Entnahmephase - Wie kann man Werterhalt sicherstellen?

[FI40]

Wie man das macht - ja, das ist die Frage.

 

In einem Portfolio mit 3,5 - 5,0% Dividendenrendite: Die Dividenden verkonsumieren und gut.

 

Wie macht man es bei einem Weltportfolio? Ich weiß es nicht. Das ist meine Frage.

[odensee]

vor 5 Minuten schrieb FI40:

In einem Portfolio mit 3,5 - 5,0% Dividendenrendite: Die Dividenden verkonsumieren und gut.

 

Kann es in einem Portfolio mit 3,5 bis 5% Dividendenrendite nicht zu einem Kurseinbruch von 50% kommen?

[FI40]

Natürlich, aber es geht ja nicht darum, das Nominalkapital konstant zu halten (gemessen in Euro), sondern das Reakapital (Fabriken, Patente, Betriebe => Anteil von 0,00000000x% am Welt-BIP).

 

Oder anders ausgedrückt, vielleicht geht es um das Eigenkapital der Firma? Wenn eine Aktie zu 100 EUR notiert und ein KBV von 1 hat, dann hat man 100 EUR Eigenkapital an der Firma. Morgen gibt es eine Kursschwankung auf 200 EUR, aber dadurch geht der KBV auf 2 und man hat nach wie vor nur 100 EUR Eigenkapital an der Firma (rechnerisch!).

 

Ich denke nicht, Ausnahme Banken natürlich, dass sich durch die Finanzkrise das bilanzielle Eigenkapital bei Konsumgüterherstellern, Industrieunternehmen, etc. pp. wesentlich geändert hat.

 

Hier mal ein Beispiel:

 

http://ei.marketwatch.com//Multimedia/2016/09/20/Photos/NS/MW-EW274_pricet_20160920143004_NS.png?uuid=3f99ad66-7f60-11e6-847e-00137241c023

 

Wie man sieht, gab es 2008 ebenso einen Abfall im KBV von 50-60%. Der rechnerische Eigenkapitalanteil, welchen man selbst gehalten hat, hat sich also kaum verändert. Das meine ich mit Realkapital (realer Anteil an Unternehmen und deren Geschäft, deren Humankapital, deren Technologie, usw.).

 

Gibt es so eine Art Chart für z.B. den MSCI World oder einen beliebigen anderen Index? Kurs geteilt durch KBV und das historisch auf xy Jahre?

[FI40]

Ich habe auf die schnelle nur Daten für den S&P 500 ab 31.12.1999 bzw. 01.01.2000 gefunden. Wer bessere Excel-fähige Daten hat, möge mir bitte Bescheid geben. Meine Daten von multpl.com.

 

Ich habe den S&P 500 genommen und den Kurs durch den KBV (Price-to-Book-Value) geteilt. Damit erhalte ich meinen rechnerischen Anteil am Eigenkapital der S&P-500-Unternehmen, wenn ich in den S&P-500 investiert wäre. Der Drawdown durch die Finanzkrise ist immer noch gut sichtbar (22,5%), aber längst nicht so verherrend sichtbar wie bei den Kursen. Die Dot-Com-Bubble war, nun ja, eine Bubble. Leider, leider habe ich jetzt keine Daten für 1995 bis 1999 gefunden.

 

Die Jahresrenditen (gemessen im Eigenkapitalanstieg; Dividenden sind in dieser Rendite m.E. NICHT enthalten und müssen hier addiert werden; korrigiert (multipliziert?) um den KBV-Faktor des jeweiligen Jahres):

 

2000__   16,82%

2001__   1,99%

2002__   -2,44%

2003__   13,90%

2004__   8,25%

2005__   14,51%

2006__   9,39%

2007__   -1,79%

2008__   -13,05%

2009__   19,64%

2010__   14,15%

2011__   7,34%

2012__   9,04%

2013__   2,11%

2014__   1,46%

2015__   -3,00%

 

Und jetzt der Chart, was ich, in etwa, unter der Realkapital-Entwicklung des S&P 500 verstehe:

 

 

[tyr]

Was konkret machst du nun, wenn die Kurse über 3 Jahre um 50% einbrechen und sich die Hälfte deines Aktienvermögens in Luft aufgelöst hat?

