Entnahmephase - Wie kann man Werterhalt sicherstellen?

[FI40]

vor 8 Minuten schrieb pillendreher:

 

Der Lebenszeit limitierende Faktor für viele Männer hier im WPF wird der Tod durch metastasierendes Prostatakarzinom sein, meine Prognose.

 

 

Danke für dieses sehr passende Beispiel. Die 5-Jahres-Überlebenswahrscheinlichkeit bei Prostatakrebs ist von 20% Anfang der 1970er auf 93% in 2012 gestiegen. Die 10-Jahres-Überlebenswahrscheinlichkeit heute: 91%.

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb vanity:

Was ist eigentlich so schwierig daran, einfach nur Antworten zu verfassen, die sich an der Themenstellung

 

 

zu orientieren und nicht stattdessen moralinsauer sämtliche Eventualitäten, die einem im Laufe des Lebens so zustoßen können, breitzutreten und zu problematisieren?

 

Das Thema lautet "Wie bewerkstelligt man Kapitalerhalt (weder -verzehr noch -zuwachs)?" und nicht "Ist es sinnvoll, Kapitalerhalt anzustreben?". Und dann interessieren die Fortschritte in der Medizin doch eher weniger. Und a priori Wissenschaften eigentlich auch nicht. Und dass man alles und noch mehr googeln kann, sollte auch klar sein.

Ich habe ein anderes Verständnis von Diskussionsforen. Hier stellt jemand einen Beitrag zur Diskussion, ohne Anspruch, dass die Antworten genau so ausfallen, wie man das gerne hätte.

 

Genau so ist es mit deinem Beitrag. Wir sind verschiedener Meinung. Du hättest es gern, dass man beim Thema bleibt. Hier reiben sich einige an dem, was der TE so als Thema vorgeben will. Das was ich so lesen kann scheint die lebhafte Diskussion den TE weiter zu bringen. Funktioniert.

 

Zudem: endlich mal etwas Anderes als nur die 335.485-ste Ausgabe von "ich will in ETF's anlegen!!! ich habe 5 Jahre gelesen, habe die allerbesten ETFS aller Zeiten ausgesucht, bitte gebt mir Sicherheit, dass ich die besten ETF`s ausgesucht habe!! ich habe vor, nie wieder etwas an meinem ETF Sparplan zu ändern!! Ach ja und ich habe große Angst vor der Steueränderung ab 2018, was hat es damit auf sich?". Hier werden Anlagekonzepte besprochen. Anlagekonzepte sind individuell und nicht so leicht in FAQs ausarbeitbar. Ein schöner Thread, wenn die Beteiligten offen genug sind für verschiedene Meinungen.

[FI40]

vor 13 Minuten schrieb tyr:

Oder es einfach bleiben lassen, dein Leben leben, konsumieren, Geld verdienen, im hier und jetzt zufrieden sein und etwas für die Zukunft auf die Seite legen, und 5 Jahre vor tatsächlichem (nicht erträumten) Renteneinstiegszeitpunkt genauere Planungen für den Ruhestand machen.

 

Um den Renteneintrittspunkt festzulegen, muss ich wissen bei wie viel Euronen ich in Ruhestand gehen kann. Dazu muss ich das Pferd wohl oder übel von hinten aufzäumen. Ich kann doch nicht sagen, mit 45 geh ich in Ruhestand und dann reicht das Geld gar nicht? Oder ich arbeite bis 67 und bin Multi-Millionär und was habe ich davon?

 

Es geht natürlich immer darum, den Punkt zu finden, an welchem das eigene Kapital die zukünftigen Ausgaben übersteigt. Dann kann man als Freizeitbeschäftigung immer noch arbeiten, aber man sollte zumindest wissen, dass es ab dann nicht mehr notwendig ist. Bei sehr, sehr langen Zeiträumen, wie zu erwarten ist, gleicht sich Werterhalt und völliger Werteverzehr bei der der Entnahmerate immer mehr an, also warum soll ich soviel Gehirnschmalz in eine trotzdem höchst unsichere Überlegung stecken, wenn 20% mehr Kapital statt Werteverzehr in 30 Jahren kompletter Werterhalt bedeuten?

