Wichtige Anfrage zum Thema Falschberatung

[Francis7]

Liebe Mitglieder,

 

ich habe ein Anliegen: Ich suche für einen journalistischen Beitrag Forumsmitglieder, die Opfer einer Falschberatung geworden sind. Es ist egal, ob das in einer Bank war oder bei einem Finanzdienstleister war. Vielmehr geht es mir darum, jemanden zu finden, der die Manipulationsmethode rekonstruieren kann, mit der er in den Abschluss des miesen Finanzproduktes gelockt geworden ist. Die Berater der Finanzindustrie sind größtenteils darin geschult, mit rhetorischen Kniffen, Kunden zu übertölpeln. Hierbei macht sich die Weiterbildungsindustrie mitschuldig, weil sie mit ihren Verkaufs- und Rhetoriktrainern den Beratern das Know-how für die Beeinflussung vermittelt. Um diese Komplizenschaft bloßzustellen, brauche ich Leute, die die Methode der Falschberatung rekonstruieren können. Mit welchen rhetorischen Tricks und mit welchen Gimmicks und Hilfsmitteln sind sie bei der Beratung beeinflusst worden? Wenn diese Rekonstruktion möglich ist, dann kann ich herleiten, bei wem der Finanzberater geschult wurde oder nach welchem System. Für jeden Hinweis bin ich dankbar.

 

Francis7 

[Ramstein]

Ich melde Zweifel an.

 

Ich bekam eine Präsentation einer iShares-Vertrieblerin. In ihren (vordergründig) überzeugenden Folien waren wild gemischt: Angaben in Euro, in US$, in lokaler Währung; mal inflationsbereinigt, mal nicht; mal nach Kaufkraftparität, mal nicht. Was kannst du daraus herleiten?

 

Bei einer Präsentation zu DWS-Produkten fiel mir sofort auf, dass immer verschiedene Zeiträume gewählt waren, die (wie ich sofort vermutete und hinterher verifizierte) natürlich so gewählt waren, das dass jeweilige Finanzprodukt positiv da stand. Was kannst du daraus herleiten?

 

PS: Definiere bitte "journalistischen Beitrag". Freiberuflich? Für welches Medium? Populistisch oder mit gehobenem Anspruch? Wie sieht es mit deiner Kompetenz aus? Schreiberling oder "vom Fach"? Danke.

[Francis7]

Am 19.3.2017 um 16:33 schrieb Ramstein:

Ich melde Zweifel an.

 

Ich bekam eine Präsentation einer iShares-Vertrieblerin. In ihren (vordergründig) überzeugenden Folien waren wild gemischt: Angaben in Euro, in US$, in lokaler Währung; mal inflationsbereinigt, mal nicht; mal nach Kaufkraftparität, mal nicht. Was kannst du daraus herleiten?

 

Bei einer Präsentation zu DWS-Produkten fiel mir sofort auf, dass immer verschiedene Zeiträume gewählt waren, die (wie ich sofort vermutete und hinterher verifizierte) natürlich so gewählt waren, das dass jeweilige Finanzprodukt positiv da stand. Was kannst du daraus herleiten?

 

PS: Definiere bitte "journalistischen Beitrag". Freiberuflich? Für welches Medium? Populistisch oder mit gehobenem Anspruch? Wie sieht es mit deiner Kompetenz aus? Schreiberling oder "vom Fach"? Danke.

 

Das war jetzt eine kurze Skizzierung von dem, was ich mache. Sollte das noch nicht ausgereichen, werde ich gern weitere Fragen beantworten.    

[Malvolio]

Hast Du schon mal ein Auto gekauft, oder warst in einem Supermarkt? Um nur mal zwei Beispiel zu nennen. In so gut wie jeder Branche versuchen Unternehmen und Verkäufer ihre Produkte und Dienstleistungen möglichst teuer und im eigenen Interesse zu verkaufen. Deren Verkäufer sind auch geschult und nehmen ebenfalls wenig Rücksicht auf mögliche "Opportunitätsverluste" der Kunden. Wer braucht z.B. einen teuren Neuwagen. Ein günstiger Gebrauchter ist für die meisten Kunden bestimmt die vorteilhaftere Lösung. 

 

Und nenne mir bitte mal eine Branche wo man im Massengescheschäft "individuelle Strategien" findet? Es ist doch geradezu die Definition des Massengeschäftes, dass hier nur Standardlösungen verkauft werden und nicht in jedem Klamottenladen Stardesigner und Näherinnen warten, um jedem Kunden der das Geschäft betritt das optimale T-Shirt zu schneidern. Warum sollte das in der Finanzindustrie anders sein?

 

Ich will gar nicht bestreiten, dass im Finanzbereich sehr vieles schlecht läuft und nicht im Interesse der Kunden ist. Aber das Hauptproblem das ich hier sehe ist, dass die meisten Menschen in Deutschland in Finanzdingen völlig ungebildet und noch schlimmer völlig uninteressiert sind. Die Leute machen sich Gedanken welches Olivenöl sie kaufen sollen und wenn ein neuer Fernseher angeschafft werden soll, wird wochenlang intensivst recherchiert und geforscht. Aber Finanzen interessieren die Leute nicht und man lässt sich das erstbeste andrehen und wundert sich hinterher, dass es nicht optimal oder gar schlecht war. Das Problem liegt nicht nur auf der Verkäuferseite, sonder genau so in der Ahnungslosigkeit, Arglosigkeit und Ignoranz vieler Kunden. Bei einem Autoverkäufer erwartet jeder, dass ihm das Blaue vom Himmel versprochen wird und ist misstrauisch. Wenn ich eine "Gourmet" Dosensuppe kaufe, erwarte ich auch kein Sterneniveau auch wenn ein berühmter Fernsehkoch dafür Werbung macht .... beim "Bankberater" erwarten die Leute aber offenbar, dass sie bei der Caritas oder Verbraucherzentrale oder sowas sind .... aber das ist auch nur ein Verkäufer wie überall sonst auch.

