Unentgeltlicher Depotübertrag - bleiben Altbestände für den Beschenkten bestehen?

[Karin105]

Schönen Guten Tag miteinander,

ich habe eine Frage, mit der ich partout nicht so richtig weiterkomme und ich hoffe, Ihr Cracks könnt mir ein bisschen helfen bzw. Tipps geben.

Die Sache ist ganz einfach. Es soll ein ganzes Depot von Mutter auf Kind übertragen werden. Die Summe liegt unter dem Freibetrag der Schenkungssteuer. Eine Benachrichtigung an das zuständige Finanzamt würde selbstverständlich gemacht.

Nun sind zum überwiegenden Teil Aktien in dem Depot, die vor 2009 gekauft wurden (Altbestände).

Was passiert mit diesen Aktien, wenn sie auf das Kind übertragen wurden?

 

Tritt das Kind praktisch an die Stelle der Mutterund kann es diese Aktien dann steuerfrei verkaufen (damals gültige Haltefrist von einem Jahr wurde selbstverständlich eingehalten)??

 

Ich habe bei einem Steuerberater und bei beiden Banken nachgefragt. Leider keine eindeutige Antwort bekommen. Daher hoffe ich auf Euch!!

 

Zwei weitere Fragen habe ich auch noch.

Würde auch der Aktienverlusttopf mit übertragen auf das Kind? Falls nicht, würde es ja Sinn machen, dass die Mutter noch einen Teil der Aktien verkauft, damit dieser Topf ausgeglichen ist, oder?

 

Wer kann sich erinnern, dass im Jahr 2011 (?) eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln bei der SIXT AG durchgeführt wurde? Da wurde einem die gleiche Anzahl Aktien geschenkt, die man schon im Depot hatte.

Dieser in 2011 hinzugekommene Bestand wird bei der Bank als Altbestand geführt. Wie kann das sein? Er wurde extra in ein Zusatzdepot gebucht, damit man ihn von den wirklich anfangs vor 2009 gekauften Aktien unterscheiden kann.

 

Ich danke Euch schon jetzt recht herzlich für Eure Hilfe. Bin für jede Idee und jeden Fitzel dankbar!!

Hoffe, dass es einigermaßen verständlich rübergekommen ist...

 

Liebe Grüße

Karin

 

 

[DrFaustus]

Du kannst nicht einfach steuerliche Verluste von einer Person auf die andere schieben, wie es dir gerade am Besten passt.

Ebenso kann man keine Einstandskurse auf "fremde" Personen übertragen. Und ja: Auch Kinder sind eigenständige steuerliche Personen.

Um das Ganze komplett ad absurdum zu führen wäre dann ja folgende Konstellation denkbar:

Verschenkung des Depots - Rückschenkung der Gegenwertes in EUR. Merkst du selbst oder dass das kein vernünftig denkender Steuerbeamter durchgehen lassen würde?

Würde die Steuerfreiheit mit dem neuen InvStG jetzt nicht eh beendet werden, wäre ja sonst eine steuerfreie Vererbung bis in alle Ewigkeit denkbar.

 

Sie ursprünglichen Sixt Aktien wurden nehme ich an vor 2009 gekauft? Da die Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln erfolgt ist, ist das mehr oder weniger nur eine Umbuchung, die aus den Altbeständen entstanden ist. Also kein neuer Kauf von Aktien.

[Ramstein]

vor 26 Minuten schrieb Karin105:

Schönen Guten Tag miteinander,

ich habe eine Frage, mit der ich partout nicht so richtig weiterkomme

 

Google: "Depotübertrag Schenkung Verlustvortrag"

[vanity]

@DrFaustus: Nicht ganz richtig!

 

- Den vorgetragenen Verlust im Aktienverlusttopf kann man selbstredend nicht übertragen (bis dahin richtig).

- Die Einstandsdaten werden bei einem unentgeltlichen Übertrag (hier: Schenkung) sehr wohl mitübertragen und gelten dann für den Erwerber, auch die Steuerfreiheit für Altbestände.

- Die Reform des InvStG gilt für Investmentfonds, nicht aber für Aktien. Deren Steuerprivileg für Erwerbe vor 2009 besteht weiterhin in unveränderter Form.

 

[DrFaustus]

Ok, was hindert mich dann daran, das Geschriebene: Schenkung WPs - Rückschenkung Geld, so bei Verkäufen durchzuführen?

[vanity]

Der Gestaltungsmissbrauch. Unentgeltlicher Übertrag (inkl. Anschaffungsdaten) funktioniert nur unter Einbeziehung des Finanzamts. Die Schenkung eines Geldbetrags ist ebenfalls anzuzeigen. Einfacher Datenabgleich und es gehört nicht mehr viel Fantasie dazu, dass beide Vorgänge eigentlich einer sind.

 

Es gibt einige Dinge, die man machen kann, aber nicht machen sollte (z. B. bei einem grunderwerbssteuerpflichtigen Vorgang die Bemessungsgrundlage im Vertrag zu niedrig anzusetzen und den Rest in bar auszugleichen).

 

 

[DrFaustus]

Natürlich wäre das Gestaltungsmissbrauch ohne Frage, aber ein relativ leicht zu Machender. Die Schenkung des Geldbetrages ist zwar anzuzeigen, das ist richtig. Allerdings stellt die Unterlassung, sofern die Freibeträge nicht überschritten werden, keine Ordnungswidrigkeit und keine Steuerverkürzung dar.

Im Grunde kann man das Spielchen also bis 20.000 EUR machen. Ich zeige mal einige kriminelle Energie und denke mir aus was möglich wäre:

- Tauschbörse von Altbeständen

- Kauf von Altbeständen mit "Premium" - solche steuerfreien Altbestände würden sicherlich mit ordentlichem Aufschlag veräußerbar sein.