 

Natürlich kann man auch einfach mit der 4% SWR rechnen und gut. Irgendwann später kommt dann trotzdem noch eine gesetzliche Rente hinzu und vielleicht hat man ja eh Nebeneinnahmen.

 

Deswegen ging es mir hier eher um die Theorie. In der Praxis 4% SWR und gut, ja.

[Ramstein]

vor 50 Minuten schrieb tyr:

Wie viele Rentner mit 50 (oder eher) kennst du? Wie viele Männer U50 kennst du, die irgendwann mal Dinge wie "finanzielle Unabhängigkeit" oder sonstigen nonsense in den Mund genommen haben? Umgekehrt: wie viele gut verdienende Männer kennst du, die sich mit dem Übergang von Erwerbsleben in die Rentenzeit schwer tun und ihr Leben in der Rentenzeit als weniger angenehm empfinden wie in der Erwerbszeit?

 

Jetzt sind wir im Subjektiven. Ich kenne einige, die vor dem 50. Geburtstag durch eigene Arbeit finanzielle Unabhängigkeit und genug Vermögen für den Rest des Lebens hatten.

Und ich kenne viele, denen die Arbeit nicht fehlt, sondern die ihren aktiv gelebten Ruhestand genießen.

[tyr]

Gerade eben schrieb FI40:

 

Um den Renteneintrittspunkt festzulegen, muss ich wissen bei wie viel Euronen ich in Ruhestand gehen kann.

Das kannst du bestenfalls 5 Jahre vor dem tatsächlichen Renteneintrittspunkt. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz: du kannst langfristig keine hinreichend zuverlässige Vorhersage treffen, wie lange du leben wirst, und auch nicht, wie viel dein Vermögen noch in 10, 20 oder gar 30+ Jahren wert sein wird. Vielleicht bist du dann schon tot, vielleicht löst sich der Wert deines Vermögens wegen zukünftigen heute unbekannten Ereignissen in Luft auf.

 

Und nun? All die Jahre auf ein langfristiges Leben gespart und dabei das Leben in der Gegenwart vergessen. Schade. Leider kannst du die Zeit nicht zurück drehen.

 

Das Problem mit der langfristigen Planung geht schon dabei los, dass der Wert des Euros täglich schwankt und noch nicht einmal sicher ist, dass es den Euro überhaupt in 10/20/30+ Jahren noch geben wird. Schaue doch mal 100 Jahre zurück. Wie viele Währungsreformen gab es seit dem auf deutschem Staatsgebiet? Wie hat sich der Währungswert in der Zeit entwickelt? Ich gehe mal davon aus, dass in der Zukunft genau so laufend Veränderungen eintreten und nichts bleibt, wie es ist. Also muss ich eben nicht "wissen, bei wie viel Euronen ich in Ruhestand gehen kann", da ich das heute noch nicht sagen kann. Ich will in der Gegenwart gut leben! Und will Voraussetzungen dafür schaffen, dass das in Zukunft so bleibt.

 

vor 9 Minuten schrieb FI40:

 

Ich kann doch nicht sagen, mit 45 geh ich in Ruhestand und dann reicht das Geld gar nicht?

Warum willst du denn mit 45 in den Ruhestand gehen? Findet sich keine Beschäftigung für dich, mit der du deinen Lebensunterhalt dauerhaft verdienen kannst und die dir Spaß macht? Ich kenne einen Haufen Männer, die wesentliche Teile ihres Selbstwertgefühls durch ihren Job definieren. Wie passt das zusammen mit Rente mit 45? Ich halte das für nicht erstrebenswert.

 

vor 11 Minuten schrieb FI40:

 

Oder ich arbeite bis 67 und bin Multi-Millionär und was habe ich davon?

Dann konsumiere eben mehr, wenn du gut verdienst und kein Vermögen anhäufen willst. Dich hält doch niemand davon ab. Das solltest du selber wissen, wie du dein Geld ausgeben willst.

 

 

vor 15 Minuten schrieb FI40:

Es geht natürlich immer darum, den Punkt zu finden, an welchem das eigene Kapital die zukünftigen Ausgaben übersteigt.

Für mich geht es nicht darum. Was habe ich davon?