[DrFaustus]

Neulich habe ich mir einen neuen Anzug gekauft. Ich wollte nicht mehr als 300 EUR ausgeben. Das habe ich auch so der Beraterin (oder heißt das Verkäuferin?) gesagt. Nachdem ich den 300 EUR Anzug anprobiert habe, hat sie mir zum Vergleich einen 600 EUR Anzug gegeben. Der sah viel besser aus. Und naja, was soll ich sagen, ich hab den 600 EUR Anzug gekauft. Außerdem hat sie mir gesagt, dass es Hemd und Krawatte im Angebot gibt, wenn man einen Anzug kauft. Also hab ich auch noch 80 EUR für Hemd und Krawatte ausgegeben, obwohl ich eigentlich genug davon Zuhause habe. Nach 4 Wochen und diversen Pizzas und Burgers, sehe ich nun im Anzug aus wie eine Presswurst! Das hätte mir doch jemand sagen müssen!

Die Anzugverkäuferindustrie hat mich also um 380 EUR zzgl. Marge (was fällt denen ein die Anzüge nicht zum Einkaufspreis weiterzureichen?!) betrogen! Weder wurde mir die Marge offengelegt, noch musste ich einen Kundenberatungsbogen ausfüllen in dem meine Wünsche, Essgewohnheiten und Konfektionsgrößen genau dokumentiert wurden.

Ich verlange Satisfaktion! Macht doch über die mafiösen Strukturen in der Textilindustrie mal einen Beitrag. Danke!

 

 

Ach ging es um Finanzprodukte?! Ne, sorry, wenn ich ein paar Tausend EUR anlege, informiere ich mich selbst und verlasse mich nicht auf die Empfehlung von Leuten, die ich nicht kenne.

[Baschdi]

Am 19.3.2017 um 20:23 schrieb Francis7:

[...]

Das war jetzt eine kurze Skizzierung von dem, was ich mache. Sollte das noch nicht ausgereichen, werde ich gern weitere Fragen beantworten.    

Dein Text ist leider vollkommen unleserlich aufgrund fehlender Abstände und Umbrüche. Das sollte man definitiv verbessern, wenn man jemanden dazu bringen will, sein Werk zu lesen.

[Francis7]

vor 2 Stunden schrieb Malvolio:

Hast Du schon mal ein Auto gekauft, oder warst in einem Supermarkt? Um nur mal zwei Beispiel zu nennen. In so gut wie jeder Branche versuchen Unternehmen und Verkäufer ihre Produkte und Dienstleistungen möglichst teuer und im eigenen Interesse zu verkaufen. Deren Verkäufer sind auch geschult und nehmen ebenfalls wenig Rücksicht auf mögliche "Opportunitätsverluste" der Kunden. Wer braucht z.B. einen teuren Neuwagen. Ein günstiger Gebrauchter ist für die meisten Kunden bestimmt die vorteilhaftere Lösung. 

 

Und nenne mir bitte mal eine Branche wo man im Massengescheschäft "individuelle Strategien" findet? Es ist doch geradezu die Definition des Massengeschäftes, dass hier nur Standardlösungen verkauft werden und nicht in jedem Klamottenladen Stardesigner und Näherinnen warten, um jedem Kunden der das Geschäft betritt das optimale T-Shirt zu schneidern. Warum sollte das in der Finanzindustrie anders sein?

 

Ich will gar nicht bestreiten, dass im Finanzbereich sehr vieles schlecht läuft und nicht im Interesse der Kunden ist. Aber das Hauptproblem das ich hier sehe ist, dass die meisten Menschen in Deutschland in Finanzdingen völlig ungebildet und noch schlimmer völlig uninteressiert sind. Die Leute machen sich Gedanken welches Olivenöl sie kaufen sollen und wenn ein neuer Fernseher angeschafft werden soll, wird wochenlang intensivst recherchiert und geforscht. Aber Finanzen interessieren die Leute nicht und man lässt sich das erstbeste andrehen und wundert sich hinterher, dass es nicht optimal oder gar schlecht war. Das Problem liegt nicht nur auf der Verkäuferseite, sonder genau so in der Ahnungslosigkeit, Arglosigkeit und Ignoranz vieler Kunden. Bei einem Autoverkäufer erwartet jeder, dass ihm das Blaue vom Himmel versprochen wird und ist misstrauisch. Wenn ich eine "Gourmet" Dosensuppe kaufe, erwarte ich auch kein Sterneniveau auch wenn ein berühmter Fernsehkoch dafür Werbung macht .... beim "Bankberater" erwarten die Leute aber offenbar, dass sie bei der Caritas oder Verbraucherzentrale oder sowas sind .... aber das ist auch nur ein Verkäufer wie überall sonst auch.

Leider ist das überhaupt kein Argument. Die Normalität eines Missstandes entschuldigt doch nicht den Einzelfall eines Missstandes. Der Verweis auf die Normalität ist eines der üblichen missglückten Verteidigungsargumente einer systematischen Betrugspraxis. Die anderen sind allerdings noch schlechter. Die lauten: Das sind schwarze Schafe! oder Wo ist die Alternative?  

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb Francis7:

Leider ist das überhaupt kein Argument. Die Normalität eines Missstandes entschuldigt doch nicht den Einzelfall eines Missstandes. Der Verweis auf die Normalität ist eines der üblichen missglückten Verteidigungsargumente einer systematischen Betrugspraxis. Die anderen sind allerdings noch schlechter. Die lauten: Das sind schwarze Schafe! oder Wo ist die Alternative?  

