ich ein paar Fragen:

 

On 3/21/2017 at 8:16 PM, polydeikes said:

Dann muss man mind. eine, regelmäßig mehr als eine produktbezogene Kröte schlucken

Da würde mich interessieren, welche Kröten das nun ganz konkret sind.

Geschluckte Kröten hin oder her, am Ende ist für mich ja interessant, was dabei raus kommt. Dafür müsste man mal gegenrechnen, ob und in welchem Maße die Förderung und Steuervorteile dann vielleicht doch die ungünstigen Konditionen der verfügbaren Riesterrentenversicherunsverträge überwiegt. Was mir als Laie da fehlt, sind Beurteilungskriterien, nach denen ich analysieren kann, ob ein Produkt etwas taugt.
Außerdem: wann gilt ein Produkt im Verhältnis (und Vergleich zu anderen) als „teuer“ oder „günstig“?

 

On 3/21/2017 at 7:15 PM, polydeikes said:

Empfehlenswerte klassische Rentenversicherungen im Riesterkontext gibt es für jüngere Menschen seit 01.01.2017 ebenfalls nicht mehr

Ist das unabhängig von der Tatsache gemeint, dass keine Vermittlung von Nettotarifen mehr möglich ist? Falls ja, wieso?

 

On 3/21/2017 at 7:15 PM, polydeikes said:

 

Es gibt effektiv keine Vermittlung von Nettotarifen mehr. Mit IDD wurde rückwirkend zum 18.01.2017 die Möglichkeit als Versicherungsmakler von Verbrauchern Honorare oder Vermittlungsentgelte entgegen zu nehmen gestrichen. Und Vermittlung von Netotarifen wurde nun mal bisher zu über 95 % von Versicherungsmaklern erbracht. Ein Federstrich, erledigt.

 

Wäret ihr so gut, hier noch mal knapp für einen Laien zu erläutern, welche „Fakten im Sommer geschaffen werden“ und welche Konsequenzen das für den Verbraucher hat?

 

Herzlichen Dank schon mal und frohe Ostern!
 

[tyr]

Schaue dir doch z. B. die Vertragskosten an. 3,x% Einmalige Verwaltungskosten pro Beitrag (und sonst nichts, keine laufenden Kosten wie bei fairr) sind sehr gut. Es geht aber auch 10+% .

 

schwieriger wird es, die weichen Vertragsbedingungen wie z. B. Flexibilität der Beitragshöhe ohne negative Auswirkungen auf Verzinsung und Verrentungskonditionen zu bewerten. Der allgemein als mindestens gut angesehene Debeka Klassiktarif hat an dieser Stelle z. B. gerade Schwächen bewiesen, als die Verzinsung für zukünftige Erhöhungen gesenkt wurde.

 

Dies könnte man dann noch den völlig offenen und unbekannten Verrentungsbedingungen der Riester Bank- und Fondssparpläne gegenüber stellen.

 

Du fragst zudem schon nach Produkten, hast du die Förderkonstellation für dich bestimmt, bist du dir bei der Riester-Variante sicher?

[Chicoree]

Nach meinem Verständnis der Riesterförderung wäre das Modell für mich grundsätzlich lohnend:

Ich bin 29 Jahre alt, verheiratet, habe keine Kinder und lebe derzeit von meinem eher bescheidenen Doktorandengehalt. Das sollte sich aber im nächsten Jahr ändern, sodass mein Einkommen die „35K Grenze“ überschreiten wird.

Mein Mann ist selbständig und wäre demnach nur mittelbar begünstigt (er will aber gar nicht riestern).

Abgesehen von den nächsten Jahren, in denen meine Förderkonstellation für Riester grundsätzlich ganz gut aussieht, frage ich mich allerdings schon, wie sich die Geschichte verändert, wenn ich beispielsweise wegen Familienzuwachs vorübergehend aus dem Berufsleben ausscheide.

Oder: Was passiert, sollte ich mich ebenfalls für die Selbständigkeit entscheiden?

Zu 100% alles geklärt ist für mich also auch noch nicht.