 

vor 16 Minuten schrieb FI40:

Bei sehr, sehr langen Zeiträumen, wie zu erwarten ist

Was heute als wissenschaftlich fundierter Konsens erwartet wird kannst du in der Sterbetabelle vom statistischen Bundesamt lesen. Was man heute als Rechnungsgrundlage für eine Ermittlung einer Leibrente verwenden kann kannst du in der DAV2004R lesen. Wie man ein gegebenes Kapital in so eine Leibrente umrechnet kannst du in einem beliebigen Rechner für sofort beginnende oder auch aufgeschobene Rentenversicherungen gegen Einmalbeitrag ausrechnen lassen.

 

Ich weiß nicht, auf welcher Basis du annimmst, dass du schlauer bist als die ganzen Aktuare in der Versicherungswirtschaft. Wenn du unterstellst, dass diese auf totalen Unsinns-Grundlagen eine viel zu kurze Lebensdauer annehmen kann ich mir nur vorstellen, dass eher du keine ausreichenden wissenschaftlichen Grundlagen für deine Annahme hast als die Aktuare bei den Lebensversicherern. Die Zunahme der Lebensdauer ist übrigens schon bei den Versicherern einberechnet. Die lesen auch Zeitung. Wirklich. Und noch viel mehr.

 

Reine Theoriebetrachtung. Ich bleibe da lieber bei dem Stand, der aktuell verwendet wird, solange es keine bahnbrechend neuen Erkenntnisse gibt.

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb Ramstein:

 

Jetzt sind wir im Subjektiven. Ich kenne einige, die vor dem 50. Geburtstag durch eigene Arbeit finanzielle Unabhängigkeit und genug Vermögen für den Rest des Lebens hatten.

Und ich kenne viele, denen die Arbeit nicht fehlt, sondern die ihren aktiv gelebten Ruhestand genießen.

Der ganze Thread ist subjektiv. Meine Meinung ist genau so subjektiv wie deine und die vom TE.

 

Wenn es einzelne schaffen, diese "finanzielle Unabhängigkeit" durch Arbeit und Sparen her zu stellen und damit zufrieden sind, ihren aktiven Ruhestand frühzeitig zu leben: Glückwunsch. Ich sehe das aber nicht für den typischen Anlegerneuling als empfehlenswerten Weg, den man sich aktiv erarbeiten kann. Das schaffen m. E. deutlich <5% aller Personen eines Jahrgangs. Sollte man den Weg jemandem empfehlen?

 

Das ist ähnlich wie deine Empfehlung zu Einzelanleihen für Kapitalmarkteinsteiger. Ich verstehe die Empfehlung, finde dies trotzdem für den üblichen Otto-Normalanfänger mit seinen ETF'ß nicht sinnvoll. Wie bei Sparfux, der sich schon seit mindestens 12 Jahren Sucht-artig mit Geldanlage beschäftigt, sein soziales Umfeld dazu berät und das dann als Beispiel dafür her nimmt, dass es okay ist, wenn hier ein Anfänger im Forum fragen stellt, wie er einen dritten bei riskanter Geldanlage beraten soll.

 

Kann man alles machen, die wenigsten schaffen das. Das heißt nicht, dass es nicht geht. Ich sehe aber keinen Sinn darin, dem üblichen Otto-Normalanfänger zu empfehlen, ernsthaft ein Warren Buffet werden zu wollen. Glück, Talent und günstige Bedingungen sind nicht gleich verteilt, sondern ungleich und unfair auf wenige. Wenn das anders wäre könnten wir den ganzen langweiligen ETF-Weltdepot Kram sofort knicken und das Forum umbauen hin zu Möglichkeiten, die besten Zocker-Wertpapiere erfolgreich vorher zu sagen. Daran glaube ich heute nicht.

[foolbar]

Man könnte es auch so angehen wie die Hauptfigur in Dostoyevskis "Der Jüngling". Man esse nur lang genug Brot und Salz um schneller reich zu werden. Die asiatische Variante ist Reis mit Salz.

 

Auszug: 5. Kapitel:

 

Meine Idee ist – ein Rothschild zu werden. Ich bitte den Leser, ruhig und ernst zu bleiben.

Ich wiederhole: meine Idee ist, ein Rothschild zu werden, ebenso reich zu werden wie Rothschild, nicht bloß einfach reich, sondern geradeso reich wie Rothschild. Weshalb und warum ich das will und welche Zwecke ich damit verfolge, davon soll später die Rede sein. Zunächst will ich nur beweisen, daß die Erreichbarkeit meines Zieles mit mathematischer Sicherheit feststeht.