[vanity]

Das, was dem geneigten Passivinvestor hier im Forum empfohlen wird: Füße stillhalten, Aussitzen und wenn es neben den Aktien noch die übliche andere Assetklasse gibt: Rebalancieren.

 

Wir reden hier wohlgemerkt nicht von einer KRV oder einer Entnahmestrategie mit Kapitalverzehr, sondern von einer angemessenen Entnahme, die auf lange Sicht (bis 3-Sigma vergangen ist) das Kapital real nicht angreift. Wenn das Verhältnis von Kapitalstock zu Entnahmen in einem soliden Verhältnis steht und sich insgesamt langfristig eine positive Realrendite darstellen lässt - wo ist das Problem? 

 

Um es mal platt auszudrücken: Wenn man einen 50%-Einbruch überstehen will, wählt man das einzusetzende Kapital doppelt so hoch wie ohne diesen. Oder die Entnahmen halb so groß. Ab einem 100%-Einbruch wird es dann schwierig.

[FI40]

Hier der echte S&P 500 Chart analog oben, aber ohne Rückrechnung auf das reale Eigenkapital der Firmen. Nur die reine Börsenbewertung.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb vanity:

 

vanity: FI40 ist gefragt. Dass du dir eine Lösung vorstellen kannst stellt hier glaube ich niemand in Frage.

 

@FI40: Nehmen wir mal an, du hast 100.000 Euro Aktienwert vor einem Crash. Nach dem Crash mit 50% Kursverlust schaust du auf das Depot und es ist (ohne Ausschüttungsverzehr) nur noch 50.000 Euro wert. Du weißt nicht, ob es jemals wieder 100.000 Euro erreichen wird.

 

Was machst du in dieser Situation konkret, da du Kapitalerhalt vorgegeben hast? Alte Bildchen von vergangenen Kursverläufen heraus zu holen bringen dir keine Kurssteigerung um 100%, die du brauchst, um wieder auf den alten Nominalwert zurück zu kommen. Es kann 5, 10 oder vielleicht auch 50 Jahre brauchen, bis der alte Kurs wieder erreicht ist, das weiß man nicht, wenn aus 100.000 Euro Aktienwert gerade 50.000 Euro geworden sind. Während du auf 100% Kursanstieg hoffst läuft die Inflation weiter und du musst Geldanlagekosten, Steuern und deinen Lebensunterhalt als Rentner bezahlen.

 

Also: was machst du in dem Fall?

[rufusct]

Ich kann Teile der Diskussion ehrlich gesagt nicht verstehen.

Es gibt Sterbetafeln, ja. Aus denen kann ich ablesen, dass meine Chance, 95 zu werden, zwischen 10 und 20 % liegt (je nach Berechnungsmethode).

Das nuetzt mir aber nicht viel, wenn man mir mit 60 Alzheimer diagnostiziert, oder mein Arzt mir mit 97 sagt, dass ich durchaus noch 10 Jahre schaffen koennte....

 

Man kann sich aber nicht auf alle moeglichen Faelle ideal vorbereiten. Man koennte sich aber so vorbereiten, dass man moeglichst viele (auch extreme) Faelle abdeckt. (Deutsche machen dies normalerweise, indem sie 38 verschiedene Versicherungen abschliessen.)

Eine offensichtliche Art, dies zu erreichen, ist es, genug Geld anzusparen, dass man von den Ertraegen allein leben kann, ohne das Kapital zu verzehren. Das ist dann der Unterschied zwischen der safe withdrawal rate (SWR) und der perpetual withdrawal rate (PWR).

Und fuer hinreichend lange Zeitraeume (>30 Jahre), liegen beide sehr dicht beisammen.

Beispiel: 40% Staatsanleihen, 60% Aktien Welt nach MK. Dann lag historisch betrachtet im schlechtesten Fall die PWR bei ca. 3,5%.

Nun kann man sagen: Der Weltuntergang steht kurz bevor, schlechter geht es immer! Dann nimmt man halt statt 3,5 3,0 oder 2,5%. Bei 3,0% haette man dann bei einer Summe von 1 Mio. Euro 30.000 Euro pro Jahr.

Allerdings laeuft man dann natuerlich Gefahr, dass sich das Kapital vermehrt. Auch dafuer gibt es Loesungen: Beispiel: Am Todestag eine Summe verschenken, so dass nur noch das Originalkapital uebrigbleibt (zum Vererben oder was auch immer).

