Lauterbach März 8, 2017 Ich beschäftige mich immer noch mit meiner Riester, bzw. mit der konkreten Frage ob diese für mich besser geeignet ist als die BAV. Ich hab auch mal angefangen die Jahreszwischenstände alle feinsäuberlich in eine Exceltabelle zu überführen um einfach mal zu sehen was eigentlich an Gebühren alles weggeht und wie das die Rendite schmälert. Dann gibts ja im Tipps & Tricks-Thread hier auch einige Kennzahlen wie z.B. die Förderquote oder die Gesamtrendite etc.pp. Es wird auch auf den Riester-Rechner der swisslife verwiesen der mir auch viele schöne Zahlen ausspuckt, wieviel ich netto jährlich zahle usw. Nun hab ich mal drüber nachgedacht. Eigentlich sind doch diese ganzen Zahlen unnötig. Mich interessiert doch garnicht wie hoch meine Förderquote ist. Mich interessiert doch eigentlich garnicht wie viel der Staat zuschießt, wieviel der Versicherer für sich abzweigt, wie hoch die Kapitalerträge sind oder welches Gesamtkapital in 35 Jahren für die Bildung meiner Rente zur Verfügung steht. Mich interessieren genau zwei Dinge: - wieviel zahle ich netto pro Monat über welchen Zeitraum ein (z.B. 25€ * 0,75 * 12 Monate * 40 Jahre) - wieviel krieg ich zum Renteneintritt raus (z.B. 100€ * 0,6 * LEBENSERWARTUNG) Und die garantierte Rente krieg ich ja jährlich mitgeteilt (-+ ein paar Cent zwecks Überschussbeteiligungen). Mehr brauch ich doch nicht um verschiedene Vorsorgemodelle zu vergleichen, oder? Zulagen/Gebühren/Kapital müssen mich doch nicht kümmern. Hab ich da einen Denkfehler? Wo mache ichs mir zu einfach? Grüße, Lauterbach Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe März 8, 2017 Wenn alles für die nächsten 100 Jahre so bleibt, wie es ist - ja. Wird es aber nicht. Gesetze und Steuersätze ändern sich, statistische Lebenserwartungen werden angepasst, Zins und Inflation ändern sich, Überschussbeteiligungen ändern sich,m vielleicht verläuft dein Leben und damit die Förderkonstellation ganz anders als geplant, usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 8, 2017 Naja aber das Problem hab ich doch immer. Egal ob Riester, BAV oder ges. RV: keiner kann in die Zukunft sehen und ich kann nur bewerten was ich heute weiß. Welchen Mehrwert bringen mir die zig verschiedenen Kennzahlen für meine Bewertung? Ich will wissen was ich netto einzahle und was ich netto rauskriege. Ist ja schön wenn ich z.B. weiß welches Kapital mal für die Bildung meiner Rente zur Verfügung steht. Aber: a) sind das auch nur Prognosen b) weiß ich nicht wie dieser Betrag in Relation zu den monatlichen Auszahlungen steht. Und letzendlich ist doch nur die wichtig, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holzhirsch März 8, 2017 Ich würde auch nicht unbeachtet lassen, wie viel Zeit (Geld) es kostet sich mit dem Thema so intensiv weiter auseinanderzusetzen. Eine grobe Richtung einschlagen und diese dann durchziehen bzw. nach Bedarf oder bei neuen Möglichkeiten und Erkenntnissen anpassen reicht mir zum Beispiel völlig aus. Perfektion kann in diesem Bereich meiner Meinung nach auch ziemlich hinderlich sein, gerade wegen der unvorhersehbaren Faktoren, die dann doch wieder alles umschmeißen könnten. Vielleicht hilft dir das ja auch weiter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aragorn März 8, 2017 Hallo Lauterbach, wenn doch alles so einfach wäre.........ist es aber nicht! Um so präziser Annahmen zur möglichen Zukunft getroffen werden kann man einen Modellvergleich machen. Da das aber mit zunehmender Laufzeit schwieriger wird, kann ich mich nur auf die Dinge konzentrieren, die bekannt sind. Da es heute eigentlich keine richtigen Erwerbsbiographien mehr gibt, wo jemand vom 18. LJ bis zum Rentenalter durcharbeitet, womöglich noch bei der gleichen Firma, verbieten sich gezillmerte Tarife, wo Abschlusskosten auf die hochgerechnete Beitragssumme entfallen. Ebenso bei Riester, wo man immer eine stichtagsbezogene Betrachtung jedes Jahr machen sollte und dann entscheidet, wie man bzw. ob man riestert oder nicht. Auch hier sind gezillmerte Tarife ein NoGo. Des weiteren berücksichtigen die Berechnungen der Anbieter sowohl