Die Sache ist sehr einfach; das ganze Geheimnis besteht in zwei Worten: Energie und Ausdauer.

»Das haben wir schon oft gehört, das ist nichts Neues«, wird man mir erwidern, »jeder Hausvater in Deutschland prägt das fortwährend seinen Kindern ein, aber doch ist dein Rothschild« (das heißt der verstorbene Pariser James Rothschild, von dem ich rede) »immer nur eine vereinzelte Erscheinung geblieben, Hausväter aber gibt es Millionen.«

Darauf würde ich antworten ...

 

(http://gutenberg.spiegel.de/buch/-2096/23) 

 

Als ich 18 war habe ich den Jüngling gelesen. Damals kam mir die Idee schon verwegen vor, um nicht zu sagen sehr verwegen. Heute kann ich darüber lächeln welche dummen Ideen man in jungen Jahren so haben kann.

 

[Gast231208]

vor 2 Stunden schrieb FI40:

 

Danke für dieses sehr passende Beispiel. Die 5-Jahres-Überlebenswahrscheinlichkeit bei Prostatakrebs ist von 20% Anfang der 1970er auf 93% in 2012 gestiegen. Die 10-Jahres-Überlebenswahrscheinlichkeit heute: 91%.

Liegt eher am viel früheren Zeitpunkt der Diagnosestellung Prostatakarzinom, als an den Fortschritten der Onkologie.

https://www.google.de/#q=gigerenzer+prostatakrebs&*

 

vor 1 Stunde schrieb FI40:

 

Natürlich kann man auch einfach mit der 4% SWR rechnen und gut. Irgendwann später kommt dann trotzdem noch eine gesetzliche Rente hinzu und vielleicht hat man ja eh Nebeneinnahmen.

 

Deswegen ging es mir hier eher um die Theorie. In der Praxis 4% SWR und gut, ja.

 

Das mit der 4% p.a. Entnahmeregel stammt aus Zeiten, als es für AAA-Staatsanleihen noch deutlich > 4% Rendite gab.

Würde mit maximal mit 2,5%-3% p.a. SWR planen.

Nachtrag: die selbe Frage haben sich schon zig andere gestellt, folgenden Beitrag (besonders die Kommentare) fand ich lesenswert.

http://frugalisten.de/die-4-prozent-regel-wie-viel-geld-brauchst-du-um-nicht-mehr-arbeiten-gehen-zu-muessen/

 

[Gast240416]

Mal ganz ehrlich: Die Kombination aus dem Thread-Titel,

den Überlegungen von FI40 im ersten Beitrag und

seinen folgenden Beiträgen kommen mir schon reichlich bizarr vor. Theorie?

 

Vor 40 Jahren hab ich im Straßenbau gearbeitet. Die BILD des Poliers titelte ganz aufgeregt: 

AMERIKANISCHER FORSCHER FAND MITTEL GEGEN KREBS !!!

 

Soviel zu den Annahmen und zur Bedeutung von Theorie für die Vorhersage der Zukunft.

 

P.s.   @ foolbar :        

[FI40]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Und nun? All die Jahre auf ein langfristiges Leben gespart und dabei das Leben in der Gegenwart vergessen. Schade. Leider kannst du die Zeit nicht zurück drehen.

Es ist halt "leider" so, dass wir viel mehr verdienen als wir verkonsumieren. Und wie oben bereits erwähnt, bis auf ein paar Ausnahmen, sind wir nicht materialistisch und uns machen hauptsächlich eine ganze Reihe von Sachen glücklich, welche nichts oder nur wenig kosten. Vielleicht sehe ich das in 20 Jahren auch anders, aber man sollte vielleicht erst mal einen Plan haben. Geändert werden kann dieser immer noch.

 

Ich könnte jetzt weniger als die üblichen 40 Stunden arbeiten um Konsum und Einkommen aktuell mehr in Einklang bringen, aber das ist wieder rum nur Theorie und in meinem Job nicht möglich.

 

 

Zitat

Ich will in der Gegenwart gut leben!

Sowieso. Also vor allem Zeit für die Familie, Zeit für Sport, Zeit mit Freunden, Ausflüge mit Freunden und Familie, usw.