Oben schreibst du:

Am 19.3.2017 um 14:57 schrieb Francis7:

Es ist egal, ob das in einer Bank war oder bei einem Finanzdienstleister war.

Gibt es denn bei Banken überhaupt Beratungen? Oder gibt es da nur Verkaufsgespräche? Jedenfalls müsste man das unterscheiden. Manche Banken bieten ja produktunabhängige Beratungen an. Nur hier könnte es zu "Falschberatungen" kommen mMn. Das, was Lieschen Müller in der Bank erlebt sind doch (fast) immer Verkaufsgespräche. Und dann gilt, was @Malvolio geschrieben und @DrFaustus überspitzt auf den Textileinzelhandel übertragen hat.

[DrFaustus]

vor 13 Minuten schrieb Francis7:

Leider ist das überhaupt kein Argument. Die Normalität eines Missstandes entschuldigt doch nicht den Einzelfall eines Missstandes. Der Verweis auf die Normalität ist eines der üblichen missglückten Verteidigungsargumente einer systematischen Betrugspraxis. Die anderen sind allerdings noch schlechter. Die lauten: Das sind schwarze Schafe! oder Wo ist die Alternative?  

Systematischer Betrug? Na da bin ich mal gespannt auf deine Beweise, die du für so eine Anschuldigung vorbringen kannst...

[Ramstein]

Der Deutsche will eine gute Beratung, die nur zu seinem Besten ist. Der Beratungsverlauf soll schriftlich festgehalten werden, das Ergebnis fehlerfrei und unzweideutig sein.

Bloss bezahlen will er dafür nichts. Das ist das Problem.

 

Ein guter Jurist kostet 250 bis 800 Euro pro Stunde. Warum soll ein Finanzberater, der ein große Organisation mit entsprechenden Kosten im Hintergrund hat, billiger sein? 

Gewünscht ist natürlich ein Sterne-Menu zum Pommesbudenpreis. Aber das geht nicht.

 

Wie viele reisserische Beiträge gab es denn schon, bei denen diese Geiz-ist-geil-Mentalität nicht in allgemeinen Phrasen, sondern am konkreten Beispiel (an Personen) niedergemacht wurde? Ungefähr einen. Und wenn ich das sage, meine ich: genau null.

Aber auch das ist klar: der Kleinbürger will lesen, dass andere Schuld sind, nicht er.

 

Und in diese bereits weidlich ausgelutschte Tröte will auch der TO noch einen blasen lassen.

[Francis7]

vor 25 Minuten schrieb Ramstein:

Der Deutsche will eine gute Beratung, die nur zu seinem Besten ist. Der Beratungsverlauf soll schriftlich festgehalten werden, das Ergebnis fehlerfrei und unzweideutig sein.

Bloss bezahlen will er dafür nichts. Das ist das Problem.

 

Ein guter Jurist kostet 250 bis 800 Euro pro Stunde. Warum soll ein Finanzberater, der ein große Organisation mit entsprechenden Kosten im Hintergrund hat, billiger sein? 

Gewünscht ist natürlich ein Sterne-Menu zum Pommesbudenpreis. Aber das geht nicht.

 

Wie viele reisserische Beiträge gab es denn schon, bei denen diese Geiz-ist-geil-Mentalität nicht in allgemeinen Phrasen, sondern am konkreten Beispiel (an Personen) niedergemacht wurde? Ungefähr einen. Und wenn ich das sage, meine ich: genau null.

Aber auch das ist klar: der Kleinbürger will lesen, dass andere Schuld sind, nicht er.

 

Und in diese bereits weidlich ausgelutschte Tröte will auch der TO noch einen blasen lassen.

Sie unterstellen mir eine Haltung, die sich aus meinem Beitrag nicht ableiten lässt. Sollte ich etwas übersehen haben, dann berichtigen Sie mich bitte.

 

Sicher: Ein Verbraucher muss eigenverantwortlich handeln. Ein schlechtes Geschäft darf sich aber nicht dadurch legitimieren, dass der Betrüger solange Recht bekommt, solange der Betrogene nichts gegen seine Wehrhaftigkeit unternommen hat, um nicht dem Betrüger ausgeliefert zu sein. So etwas nenne ich Täterschutz. Aber so argumentieren vor allem Verteidiger der Finanzindustrie. Denn so hat einst auch der Peanuts-Banker Hilmar Kopper argumentiert, um den Handel mit Schrottpapieren zu rechtfertigen: "Die Kunden müssen die Papiere ja nicht kaufen." So als liege die Verantwortung eines Geschäfts allein beim Kunden. Einen derartigen Täterschutz halte ich für gefährlich. 

 

Zweifellos muss Beratung angemessen bezahlt werden. Sofern sie denn Qualität besitzt. Doch gerade die Qualitätsfrage ist in der Finanzindustrie das Problem. Denn diese Industrie hat sich fachlich entleert in den letzten 20 Jahren. Durch die Fixierung in den Produktverkauf wurde die Vertriebskompetenz wichtiger als die Fachkompetenz. Deswegen muss man gute Berater schon mit der Lupe suchen, die ihr Geld auch wert sind. Deswegen wird die eigenverantwortliche Suche nach guten Beratern nur selten belohnt. 

[odensee]

vor 1 Minute schrieb Francis7:

Sicher: Ein Verbraucher muss eigenverantwortlich handeln. Ein schlechtes Geschäft darf sich aber nicht dadurch legitimieren, dass der Betrüger solange Recht bekommt, solange der Betrogene nichts gegen seine Wehrhaftigkeit unternommen hat, um nicht dem Betrüger ausgeliefert zu sein.

Kannst du mal ein Beispiel nennen? Ein reales, natürlich anonymisiert.

 

vor 1 Minute schrieb Francis7:

So als liege die Verantwortung eines Geschäfts allein beim Kunden.