 

@FI40 Obige Zahlen sind empirisch. Du wolltest aber Theorie. Von einer Theorie, wie du sie suchst, habe ich noch nichts gehoert. Vermutlich machen sich nicht viele Leute Gedanken darueber, da die Ueberlegungen aufgrund der Existenz von tatsaechlichen Zahlen wenig praktische Relevanz haetten.

 

Die groesste praktische Schwierigkeit bei der Planung (also abgesehen vom Ansparen der notwendigen grossen Summe selbst) sehe ich bei der Vorhersage der benoetigten jaehrlichen Ausgaben. Je nach Gesundheitszustand/Pflegebeduerftigkeit/Steuerlast koennen diese stark unterschiedlich sein. Dann muss man entweder noch mehr sparen, oder aber diese Faelle mit Versicherungen abdecken. Leider kann man sich nicht gegen Gesetzgebung versichern...

 

Zum 50% Einbruch des Weltaktienmarkts: Ich verstehe nicht, weshalb dies fuer den langfristigen Sparer unerheblich sein soll, aber fuer den langfristigen Entsparer den Kapitalerhalt unmoeglich machen soll.

Ich bin davon ausgegangen, dass langfristiger Kapitalerhalt gewuenscht ist, und nicht , dass das Kapital zu jeder Sekunde fuer den Rest des Lebens exakt gleich bliebt.

Vielleicht kann @FI40 das aufklaeren.

 

 

[Smartinvestor]

vor 19 Stunden schrieb rufusct:

Ich kann Teile der Diskussion ehrlich gesagt nicht verstehen.

Es gibt Sterbetafeln, ja. Aus denen kann ich ablesen, dass meine Chance, 95 zu werden, zwischen 10 und 20 % liegt (je nach Berechnungsmethode).

Das nuetzt mir aber nicht viel, wenn man mir mit 60 Alzheimer diagnostiziert, oder mein Arzt mir mit 97 sagt, dass ich durchaus noch 10 Jahre schaffen koennte....

 

Man kann sich aber nicht auf alle moeglichen Faelle ideal vorbereiten. Man koennte sich aber so vorbereiten, dass man moeglichst viele (auch extreme) Faelle abdeckt. (Deutsche machen dies normalerweise, indem sie 38 verschiedene Versicherungen abschliessen.)

Eine offensichtliche Art, dies zu erreichen, ist es, genug Geld anzusparen, dass man von den Ertraegen allein leben kann, ohne das Kapital zu verzehren. Das ist dann der Unterschied zwischen der safe withdrawal rate (SWR) und der perpetual withdrawal rate (PWR).

Und fuer hinreichend lange Zeitraeume (>30 Jahre), liegen beide sehr dicht beisammen.

Beispiel: 40% Staatsanleihen, 60% Aktien Welt nach MK. Dann lag historisch betrachtet im schlechtesten Fall die PWR bei ca. 3,5%.

Nun kann man sagen: Der Weltuntergang steht kurz bevor, schlechter geht es immer! Dann nimmt man halt statt 3,5 3,0 oder 2,5%. Bei 3,0% haette man dann bei einer Summe von 1 Mio. Euro 30.000 Euro pro Jahr.

Allerdings laeuft man dann natuerlich Gefahr, dass sich das Kapital vermehrt. Auch dafuer gibt es Loesungen: Beispiel: Am Todestag eine Summe verschenken, so dass nur noch das Originalkapital uebrigbleibt (zum Vererben oder was auch immer).

 

@FI40 Obige Zahlen sind empirisch. Du wolltest aber Theorie. Von einer Theorie, wie du sie suchst, habe ich noch nichts gehoert. Vermutlich machen sich nicht viele Leute Gedanken darueber, da die Ueberlegungen aufgrund der Existenz von tatsaechlichen Zahlen wenig praktische Relevanz haetten.

 

Die groesste praktische Schwierigkeit bei der Planung (also abgesehen vom Ansparen der notwendigen grossen Summe selbst) sehe ich bei der Vorhersage der benoetigten jaehrlichen Ausgaben. Je nach Gesundheitszustand/Pflegebeduerftigkeit/Steuerlast koennen diese stark unterschiedlich sein. Dann muss man entweder noch mehr sparen, oder aber diese Faelle mit Versicherungen abdecken. Leider kann man sich nicht gegen Gesetzgebung versichern...