 

Zitat

Warum willst du denn mit 45 in den Ruhestand gehen? Findet sich keine Beschäftigung für dich, mit der du deinen Lebensunterhalt dauerhaft verdienen kannst und die dir Spaß macht?

Sicherlich gehe ich einer Beschäftigung nach, welche meinen Neigungen und Fähigkeiten entspricht. Spaß ist wohl etwas übertrieben, bin ja kein Comedian. Aber sicherlich kann ich mir trotzdem besseres vorstellen als Arbeit. Vor allem wenn es um 9h pro Tag geht (inkl. Wege/Pausen).

 

Zitat

Ich kenne einen Haufen Männer, die wesentliche Teile ihres Selbstwertgefühls durch ihren Job definieren. Wie passt das zusammen mit Rente mit 45? Ich halte das für nicht erstrebenswert.

Das ist sehr schade. Ich habe sicherlich im Monatstakt wieder eine verrückte oder interessante Idee oder Projekt, welches ich dann verfolge.

 

Zitat

Ich weiß nicht, auf welcher Basis du annimmst, dass du schlauer bist als die ganzen Aktuare in der Versicherungswirtschaft. Wenn du unterstellst, dass diese auf totalen Unsinns-Grundlagen eine viel zu kurze Lebensdauer annehmen kann ich mir nur vorstellen, dass eher du keine ausreichenden wissenschaftlichen Grundlagen für deine Annahme hast als die Aktuare bei den Lebensversicherern. Die Zunahme der Lebensdauer ist übrigens schon bei den Versicherern einberechnet. Die lesen auch Zeitung. Wirklich. Und noch viel mehr.

Ich habe mal so einen Lebenszeitrechner der Allianz angeworfen und der hat was um die 90 Jahre ausgegeben (Frauen mehr, Männer weniger, wobei es m.E. wissenschaftlicher Konsens ist, dass diese Unterschiede sich durch Lifestyle-Faktoren ergeben). Der Rechner hat auch nicht unterschieden zwischen Raucher/Nichtraucher, Sport/kein Sport, gesunde Ernährung oder nicht... Wenn ich von 95 Jahre ausgehe von 6 Jahren Standardabweichung (!?) und mindestens die dritte Standardabweichung einberechnet haben möchte, sind es also 113 Jahre, welches es abzudecken gilt (klappt in 99,7% de Fälle und versagt in 0,3% der Fälle). Ab 45 Jahren ergibt das 68 Jahre. Hier ist der Unterschied zwischen geplantem völligem Kapitalverzehr und Werterhalt wie hoch? Kaum Signifikant!?

 

 

 

[tyr]

Nochmal: wenn du der Meinung bist, länger zu leben als die deutschen Lebensversicherer annehmen: dann zahle dein Kapital eben in eine klassische Rentenversicherung ein. Die verspricht, dir daraus eine lebenslange Leibrente aus zu zahlen, egal, wie lang du lebst. Dieses Problem ist nicht neu, sondern bereits gelöst. Seit vielen Jahren.

 

Das wäre dann die Wette auf ein besonders langes Leben: du profitierst, wenn du länger lebst als der Versicherer vorher berechnet hat, da weiter ausgezahlt wird, auch wenn deine Einzahlungen rechnerisch aufgebraucht sind, zu Lasten des Kollektivs.

 

und keine Sorge, auch das wissen die Versicherer, dass bevorzugt Menschen solche Policen abschließen, die ein langes Leben erwarten. Die Effekte sind schon einberechnet.

[FI40]

Das ist dann nichts anderes als ein aktiv gemanagter Fond plus extra-hohe Gebühren plus Bonitätsrisiko des einzigen Vertragapartners. Super Sache. :-)

 

Dann doch lieber ein ETF-Portfolio.

[tyr]

Ein aktiver Fonds verwaltet nur Kapital, der übernimmt keine Langlebigkeitsrisiken, bildet kein Versichertenkollektiv mit Überschüssen und konservativer Berechnung und zahlt keine Leibrente aus.

 

Das Bonitätsrisiko hat zudem eine Einlagensicherung der Versicherungswirtschaft (Protektor). Wenn es dort zu Zahlungsausfällen kommt ist so viel Vertrauen weg, dann kracht es gewaltig. Wenn es soweit ist gehe ich mal davon aus hast du ganz andere Sorgen als deine Überschüsse eines Privathaushalts am Kapitalmarkt Gassi zu führen, dann gilt eher das Recht des Stärkeren.