Liegt sie ja auch.

 

Ich bin, da unterscheidet sich meine Meinung ggf. von Ramstein, durchaus für verpflichtende "Beipackzettel" für Finanzprodukte, die auch sinnvoll geregelt sein sollten. Und wenn dann ein Anleihenprospekt eine zwei- oder dreistellige Seitenzahl hat und ich den nicht verstehe: dann lasse ich eben die Finger davon (oder ich vertraue auf mein Glück ). Und wenn ich was kaufe, was ich nicht verstehe, ist das meine Verantwortung. Zugegebenerweise mache ich das auch manchmal

@Ramstein, dass es da Auswüchse gibt, wie du in Anleihen für Dummies beschreibst, zweifle ich nicht an!

[Malvolio]

vor 31 Minuten schrieb Francis7:

Leider ist das überhaupt kein Argument. Die Normalität eines Missstandes entschuldigt doch nicht den Einzelfall eines Missstandes. Der Verweis auf die Normalität ist eines der üblichen missglückten Verteidigungsargumente einer systematischen Betrugspraxis. Die anderen sind allerdings noch schlechter. Die lauten: Das sind schwarze Schafe! oder Wo ist die Alternative?  

Du rufst hier im Forum auf dir Fälle zu Falschberatungen zu nennen, um daraus den xten-Artikel "Erna B. vom Bankberater auf's Kreuz gelegt" zu machen und daraus einen "systematischen Betrug" zu verallgemeinern. Selbstverständlich versuchen Banken Produkte zu verkaufen, mit denen sie möglichst viel verdienen. Selbstverständlich schulen sie ihre Verkäufer. So wie alle anderen Unternehmen auch. Selbstverständlich bekommen Kunden im Massengeschäft keine "individuelle Strategie", sondern Produkte von der Stange .... das ist anders gar nicht möglich, ohne dafür zu bezahlen. Speziell bei Banken sind die Berater auch heutzutage schon sehr eingeschränkt durch diverse Regelungen zum sog. "Anlegerschutz". Ich möchte so einen Job nicht machen. Wenn du als Kunde keine Ahnung hast und daran nichts ändern willst, dann musst Du dafür bezahlen .... auf die ein oder andere Weise. Das muss man nicht gut finden, aber so funktioniert die Marktwirtschaft.

 

Ich will hier auch gar nichts verteidigen. Ich möchte nur darauf hinweisen das in Deutschland niemand dazu gezwungen wird, ein bestimmtes Finanzprodukt zu kaufen. Dazu gehören immer mehrere Parteien, die alle dafür verantwortlich sind. Es ist sehr einfach und für Journalisten sicher sehr bequem, mit dem dicken Hammer "systematische Betrugspraxis" undifferenziert auf "die Finanzindustrie" (= eh alles Verbrecher) einzuschlagen und das mit ein paar skandalösen Anekdoten zu illustrieren .... aber es ist eben ZU einfach, zumindest wenn man dem Problem wirklich gerecht werden will.

[Ramstein]

Ich wollte es auch nicht speziell auf den TO münzen. Er ist ja auch nicht der Erste, der hier im Forum nach Futter für eine mediale Falschberatungsempörung sucht. 

 

Würdet ihr denn von einem Finanzberater erwarten, das er "alle relevanten" Anleiheprospekte genau studiert hat für seine Empfehlung? Denn im Schadensfall können darauf spezialisierte Anwälte den Prospekt mit dem feinen Kamm nach Fallstricken durchsuchen, die vor der Beratung "hätten genannt werden müssen". Das ist m. E. unrealistisch (bzw. unbezahlbar) und führt dazu, dass eine Beratung im HY-Anleihebereich nicht stattfindet. Das wurde mir auch schon von mehreren Bankmitarbeitern so klar gesagt. Manchmal haben wir dann eine durchaus interessante Unterhaltung geführt, die ich vor meinem nächsten Kauf oder Verkauf noch einmal durchdacht habe, aber in keinem Falle war es ein Beratungsgespräch. Beratung findet nur - unabhängig vom Wunsch der zu Beratenden - auf Produkte statt, für die von der Zentrale juristisch sorgfältig geprüfte Beratungsinformation vorliegt. Damit ist das ein Massengeschäft wie im Burgerladen. Überall gleich, friss oder stirb.

Denn es reicht auch nicht, den Kunden vor einem Kauf allgemein auf Risiken hinzuweisen; im Streitfall wird sein Anwalt immer thematisieren, dass das spezifische Risiko OSKAR nicht genannt wurde und von seinem Klienten nicht vorhergesehen werden konnte und es deshalb Falschberatung war und der Berater haftet. 

[Francis7]

vor 31 Minuten schrieb Malvolio:

Du rufst hier im Forum auf dir Fälle zu Falschberatungen zu nennen, um daraus den xten-Artikel "Erna B. vom Bankberater auf's Kreuz gelegt" zu machen und daraus einen "systematischen Betrug" zu verallgemeinern. Selbstverständlich versuchen Banken Produkte zu verkaufen, mit denen sie möglichst viel verdienen. Selbstverständlich schulen sie ihre Verkäufer. So wie alle anderen Unternehmen auch. Selbstverständlich bekommen Kunden im Massengeschäft keine "individuelle Strategie", sondern Produkte von der Stange .... das ist anders gar nicht möglich, ohne dafür zu bezahlen. Speziell bei Banken sind die Berater auch heutzutage schon sehr eingeschränkt durch diverse Regelungen zum sog. "Anlegerschutz". Ich möchte so einen Job nicht machen. Wenn du als Kunde keine Ahnung hast und daran nichts ändern willst, dann musst Du dafür bezahlen .... auf die ein oder andere Weise. Das muss man nicht gut finden, aber so funktioniert die Marktwirtschaft.