 

Wegen der Riester-Produkte:

Ja, die Vertragskosten kriege ich vielleicht noch heraus. Aber bei X Anbietern auf dem Markt weiß ich eben nicht, ob es da noch andere Faktoren gibt, die Gewicht haben und die über die Kosten selbst hinausgehen.

In welcher Höhe die Förderung / Steuervorteile ausfallen, wird sich ja nicht unterscheiden. Aber davon abgesehen: Fahren alle Anbieter das gleiche Modell? Was macht den Unterschied aus zwischen Allianz, HUK24, Debeka, etc.  ...?

 

Und zuletzt: Polydeikes ist nicht der erste, von dem ich jetzt höre, dass derzeit keine brauchbaren Riesterprodukte auf dem Markt sind. Von daher ist es auch nicht mein Ziel, jetzt auf Biegen und Brechen irgendwelche Förderungen mitnehmen zu wollen. Allerdings würde ich schon gerne verstehen, worin die Probleme der derzeit verfügbaren Produkte bestehen und warum nichts Anständiges zu haben ist

 

[tyr]

Viele Fragen für einen versierten Riester-Vermittler.

 

Oder mindestens einen eigenen Thread, in dem du die Informationen bei der Erstellung neuer Diskussionsfäden gesammelt nachliefern kannst. Siehe angepinnte Threads.

[Petterson]

Hi zusammen,

schön, dass der Thread gerade wiederbelebt wurde. Danke an die Beteiligten

 

Ich fasse mal etwas zusammen:

 

Allgemein

• Die Förderkonstellation ist für mich attraktiv
• Sie soll für mich in Verbindung mit ETFs den risikoarmen Teil meiner Vorsorge bilden

Kosten

• Abschlusskosten für die beiden ursprünglichen Produkte Investflex und Indexselect sind mit ca. 1.500€ und 1.600 sehr hoch
• Es gibt Anbieter, die für einen Nettotarif nur 10% von diesen Kosten nehmen ( Es gibt aber keine Nettotarife mehr. Aussage zu Nettotarifen s.u.)

• Am 16.4.2017 um 19:29 schrieb tyr:

  Schaue dir doch z. B. die Vertragskosten an. 3,x% Einmalige Verwaltungskosten pro Beitrag (und sonst nichts, keine laufenden Kosten wie bei fairr) sind sehr gut. Es geht aber auch 10+% .

   

  schwieriger wird es, die weichen Vertragsbedingungen wie z. B. Flexibilität der Beitragshöhe ohne negative Auswirkungen auf Verzinsung und Verrentungskonditionen zu bewerten. Der allgemein als mindestens gut angesehene Debeka Klassiktarif hat an dieser Stelle z. B. gerade Schwächen bewiesen, als die Verzinsung für zukünftige Erhöhungen gesenkt wurde.

   

Variante: Index-Police wie das Produkt Allianz Index-Select

• Ob dieser Typ sinnvoll ist, wurde nicht direkt geklärt
• CAP ist seit letztem Jahr prozentual gesunken
• Eurostoxx50 --> Kein Home-Bias
• Es gibt einige Varianten von Indexmodellen

Variante: Banksparpläne

• Garantierte, schleichende Kapitalentwertung

Variante: Fondsparplan

Am 21.3.2017 um 19:41 schrieb tyr:

Riester-Fondssparplan: in der anhaltenden Niedrigzinsphase dank 100% Riester-Beitragsgarantie m. E. nicht empfehlenswert. Bestenfalls noch die Deka Bonusrente, aber die fasst hier im Forum und im Markt so gut wie niemand an.

 

Variante: Klassische Rentenversicherung

• Vorhanden und können für Riesterförderung verwendet werden

• Am 21.3.2017 um 19:15 schrieb polydeikes:

  Empfehlenswerte klassische Rentenversicherungen im Riesterkontext gibt es für jüngere Menschen seit 01.01.2017 ebenfalls nicht mehr. Um die heute noch angebotenen klassischen Tarife würde ich als junger Mensch ausnahmslos einen großen Bogen machen. Aunsahmen stellen Spezialkonstruktionen wie Kleinbetragsrenten, Zulagengespeiste Verträge mit überschaubaren Zeitraum und ähnliche Spezialfälle dar.