 

Alles das was du mühsam an Leibrenten-Auszahlungsplan selber bauen willst gibt es schon als fertiges Produkt. Das muss auch nicht "extra hohe Gebühren" kosten, wie kommst du darauf?

 

In deinem Posting steht zwischen den Zeilen die Annahme, dass die ganzen Altersvorsorge-Spezialisten in Lebensversicherern, Pensionskassen, Unterstützungskassen und in der betrieblichen Altersvorsorge alles Deppen sind, die viel zu viel Geld kosten und eine einfache Sache, die du am Schreibtisch mit einer kurzen Rechnung und ein paar ETFs selber bauen kannst schlechter machen als du. Du unterstellst zudem, dass ganze Heerscharen von Menschen keine Ahnung haben und noch nichts davon gehört haben, dass die Lebenserwartung steigt. Ein seltsames Weltverständnis.

[FI40]

Das ist doch das, was hier und beim Kommer gepredigt wird. 90 oder 95% der Fond-Manager schlagen ihren Index nicht, wichtig ist vor allem eine niedrige Kostenquote.

 

Ein Versicherungsunternehmen mit hoher zusätzlicher Kostenquote, welche nach eigenen Kosten in aktiv gemanagte Fonds investiert mit weiteren Kosten investieren und aufgrund Garantien etc. bestimmte, stark restriktive Anlagestrategie verfolgen müssen?

 

Und statt Kapitalerhalt muss ich dann noch einen zweiten Topf Erbschaft extra ansparen?

 

Nebenbei bemerkt habe ich das mit so einem Sofortrentenrechner und Alter 45 ausprobiert. Es werden 2,4% mit 1,7% Dynamik garantiert.

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb FI40:

Das ist doch das, was hier und beim Kommer gepredigt wird. 90 oder 95% der Fond-Manager schlagen ihren Index nicht, wichtig ist vor allem eine niedrige Kostenquote.

Was hat denn ein Lebensversicherer mit Fondsmanagern (nicht Fond, Fond ist Brühe) zu tun, die einen Benchmark schlagen wollen?

 

Ist dir klar, dass eine Rentenversicherung dein Langlebigkeitsrisiko absichert? Daraus und aus der nicht nur lose versprochenen, sondern fest zugesagten lebenslangen Rentenzahlung resultiert m. E. dann die konservative Anlage.

 

Du musst gar nichts... Und ich halte den angesprochenen Kapitalerhalt immer noch für einen Denkfehler. Wie berechnest du den Werterhalt, wie willst du deine Rente darauf aufbauend finanzieren, woher soll dein angedachtes Auffüllen des Kapitals in Bärenmärkten kommen? Das ist alles sehr theoretisch und undurchdacht.

 

Genau so wie deinen Willen, schon jetzt ausrechnen zu wollen, wie viel Euro du in vielen Jahren für deinen Renteneintritt brauchst und berechnen zu wollen, wie lange du lebst. Diejenigen, die das wirklich können sind Versicherungsmathematiker, keine Laien mit einem ETF-Sparplan.

 

Ich glaube ich beende die Diskussion an dieser Stelle von meiner Seite. Die Diskussion hat keinen ernsthaften Charakter, sondern ist mehr eine lose chaotische Ideensammlung, die irgendwo zwischen Träumen und Wunschvorstellungen angesiedelt ist, weniger in der Realität mit konkreten Zielen.

[FI40]

Ich möchte nicht ausrechnen, wie lange ich leben könnte und wie wahrscheinlich was ist usw.

 

Kapitalentnahmeplan auf Werterhalt statt Verzehr ausrichten und gut. Auf langen Zeithorizont ist das ja kaum ein Unterschied in der Entnahmehöhe.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb FI40:

Kapitalentnahmeplan auf Werterhalt statt Verzehr ausrichten und gut.

Wie genau willst du das "und gut" realisieren, wenn in der Praxis innerhalb von 3 Jahren 50% Wertverlust bei den Aktienfonds auftreten?