 

Ich will hier auch gar nichts verteidigen. Ich möchte nur darauf hinweisen das in Deutschland niemand dazu gezwungen wird, ein bestimmtes Finanzprodukt zu kaufen. Dazu gehören immer mehrere Parteien, die alle dafür verantwortlich sind. Es ist sehr einfach und für Journalisten sicher sehr bequem, mit dem dicken Hammer "systematische Betrugspraxis" undifferenziert auf "die Finanzindustrie" (= eh alles Verbrecher) einzuschlagen und das mit ein paar skandalösen Anekdoten zu illustrieren .... aber es ist eben ZU einfach, zumindest wenn man dem Problem wirklich gerecht werden will.

Kann es sein, dass Sie jetzt verallgemeinern, und mir unterstellen, ich würde einen Beitrag über Oma Erna stricken wollen wie es schon viele andere gibt? Dabei habe ich von Oma Erna überhaupt nicht gesprochen. Ich spreche von einer Verkaufspraxis, die jedes Kundensegment betrifft. Denn professionelle Gesprächsführung mit manipulativer Absicht wird in der Finanzindustrie auch gegenüber besser situierten oder gebildeteren Kunden praktiziert. Auch die Elitebanker wie die der Warburg Bank beispielsweise wenden manipulative Techniken an, um ihre Portfolios zu verkaufen. Die Techniken sind nur subtiler. Und in der Tat, ich lehne Manipulationen ab. Denn sie bedeuten die Einflusssnahme gegen die Interessen des Beeinflussten. Und mit Ihrem Hinweis darauf, dass dies zur Normalität einer Marktwirtschaft gehört und dass der Verbraucher sich darauf einzustellen habe, scheiben Sie einseitig dem Verbraucher die Verantwortung zu. Diese Einseitigkeit nenne ich Täterschutz. Mal abgesehen davon, dass sich Banker über die ach so üblen Regulierungen schlapp lachen. Denn sie nutzen diese Regulierungen zu ihren Gunsten, um umso leichter Produkte zu verkaufen.   

[odensee]

vor 5 Minuten schrieb Francis7:

Ich spreche von einer Verkaufspraxis, die jedes Kundensegment betrifft. Denn professionelle Gesprächsführung mit manipulativer Absicht wird in der Finanzindustrie auch gegenüber besser situierten oder gebildeteren Kunden praktiziert.

Ist das in einem Autohaus anders? Arbeiten Autoberaterverkäufer nicht mit professioneller Gesprächsführung und manipulativer Absicht?

[DrFaustus]

vor 35 Minuten schrieb Francis7:

Kann es sein, dass Sie jetzt verallgemeinern, und mir unterstellen, ich würde einen Beitrag über Oma Erna stricken wollen wie es schon viele andere gibt? Dabei habe ich von Oma Erna überhaupt nicht gesprochen. Ich spreche von einer Verkaufspraxis, die jedes Kundensegment betrifft. Denn professionelle Gesprächsführung mit manipulativer Absicht wird in der Finanzindustrie auch gegenüber besser situierten oder gebildeteren Kunden praktiziert. Auch die Elitebanker wie die der Warburg Bank beispielsweise wenden manipulative Techniken an, um ihre Portfolios zu verkaufen. Die Techniken sind nur subtiler. Und in der Tat, ich lehne Manipulationen ab. Denn sie bedeuten die Einflusssnahme gegen die Interessen des Beeinflussten. Und mit Ihrem Hinweis darauf, dass dies zur Normalität einer Marktwirtschaft gehört und dass der Verbraucher sich darauf einzustellen habe, scheiben Sie einseitig dem Verbraucher die Verantwortung zu. Diese Einseitigkeit nenne ich Täterschutz. Mal abgesehen davon, dass sich Banker über die ach so üblen Regulierungen schlapp lachen. Denn sie nutzen diese Regulierungen zu ihren Gunsten, um umso leichter Produkte zu verkaufen.   

Täterschutz implementiert, dass es sich hier, bei Verkauf eines Produktes mit Hilfe "verkaufsfördernder Maßnahmen" (völlig egal ob Finanzprodukt, Auto oder ein Anzug), um eine strafbare Handlung handelt. Das hätte ich gerne mal belegt.

Einseitig ist es also, wenn der Kunde einen halben Baum Aufkläungsmaterial über das was er da kaufen soll/möchte bekommt? Finanzprodukte sind komplex. Wer einfache Finanzprodukte möchte, soll sein Geld auf ein Sparbuch zu 0,05% Zinsen legen.

Wenn der Kunde zu faul oder zu dumm ist, sich das durchzulesen, dann ist er SELBST SCHULD. Wer über 18 ist und etwas unterschreibt, von dem er keine Ahnung hat ist SELBST SCHULD. Basta.

Die Regulierung im Bankwesen geht mMn viel viel zu weit. Der Kunde wird in Pampers gepackt und dann beschwert er sich trotzdem noch, dass ihm der Po wund wird weil niemand ihm die Windel wechselt.

 

Natürlich betrifft das jedes Kundensegment. Eine Bank ist kein Wohltätigkeitsverein, sondern muss Geld verdienen. Genauso wie ein Autoverkäufer oder der Rewe Markt um die Ecke, der die Produkte des täglichen Bedarfs in die hinterste Ecke stellt, so dass man erst den ganzen Laden durchqueren muss.