 

Zum 50% Einbruch des Weltaktienmarkts: Ich verstehe nicht, weshalb dies fuer den langfristigen Sparer unerheblich sein soll, aber fuer den langfristigen Entsparer den Kapitalerhalt unmoeglich machen soll.

Ich bin davon ausgegangen, dass langfristiger Kapitalerhalt gewuenscht ist, und nicht , dass das Kapital zu jeder Sekunde fuer den Rest des Lebens exakt gleich bliebt.

Vielleicht kann @FI40 das aufklaeren.

 

Ich verstehe die Diskussion hier auch nicht.

 

Zum einen: Wenn ein starker Einbruch der Finanzmärkte vorliegt, dann sinkt eben der absolute Entnahmebetrag, der sich aus der Entnahmerate mal Depotwert ergibt. Das Kapital wird dadurch relativ immer gleich belastet und bleibt als Sachwert erhalten, wenn man die Entnahmerate pragmatisch an der bisher individuell mit dem Depot erzielten durchschnittlichen realen Nettorendite orientiert und nicht an irgendeiner dogmatischen, fixen SWR oder PWR. Ich habe mal gelesen, dass die für Japan bei 0,5 % liegt!

 

Zum anderen gibt es gute Möglichkeiten, die Einbrüche durch die Kombination von gering oder negativ korrelierenden Asset Classes stark zu begrenzen. Ich hatte 2000 - 2002 damit voll investiert nur einen Einbruch von gut 10% und in 2007-2009 "nur" einen von knapp 30%. 

 

Diese Schwankungen sind m.E. für die meisten gut erträglich und können noch weiter abgeschwächt werden, wenn man Glättungsformeln nutzt, wie das auch die auf die Ewigkeit angelegten Stiftungsfonds machen, z.B. der Yale Endowment Fund von Swensen.

 

Unter dieser Voraussetzung sind Einbrüche von dieser abgemilderten Größenordnung des Gesamtdepots sogar sehr segensreich für den Kapitalerhalt, denn die dabei viel stärker einbrechenden Asset Classes können dann durch Rebalancing aus weniger gefallenen oder gar stark gestiegenen Asset Classes sehr günstig nachgekauft d.h. "verbilligt" werden. 

 

Dadurch erhöht sich sogar noch die durchschnittliche Rendite und der Kapitalerhalt ist nach den Einbrüchen umso besser gewährleistet, denn die am stärksten eingebrochenen Asset Classes, die beim Rebalancing während des Einbruchs am günstigsten nachgekauft wurden, schießen danach i.d.R. am stärksten wieder in die Höhe.

 

Ist für viele erfahrene Anleger jetzt schon 2 mal vorgekommen und praktisch Routine. Ich freue mich sozusagen schon auf den nächsten Crash mit selten profitablen Rebalancinggelegenheiten.

 

Wo liegt also das Problem, das hier diskutiert wird?

[tyr]

vor 29 Minuten schrieb Smartinvestor:

die dabei viel stärker einbrechenden Asset Classes können dann durch Rebalancing aus weniger gefallenen oder gar stark gestiegenen Asset Classes sehr günstig nachgekauft d.h. "verbilligt" werden. 

Ich lese von FI40 bisher nichts von anderen Anlageklassen außer Aktien. Kein Rebalancing, da kein gemischtes Portfolio.

 

FI40 hat Werterhalt vorgegeben. Wenn die geplanten Aktien-ETF 50% Wert verloren haben ist der Werterhalt erst mal Geschichte. Er kann hoffen, dass der Depotwert in den Jahren danach (wenn er die in der Rentenphase bei einem Crash noch an Lebenszeit übrig hat) um 100% zu legt, um das alte Niveau wieder zu erreichen. In der Zwischenzeit wird dann gar nichts entnommen, er geht wieder arbeiten oder wie kann man sich das vorstellen?

 

Meiner Meinung nach ist sicherer Kapitalerhalt bei unsicherer Lebenserwartung nur mit Aktien nicht zu realisieren. Das wäre m. E. eher die typische Domäne von festverzinslichen Wertpapieren zweifelsfreier Bonität. Damit kann man dann Wertentwicklung, Ausschüttungen und Zahlungsströme auf einer verlässlichen Basis planen. Mit Aktien geht das kaum, da ist der Werterhalt unsicher und die Dividenden sind ebenso nur eine Hoffnung, kein festes Versprechen.