 

Aus Bequemlichkeit Zahlen vom Finanzwesir: https://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

Zitat

JahrIndexVerlust

2000 S&P 500 -10 %

2001 S&P 500 -11 %

2002 S&P 500 -24 %

2000 DAX -8 %

2001 DAX -21 %

2002 DAX -45 %

 

2008: Subprime-Krise. Ein Jahr im Sturzflug, kürzen Sie Ihr Depot um 39 % (S&P 500), 40 % (DAX) oder 43 % (Nikkei).

 

Schade, du kannst für dein Ziel Werterhalt die nächsten 10 Jahre nichts mehr entnehmen, danach noch einmal schade, bei Renteneintritt ~65+ bist du am Ende deines Lebens nach der heutigen Sterbetafel angekommen und dein Plan ist gescheitert? Da muss man gar nicht ausrechnen, für wie wahrscheinlich man das hält.

 

Dank Niedrigzinsphase ist der Plan Kapitalerhalt schon schwer genug zu verwirklichen, da es kaum noch risikoarme Zinsanlagen mit nennenswerter positiver Verzinsung gibt, die in überschaubaren Zeiträumen mit Zinsen die in der Vergangenheit aufgetretenen Verluste von Aktien wieder kompensieren können. Die halbe Finanzindustrie tut sich schwer in der Garantiedarstellung und für dich ist es ein "Kapitalentnahmeplan auf Werterhalt ausrichten (...) und gut".

 

Ich kann deine Überlegung nicht nachvollziehen.

[Ramstein]

vor 1 Stunde schrieb FI40:

Ich möchte nicht ausrechnen, wie lange ich leben könnte und wie wahrscheinlich was ist usw.

 

Kapitalentnahmeplan auf Werterhalt statt Verzehr ausrichten und gut. Auf langen Zeithorizont ist das ja kaum ein Unterschied in der Entnahmehöhe.

 

Du möchtest also nicht rechnen, sondern hast eine Meinung. So kann man natürlich sich durchs Leben gehen. 

 

Man kann sich natürlich auch mal das RuP-Spreadsheeet anschauen und dann zu einer qualifizierteren Meinung kommen. Oder du bleibst auf dem Niveau von Bill Watersons Calvin: Why waste time learning, when ignorance is instantaneous?

[FI40]

Der Ruhestandsplaner rechnet mir meine exakte und für mich zutreffende Lebenserwartung aus? Das ist es nämlich, was ich nicht ausrechnen will oder kann.

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb FI40:

Der Ruhestandsplaner rechnet mir meine exakte und für mich zutreffende Lebenserwartung aus? Das ist es nämlich, was ich nicht ausrechnen will oder kann.

Hast du dir die Sterbetafeln vom statistischen Bundesamt, die ich dir verlinkt habe schon einmal angesehen? Hast du mal nach den Sterbetafeln der deutschen Aktuarvereinigung DAV gesucht? Beispiel: Sterbetafel DAV2004R.

 

Du musst da nichts selber ausrechnen. Ich behaupte, dass du das gar nicht kannst. Wozu auch?

 

Und die Datei hast du dir auch nicht angeschaut, genau so, wie du dir die Sterbetafeln nicht ansiehst.

[Ramstein]

Mit anderen Worten: ein klassscher Bill Waterson. 

[FI40]

Ich kann mir die Datei auf dem Handy nicht ansehen, werde es aber noch machen.

 

Die Sterbetafeln kannte ich bereits, habe auch noch diesen Rechner der Allianz bemüht. Meine Kohorte wird also etwas um die 90 Jahre alt. Dazu nicht einberechnete Faktoren wie Nichtraucher, Sport und gesunde Ernährung und wir sind bei 95-100 Jahren.

 

Aber der Wert ist doch völlig egal. Ich berechne keine SWR, welche in 50% der Fälle funktioniert und ich lege die Planung nicht auf ein Alter aus, welches ich mit 50% Wahrscheinlichkeit überschreite.

 

Ich muss mindestens die dritte Standardabweichung einbeziehen, also rechne ich mindestens mit 110 Jahren, sonst ist es risikoreich. Ergibt ab 45 eine Rentenbezugszeit von 65 Jahren.

 

Wie groß ist jetzt bitte der Unterschied zwischen Kapitalerhalt und Kapitalverzehr auf 65 Jahre.