[Malvolio]

vor 28 Minuten schrieb Francis7:

Kann es sein, dass Sie jetzt verallgemeinern, und mir unterstellen, ich würde einen Beitrag über Oma Erna stricken wollen wie es schon viele andere gibt? Dabei habe ich von Oma Erna überhaupt nicht gesprochen. Ich spreche von einer Verkaufspraxis, die jedes Kundensegment betrifft. Denn professionelle Gesprächsführung mit manipulativer Absicht wird in der Finanzindustrie auch gegenüber besser situierten oder gebildeteren Kunden praktiziert. Auch die Elitebanker wie die der Warburg Bank beispielsweise wenden manipulative Techniken an, um ihre Portfolios zu verkaufen. Die Techniken sind nur subtiler. Und in der Tat, ich lehne Manipulationen ab. Denn sie bedeuten die Einflusssnahme gegen die Interessen des Beeinflussten. Und mit Ihrem Hinweis darauf, dass dies zur Normalität einer Marktwirtschaft gehört und dass der Verbraucher sich darauf einzustellen habe, scheiben Sie einseitig dem Verbraucher die Verantwortung zu. Diese Einseitigkeit nenne ich Täterschutz. Mal abgesehen davon, dass sich Banker über die ach so üblen Regulierungen schlapp lachen. Denn sie nutzen diese Regulierungen zu ihren Gunsten, um umso leichter Produkte zu verkaufen.   

Sie werfen mir "Einseitigkeit" vor .... das ist doch grotesk. Haben Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ich habe darauf hingewiesen das die Verantwortung eindeutig auf verschiedenen Schultern lastet. Das schließt Banken eindeutig mit ein. Sie sind derjenige, der hier völlig einseitig argumentiert und hier ganze Berufsstände pauschal als "Betrüger" und "Täter" verunglimpft. Und das was Sie als Betrug und Manipulation bezeichnen, nennt sich Vetrieb, Marketing, Werbung, Verkaufförderung .... wie sie wollen .... und ist in allen Bereichen der Wirtschaft völlig normal und anerkannt. Jeder der Werbung sieht weiß genau, dass "Mars" nicht mobil macht, sondern höchstens "fett" und das man mit Marlboro nicht wirklich zum coolen Cowboy wird. Die Verbraucher brauchen ein Mindestmaß an Kompetenz, um diese "Angebote" zu würdigen und kritisch einzuschätzen. Und in Finanzdingen ist es ganz genau das gleiche Problem. Nur bei Banken ist es offenbar anders. Es gibt keine Branche die heute so stark reguliert ist wie Banken. Man könnte sich auch mal Gedanken machen, wie sinnvoll einzelne Regelungen überhaupt sind und ob sie wirklich im Sinne des Kunden wirken oder ob das Problem nicht ganz wo anders liegt. Aber frei nach dem Motto "Die miesen Banker kann eh keiner leiden" .... alle in einen Sack und immer druff mit der ganz großen Keule. Aber das Thema mal differenziert zu betrachten, lässt sich wahrscheinlich nicht so sexy als Artikel verkaufen.

[Francis7]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Täterschutz implementiert, dass es sich hier, bei Verkauf eines Produktes mit Hilfe "verkaufsfördernder Maßnahmen" (völlig egal ob Finanzprodukt, Auto oder ein Anzug), um eine strafbare Handlung handelt. Das hätte ich gerne mal belegt.

Sie versuchen jetzt durch eine verengte Definition des Begriffes Täter ein Argument zu konstruieren. Doch der Begriff Täter ist nicht nur einseitig auf Straftaten beschränkt. Ein Banker wird schon zum Täter, zum Täter einer gezielten Kundentäuschung, wenn er sich wie ein Arzt verhält, der seinen kranken Patienten die beste Medizin verweigert. Und dieser Prozess findet regelmäßig in einer Bank statt. Dafür steht schon der Verkauf der kürzlich verbotenen Bonitätsanleihen, die als Zinsersatzprodukte verlauft wurden. Mit allergrößter Ertragsgetriebenheit sind die Bonitätsanleihen den Kunden mit manipulativen Kniffen ins Depot gedrückt worden, ohne dass dies eine sinnhafte Depotgestaltung darstellte. Jetzt können Sie natürlich sagen, selbst schuld. Aber das nenne ich Täterschutz. Denn es gibt bessere Produkte als die Bonitätsanleihe, die der Banker den Kunden gezielt vorenthalten hat.  

Zitat

"Einseitig ist es also, wenn der Kunde einen halben Baum Aufkläungsmaterial über das was er da kaufen soll/möchte bekommt? Finanzprodukte sind komplex. Wer einfache Finanzprodukte möchte, soll sein Geld auf ein Sparbuch zu 0,05% Zinsen legen."

 

Die Produkte sind doch größtenteils gar nicht komplex. Die Finanzindustrie erweckt größtenteils nur den Anschein als wären sie so furchtbar komplex, um den Kunden zu desinformieren. Deswegen sind die Produktinformationsblätter auch selten transparent formuliert. Zudem können Finanzprodukte auch gar nicht so komplex sein, weil eine tatsächlich vorhandene Komplexität die meisten Bankberater fachlich überfordern würde. Welcher Banker weiß schon etwas über Kapitalmärkte oder über volkswirtschaftliche Zusammenhänge. Ein Banker, der einen Europafonds verkauft, kann in der Mehrheit nichts über die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge in Europa saghen. Er kann ja nicht einmal die Fondskennzahlen erklären.

 

Doch gerade von diesem Mythos der Komplexität lebt die Finanzindustrie. Es gibt fünf originäre Kapitalmärkte. Und davon leitet die Finanzindustrie Produkte ab und versieht sie mit unterschiedlichen Etiketten, um Vielfalt vorzutäuschen. Deswegen sind die meisten Fondsprodukte auch völlig überflüssig. Sie dienen nur dazu, eine Seite reich zu machen, nämlich den Anbieter. Sie können jetzt wieder sagen, selbst schuld. Und Sie können auch sagen, eine Bank sei kein Wohltätigkeitsverein. Aber auch diese Haltung dient dem Schutz des Täters.