 

Natürlich basiert das Ganze mehr oder weniger auf Vertrauen (man könnte natürlich mit Treuhandkonten etc. arbeiten...).

[Karin105]

Danke, Danke, Danke für Eure Kommentare und Eure Mühe, Ihr klugen Köpfe!!

 

Also sind jetzt alle damit einverstanden, dass bei einer Schenkung des Depots auch die Einstandsdaten der Altbestände mit übertragen werden auf den Beschenkten und er diese somit steuerfrei veräußern kann???!!

Der Verlusttopf kann dagegen nicht auf andere Personen übertragen werden.

 

@DrFaustus

P.S. Ich habe bereits herausgefunden, dass die Bank bei einem unentgeltlichen Übertrag automatisch das Finanzamt informiert und somit eventuell anfallende Schenkungssteuer automatisch ausgelöst werden wird. Somit ist doch kein allzu großer Betrug möglich.

 

 

[DrFaustus]

vor 16 Stunden schrieb Karin105:

Danke, Danke, Danke für Eure Kommentare und Eure Mühe, Ihr klugen Köpfe!!

 

Also sind jetzt alle damit einverstanden, dass bei einer Schenkung des Depots auch die Einstandsdaten der Altbestände mit übertragen werden auf den Beschenkten und er diese somit steuerfrei veräußern kann???!!

Der Verlusttopf kann dagegen nicht auf andere Personen übertragen werden.

 

@DrFaustus

P.S. Ich habe bereits herausgefunden, dass die Bank bei einem unentgeltlichen Übertrag automatisch das Finanzamt informiert und somit eventuell anfallende Schenkungssteuer automatisch ausgelöst werden wird. Somit ist doch kein allzu großer Betrug möglich.

 

 

 

Ja, auch ich sehe ein, dass ich mich hinsichtlich der Übertragung der Einstandskurse getäuscht habe.

Aber beim P.S. kann ich nicht zustimmen. Alles unter 20.000 EUR ist nicht Schenkungssteuerpflichtig. Pro Person (nichtverwandt) wohlgemerkt. Dass da kein allzu großer Betrug möglich sein soll sehe ich anders.

[Solara]

Am 14.3.2017 um 16:56 schrieb DrFaustus:

- Kauf von Altbeständen mit "Premium" - solche steuerfreien Altbestände würden sicherlich mit ordentlichem Aufschlag veräußerbar sein.

Dafür soll es einen Markt geben?

Was soll ich denn für 20.000 Euro steuerfreie Altaktien verlangen? 1000 Euro Aufpreis? Für das bisschen Geld mache ich mich nicht strafbar.

Bei über 5000 Euro Aufpreis könnte ich mal theoretisch einen Gedanken verschwenden, obwohl mir mein reines Gewissen immer noch deutlich mehr Geld wert wäre. Ich würde den Deal immer noch nicht eingehen.

 

Und wer in aller Welt würde so einem Handel zustimmen? Bis sich die 5000 Euro Ausgaben für den Käufer rechnen, müssen die Börsen und die entsprechende(n) Aktie(n) verflixt gut laufen. Und jeden Moment kann am Gesetz gedreht werden und die Steuerfreiheit der Altaktien ist genauso passé wie es auch bei den Fonds geschehen ist.

 

[DrFaustus]

Rechne mal im Schnitt mit 6% Kursgewinn pro Jahr. Dann heißt das über den Daumen bei einem Verdoppler hast du 5000 EUR Steuern gespart. Das wäre bereits nach 12 Jahren der Fall. Ein überschaubarer Zeitraum.

Einen Markt gibt es sicherlich nicht. Aber eine dunkle Idee ist es allemal.

[Solara]

Deine Zahlen sind korrekt und wenn man zurückblickt keinesfalls aus der Luft gegriffen, das war in den letzten Jahren tatsächlich zu holen. Fragt sich nur, wenn man Aktienoptimist ist und das muss man sein, sonst hätte man diese Rendite nicht erzielen können, warum sollte man dann verkaufen und das Geschäft nicht selbst machen?

 

Wer auf abgeltungssteuerfreien Altaktien sitzt, die auch weiterhin Potential versprechen, wird sich nicht trennen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Die meisten dürften zudem Familie/Erben besitzen wie bei Karin, da verbieten sich kurzfristige Gewinnmitnahmen von ganz allein. Das Potential von Altaktien ist unbegrenzt, weswegen eine künftige Regierung die steuerfreundliche Regelung einkassieren wird, früher oder später.

[DrFaustus]

vor 11 Stunden schrieb Solara:

Deine Zahlen sind korrekt und wenn man zurückblickt keinesfalls aus der Luft gegriffen, das war in den letzten Jahren tatsächlich zu holen. Fragt sich nur, wenn man Aktienoptimist ist und das muss man sein, sonst hätte man diese Rendite nicht erzielen können, warum sollte man dann verkaufen und das Geschäft nicht selbst machen?

 

Wer auf abgeltungssteuerfreien Altaktien sitzt, die auch weiterhin Potential versprechen, wird sich nicht trennen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Die meisten dürften zudem Familie/Erben besitzen wie bei Karin, da verbieten sich kurzfristige Gewinnmitnahmen von ganz allein. Das Potential von Altaktien ist unbegrenzt, weswegen eine künftige Regierung die steuerfreundliche Regelung einkassieren wird, früher oder später.

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/2016-12-31 DAX-Rendite-Dreieck 50 Jahre Web .pdf

 

Mit Nichten sind das Renditen aus "guten Jahren", sondern über mehrere Zyklen hinweg erzielbare Renditen.

Warum muss/will jemand verkaufen? Da gibt es 100 Gründe...