 

Die Einzelrenditen bestimmter Jahre kannst du dir auch schenken, du weißt hoffentlich, dass die nichts mit dem Realkapital zu tun haben?

[Gast231208]

vor 20 Minuten schrieb tyr:

Hast du dir die Sterbetafeln vom statistischen Bundesamt, die ich dir verlinkt habe schon einmal angesehen? Hast du mal nach den Sterbetafeln der deutschen Aktuarvereinigung DAV gesucht? Beispiel: Sterbetafel DAV2004R.

 

Du musst da nichts selber ausrechnen. Ich behaupte, dass du das gar nicht kannst. Wozu auch?

 

Und die Datei hast du dir auch nicht angeschaut, genau so, wie du dir die Sterbetafeln nicht ansiehst.

 

Und was sollen diese Sterbetafeln für mich als einzelnes Individuum bringen? Was habe ich davon, wenn ich lese, dass 90% meines Geburtsjahrgangs 80 Jahre alt werden?

Bin ich ein Rentenversicherungsträger oder eine Lebensversicherung? Die müssen mit Wahrscheinlichkeiten in einem Kollektiv rechnen und arbeiten, für mich als Einzelperson sind solche Tafeln höchstens eine Alternative zum Schäfchen zählen bei Schlafproblemen.

Aus der Physik: die Halbwertszeit einer radioaktiven Substanz sagt exakt (wie eben diese Sterbetafeln) aus, dass nach der Zeit x, die Hälfte der Atome zerfallen sind. Welches der Atome aber zerfällt, weiß niemand. 

 

[tyr]

vor 28 Minuten schrieb pillendreher:

 

Und was sollen diese Sterbetafeln für mich als einzelnes Individuum bringen? Was habe ich davon, wenn ich lese, dass 90% meines Geburtsjahrgangs 80 Jahre alt werden?

Die Frage kam vom TE:

 

vor einer Stunde schrieb FI40:

Der Ruhestandsplaner rechnet mir meine exakte und für mich zutreffende Lebenserwartung aus? Das ist es nämlich, was ich nicht ausrechnen will oder kann.

 

Statt eine "exakte und für mich zutreffene Lebenserwartung" aus zu rechnen könnte man wenigstens eine allgemein fachlich fundierte statistische Lebenserwartung her nehmen, statt gar nichts an zu nehmen, als Laie irgendwas unfundiertes falsch zu errechnen oder zu würfeln.

 

Was schlägst du stattdessen vor?

[tyr]

vor 45 Minuten schrieb FI40:

Wie groß ist jetzt bitte der Unterschied zwischen Kapitalerhalt und Kapitalverzehr auf 65 Jahre.

Rechne selber aus, wenn du so eine Theorierechnung aufstellen möchtest. Ein fertiges Excelsheet hat dir Ramstein verlinkt.

 

vor 47 Minuten schrieb FI40:

Die Einzelrenditen bestimmter Jahre kannst du dir auch schenken, du weißt hoffentlich, dass die nichts mit dem Realkapital zu tun haben?

 

Bitte erkläre doch mal, warum man sich "die Einzelrenditen bestimmter Jahre schenken" kann. Du schreibst doch etwas von einem ETF-Portfolio, also vermutlich Aktien-ETF. Diese können dann wie gezeigt innerhalb kurzer Zeit mal um 50% fallen. Was machst du dann?

 

Oder meinst du Geldmarkt-ETF? Worüber reden wir dann? Dann kannst du auch einen Bankauszahlplan als Dauerauftrag von einem Tagesgeldkonto laufen lassen. Dann ist die ganze Diskussion hinfällig. Wenn Aktien-ETF: dann musst du die Volatilität von Aktien ertragen können und die in deiner Vorstellung von Werterhalt berücksichtigen. Du kannst das nicht ignorieren.

 

Zumal das nur die bekannten bereits in der Vergangenheit aufgetretenen Risiken sind. Dazu kommt noch die Unsicherheit, welche heute noch unbekannten Gefahren in Zukunft auftreten können. Du willst sogar die bekannten Risiken ausblenden. Du schreibst immer noch nicht, wie du deine Vorstellung von "Kapitalentnahmeplan auf Werterhalt statt Verzehr ausrichten und gut." in einer Welt mit Aktienverlusten von 50% in überschaubaren Zeiträumen praktisch umsetzen willst.