 

[marcel]

Ich glaube nicht, daß jemand sein altes Auto verkauft, indem er erstmal auf die Risiken der nächsten Reparturen hinweist und erläutert, wieso das Auto des Nachbarn für den potentiellen Käufer eigentlich viel besser geeignet ist. Diese Erwartung hat er selbst aber, wenn er sich eine neue Waschmaschine, Anzug oder Aktienfonds kaufen will. Vielleicht sollte man lieber darüber schreiben, wieso hier eine so geringe Finanzkompetenz vorherrscht, daß man mit dem Strafgesetzbuch auf die Sparkassenverkäufer losgehen muß.

Aber das würde sicherlich eine Menge Recherchearbeit für einen unbeliebten Artikel bedeuten.

[Malvolio]

Willkommen im postfaktischen Zeitalter .... Hauptsache, die alten Vorurteile werden gepflegt.

 

Nur so am Rande, Bonitätsanleihen sind nicht verboten worden. Aber wie gesagt ... lassen Sie sich von Fakten nicht irritieren. Die BaFin hat das Verbot im Dezember 2016 vorläufig zurückgezogen. Und woher wissen Sie überhaupt, ob es nicht auch Anleger gibt, die so etwas tatsächlich kaufen wollen? Weil Sie es sich nicht vorstellen können? Das dies keine typischen 0815-Kleinanlegerprodukte sind sind, dürfte jedem klar sein, der auch nur einen flüchtigen Blick auf das Verkaufsprospekt werfen würde oder der auch nur fünf Minuten bei Google sucht. Und wie sie ja selbst oben schreiben, sind Finanzprodukte ja angeblich gar nicht so furchtbar komplex, oder? Aber wahrscheinlich ist das einem volljährigen, geschäftsfähigen Bundesbürger, nicht zuzumuten.

 

Wer dann doch so etwas kauft, der muss eben wissen was er tut. Wenn sich die Leute aus einer Mischung aus Gier und Unkenntnis von hohen Renditeerwartungen blenden lassen und die hohen Risiken ignorieren, kann das eben auch mal schiefgehen. Und dann ist es natürlich der miese Betrüger von der Bank gewesen, der mir sowas aufgeschwatzt hat .... "ich wollte doch nur etwas höhere Zinsen als auf dem Festgeldkonto, aber ohne jedes Risiko". Das klingt doch viel bequemer als sich selbst und anderen einzugestehen, dass man Mist gebaut hat. Von den Leuten, die Glück haben und ihre hohen Renditen eingefahren haben, beschwert sich komischerweise keiner.

 

 

[odensee]

Ich vermute mittlerweile: Trollalarm....

[Francis7]

vor 6 Stunden schrieb Malvolio:

Sie werfen mir "Einseitigkeit" vor .... das ist doch grotesk. Haben Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ich habe darauf hingewiesen das die Verantwortung eindeutig auf verschiedenen Schultern lastet. Das schließt Banken eindeutig mit ein. Sie sind derjenige, der hier völlig einseitig argumentiert und hier ganze Berufsstände pauschal als "Betrüger" und "Täter" verunglimpft. Und das was Sie als Betrug und Manipulation bezeichnen, nennt sich Vetrieb, Marketing, Werbung, Verkaufförderung .... wie sie wollen .... und ist in allen Bereichen der Wirtschaft völlig normal und anerkannt. Jeder der Werbung sieht weiß genau, dass "Mars" nicht mobil macht, sondern höchstens "fett" und das man mit Marlboro nicht wirklich zum coolen Cowboy wird. Die Verbraucher brauchen ein Mindestmaß an Kompetenz, um diese "Angebote" zu würdigen und kritisch einzuschätzen. Und in Finanzdingen ist es ganz genau das gleiche Problem. Nur bei Banken ist es offenbar anders. Es gibt keine Branche die heute so stark reguliert ist wie Banken. Man könnte sich auch mal Gedanken machen, wie sinnvoll einzelne Regelungen überhaupt sind und ob sie wirklich im Sinne des Kunden wirken oder ob das Problem nicht ganz wo anders liegt. Aber frei nach dem Motto "Die miesen Banker kann eh keiner leiden" .... alle in einen Sack und immer druff mit der ganz großen Keule. Aber das Thema mal differenziert zu betrachten, lässt sich wahrscheinlich nicht so sexy als Artikel verkaufen.

Ich bezog mich auf folgenden Satz von Ihnen: "Du rufst hier im Forum auf dir Fälle zu Falschberatungen zu nennen, um daraus den xten-Artikel "Erna B. vom Bankberater auf's Kreuz gelegt" zu machen und daraus einen "systematischen Betrug" zu verallgemeinern."

Auf Grund dieses Satzes habe ich gefragt, ob Sie es nicht sind, der verallgemeinert. Denn dieser Satz enhält eindeutig eine Verallgemeinerung und Unterstellung, die sich aus meinen Äußerungen nicht erschließen. Aber möglicherweise habe ich meinen Bezug auf diesen Satz nicht deutlich genug gekennzeichnet. In dem Fall bitte ich vielmals um Entschuldigung. Dazu betone ich noch einmal, dass selbstverständlich der Verbraucher dazu verpflichtet ist, sich zu informieren und sich eine Finanzbildung zu verschaffen. Aber und das ist ein großes Aber: Gerade der aufgeklärte Kunde wird von der Finanzindustrie gar nicht gewollt. Die Finanzindustrie lebt von der mangelhaften Finanzbildung vieler Kunden. Umso leichter gelingt es ihr, die vielen sinnlosen Fondsprodukte zu verkaufen. Ihr Geschäftsmodell des aggressiven Produktverkaufs lebt geradezu von der Uninformiertheit der Kunden. Und deshalb hinterlässt die Finanzindustrie auch immer mehr verbrannte Erde. 