   

  Ich kanns auch deutlicher formulieren. Das Problem gilt generell: Es gibt am ganzen Markt kein Riesterprodukt mehr, dass ich vorbehaltlos einem 30Jährigen (exklusive der Spezialfälle, die Produktgegebenheiten obsolet machen) empfehlen könnte.

   

• Es gibt noch die Direktversicherer HUK24, Hannoversche und Hansemerkur24

• Am 21.3.2017 um 20:16 schrieb polydeikes:

  HUK und HUK24 war schon immer eines der schlechtesten klassischen Riesterprodukte am Markt. Die heutige HM24 geht ebenfalls nicht mehr. Für zeitlich begrenzte Manöver ala Förderparkplatz analog zu früheren Riesterbanksparplänen geht Hannoversche via ING Diba und auch die neue Tarifgeneration von fairr durchaus. Für (langfristige) Altersvorsorge beides ungeeignet.

   

Netto Tarife

• Am 21.3.2017 um 19:15 schrieb polydeikes:

  Es gibt effektiv keine Vermittlung von Nettotarifen mehr. Mit IDD wurde rückwirkend zum 18.01.2017 die Möglichkeit als Versicherungsmakler von Verbrauchern Honorare oder Vermittlungsentgelte entgegen zu nehmen gestrichen. Und Vermittlung von Netotarifen wurde nun mal bisher zu über 95 % von Versicherungsmaklern erbracht. Ein Federstrich, erledigt.

   

   

Am 16.4.2017 um 19:29 schrieb tyr:

Du fragst zudem schon nach Produkten, hast du die Förderkonstellation für dich bestimmt, bist du dir bei der Riester-Variante sicher?

Die Frage war nicht an mich gerichtet, dennoch passt sie auch zu mir. Nein, ich bin mir nicht sicher. Denn ich kann die Vor und Nachteile der jeweiligen Variante leider nicht abwägen. Daher auch die beiden vorgestellten Produkttypen im ersten Beitrag. Mir fehlt es einfach an Kriterien wonach ich in erster Linie für mich entscheiden kann, welche Variante und schließlich welches konkrekte Produkt für mich "besser" oder sinnvoller ist. 

Edit: Test.de - die richtige Riester-Sparform, kenne ich. Die Vorteile wurden teilweise widerlegt.

 

Anderen Mitgliedern geht es hier ganz ähnlich.

Am 17.4.2017 um 17:06 schrieb Chicoree:

Wegen der Riester-Produkte:

Ja, die Vertragskosten kriege ich vielleicht noch heraus. Aber bei X Anbietern auf dem Markt weiß ich eben nicht, ob es da noch andere Faktoren gibt, die Gewicht haben und die über die Kosten selbst hinausgehen.

In welcher Höhe die Förderung / Steuervorteile ausfallen, wird sich ja nicht unterscheiden. Aber davon abgesehen: Fahren alle Anbieter das gleiche Modell? Was macht den Unterschied aus zwischen Allianz, HUK24, Debeka, etc.  ...?

 

Auch dieser Absatz passt  m.M.n. sehr gut in diesen Thread und zu meiner Situation. Daher nicht zwingend ein eigenes Thema notwendig.

Am 17.4.2017 um 17:06 schrieb Chicoree:

Und zuletzt: Polydeikes ist nicht der erste, von dem ich jetzt höre, dass derzeit keine brauchbaren Riesterprodukte auf dem Markt sind. Von daher ist es auch nicht mein Ziel, jetzt auf Biegen und Brechen irgendwelche Förderungen mitnehmen zu wollen. Allerdings würde ich schon gerne verstehen, worin die Probleme der derzeit verfügbaren Produkte bestehen und warum nichts Anständiges zu haben ist

 

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Am 21.3.2017 um 19:41 schrieb tyr:

Statt gar nicht zu riestern würde ich lieber ein im Vergleich zu früher nicht ganz perfektes Produkt abschließen. Riestern wird m. E. erst dann unattraktiv, wenn die verfügbaren Produkte die ganze Förderung auf fressen. So weit ist es aus meiner Sicht noch nicht.

Umgekehrte Frage, wann wäre ein Produkt realistisch gesehen perfekt bzw. was würde es im Vergleich zu anderen besser machen?