 

Zudem verstehe ich es einfach nicht, wie man die Normalität eines Missstandes immer wieder als Entschuldigung für den Missstand an sich heranzuziehen versucht. Denn die Vortäuschung von Produkteigenschaften oder die Verschleierung von Kosten ist eine Kundentäuschung und damit zu verurteilen, egal in welcher Branche sie stattfindet. Diese Normalität eines Missstandes als anerkanntes Verfahren der Wirtschaft zu bezeichnen kommt mir vor wie die Anerkennung der Regel: je asozialer, desto erfolgreicher. Und selbst wenn das ein gültiges Verfahren sein sollte, muss man sich dagegen auflehnen, weil dies der Beleg wäre, dass unsere Marktwirtschaft keine soziale Marktwirtschaft mehr ist. Man muss also diesen Missstand umso mehr bekämpfen, gerade weil er eine Normalität darstellt. Auch aus diesem Grund steht im Zentrum meines Beitrages auch nicht die Finanzindustrie, sondern die Weiterbildungsindustrie. Denn diese Industrie macht sich mitschuldig und verdient an der systematischen Täuschung der Kunden beispielsweise beim Vertrieb sinnloser Fondsprodukte. Zumal der Hinweis auf die Weiterbildungsindustrie auch jene Differenzierung darstellt, die Sie einfordern.

[Francis7]

vor 2 Stunden schrieb Malvolio:

Willkommen im postfaktischen Zeitalter .... Hauptsache, die alten Vorurteile werden gepflegt.

 

Nur so am Rande, Bonitätsanleihen sind nicht verboten worden. Aber wie gesagt ... lassen Sie sich von Fakten nicht irritieren. Die BaFin hat das Verbot im Dezember 2016 vorläufig zurückgezogen. Und woher wissen Sie überhaupt, ob es nicht auch Anleger gibt, die so etwas tatsächlich kaufen wollen? Weil Sie es sich nicht vorstellen können? Das dies keine typischen 0815-Kleinanlegerprodukte sind sind, dürfte jedem klar sein, der auch nur einen flüchtigen Blick auf das Verkaufsprospekt werfen würde oder der auch nur fünf Minuten bei Google sucht. Und wie sie ja selbst oben schreiben, sind Finanzprodukte ja angeblich gar nicht so furchtbar komplex, oder? Aber wahrscheinlich ist das einem volljährigen, geschäftsfähigen Bundesbürger, nicht zuzumuten.

 

Wer dann doch so etwas kauft, der muss eben wissen was er tut. Wenn sich die Leute aus einer Mischung aus Gier und Unkenntnis von hohen Renditeerwartungen blenden lassen und die hohen Risiken ignorieren, kann das eben auch mal schiefgehen. Und dann ist es natürlich der miese Betrüger von der Bank gewesen, der mir sowas aufgeschwatzt hat .... "ich wollte doch nur etwas höhere Zinsen als auf dem Festgeldkonto, aber ohne jedes Risiko". Das klingt doch viel bequemer als sich selbst und anderen einzugestehen, dass man Mist gebaut hat. Von den Leuten, die Glück haben und ihre hohen Renditen eingefahren haben, beschwert sich komischerweise keiner.

 

 

Jetzt versuchen Sie aus der Tatsache des vorläufigen Rückzugs des Verbotes der Bonitätsanleihen ein Argument zu konstruieren. Dazu noch ein paar Emotionalisierungen durch den Gebrauch moderner Begriffe wie postfaktisches Zeitalter und fertig soll der Einwand sein. Doch das misslingt leider. Denn Sie lenken damit davon ab, dass die Bonitätsanleihe ein gänzlich sinnloses Produkt sind. Ein Produkt mit einer Verzinsung von 1,5 Prozent als Zinsersatzprodukt zu verkaufen, ist die reine Verarschung. Zumal es nicht als Streuungselement einer sinnhaften Depotgestaltung verkauft wird. So funktioniert die Finanzindustrie einfach nicht.

Auch hier ist der Verweis auf die Gier des Kunden nur die halbe Wahrheit. Selbstverständlich gibt es viele Kunden, die gierig sind, und das ist ihnen auch vorzuwerfen. Warum sollten Kunden auch besser als Banker sein. Doch wer lebt besonders von der Gier des Kunden? Die Finanzindustrie natürlich. Sie braucht gierige Kunden, weil sich gierige Kunden unso leichter manipulieren lassen. Zum Beispiel beim Vertrieb von Bonitätsanleihen.  

[Francis7]

vor 8 Stunden schrieb odensee:

Kannst du mal ein Beispiel nennen? Ein reales, natürlich anonymisiert.

 

Liegt sie ja auch.

 

Ich bin, da unterscheidet sich meine Meinung ggf. von Ramstein, durchaus für verpflichtende "Beipackzettel" für Finanzprodukte, die auch sinnvoll geregelt sein sollten. Und wenn dann ein Anleihenprospekt eine zwei- oder dreistellige Seitenzahl hat und ich den nicht verstehe: dann lasse ich eben die Finger davon (oder ich vertraue auf mein Glück ). Und wenn ich was kaufe, was ich nicht verstehe, ist das meine Verantwortung. Zugegebenerweise mache ich das auch manchmal

@Ramstein, dass es da Auswüchse gibt, wie du in Anleihen für Dummies beschreibst, zweifle ich nicht an!

Ach, und die Urheber der intransparenten Produktinformationsblätter haben keine Verantwortung zu übernehmen für die gezielte und gewollte Desinformation der Kunden, oder wie? Der Hersteller der Desinformation bekommt also Recht, solange der Kunde das Produkt kauft und in die Falle tappt. Das heißt demnach, man macht sich lächerlich, wenn man sagt, ein Geschäft sei für die Kunden da. Doch gerade wenn das der Fall sein sollte, sollte man diese Verrohung bekämpfen.