bei bAV als auch bei Riester keine Kosten der Garantiebildung. Diese zu beurteilen ist nicht einfach. Bei einem Angebot mit prognostizierten 6 % Wertentwicklung muss man erst einmal überprüfen, wie wahrscheinlich diese Annahme ist, und umso intransparenter das Produkt ist (2-Topf, 3-Topf, iCPPI etc.), desto schwieriger wird dies. Für den Endverbraucher m.E. eh unmöglich. Des weiteren sollte man sich überlegen, in wieweit überhaupt ein Versicherer das Risiko der Langlebigkeit kalkuliert, also die Verrentungsbedingungen. Meistens werden derzeit die Generationentafeln DAV 2004R genommen, welche eine wesentlich höhere Lebenserwartung prognostizieren als z.B. die Daten des statistischen Bundesamtes. Das Argument der Versicherer bezieht sich auf die Risikoauslese, dass zum Rentenbeginn wohl eher die Gesunden eine Rentenzahlung haben wollen und der Rest die Kapitalabfindung. Für Schicht 3 mag das Argument nachvollziehbar sein, aber nicht für z.B. Riester, bAV und Rürup, wo der Kunde entweder aus steuerlichen (Riester und bAV) oder gesetzlichen Gründen (Rürup) eine Rentenauszahlung nimmt. Trotzdem kalkulieren die meisten Versicherer auch dort gleich. Ebenso wenig gibt es Angebote, die zum Rentenbeginn eine Vorzugsrente auszahlen (Enhanced Annuities). Genau wie z.B. bei einer Risiko-Lebensversicherung Raucher mehr bezahlen würden dann auch Raucher mehr Rente bekommen. Gibt es in England flächendeckend schon seit Jahren. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, dass sich hier in den nächsten Jahren etwas tut. M.E. sollte immer die Möglichkeit der Kapitalauszahlung wahr genommen werden, deswegen fällt bei mir Rürup gänzlich weg. Die Versicherer reiten zwar immer drauf rum, aber das Risiko Langlebigkeit lässt sich auf ein Minimum auch individuell regeln und nicht im Kollektiv. Höchstens mit einer Einmalzahlung in eine Sofortrente ab Alter 95, Angebote der Versicherer aber auch hier Fehlanzeige. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 vor 17 Stunden schrieb Aragorn: Da es heute eigentlich keine richtigen Erwerbsbiographien mehr gibt, wo jemand vom 18. LJ bis zum Rentenalter durcharbeitet, womöglich noch bei der gleichen Firma, verbieten sich gezillmerte Tarife, wo Abschlusskosten auf die hochgerechnete Beitragssumme entfallen. Ebenso bei Riester, wo man immer eine stichtagsbezogene Betrachtung jedes Jahr machen sollte und dann entscheidet, wie man bzw. ob man riestert oder nicht. Auch hier sind gezillmerte Tarife ein NoGo. Des weiteren berücksichtigen die Berechnungen der Anbieter sowohl bei bAV als auch bei Riester keine Kosten der Garantiebildung. Diese zu beurteilen ist nicht einfach. Bei einem Angebot mit prognostizierten 6 % Wertentwicklung muss man erst einmal überprüfen, wie wahrscheinlich diese Annahme ist, und umso intransparenter das Produkt ist (2-Topf, 3-Topf, iCPPI etc.), desto schwieriger wird dies. Für den Endverbraucher m.E. eh unmöglich. Die Dinge die du aufzählst stimmen natürlich. Aber indirekt gibst du mir doch damit recht dass es (für die Meisten) schwer bis unmöglich ist die Verträge zu bewerten. Alle diese Unsicherheiten und Volatilitäten machen genaue Renditeberechnen zu einem Spiel mit Fantasiezahlen. Genau deswegen sollte doch mein Ansatz (was zahl ich heute netto ein / was krieg ich später netto raus) doch gangbar sein, oder nicht? Ich hab ja jährlich den Bericht mit der garantierten Auszahlung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe März 9, 2017 Fragst du uns nach unserer Meinung oder möchtest du nur bestätigt hören, dass du es so machen kannst, damit dein Gewissen beruhigt ist? Fakt ist: bei diesem Zeithorizont sind alle Entscheidungen Bauchgefühl. Zahlen können für einen ersten ganz ganz groben Vergleich dienen - aber danach müssen per Bauchgefühl die restlichen Faktoren abgeschätzt werden. Ob es dir passt oder nicht, da führt kein Weg drum herum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tradeoff März 9, 2017 vor 25 Minuten schrieb Lauterbach: (...)was zahl ich heute netto ein / was krieg ich später netto raus (...) Wie berechnest du denn, was du später netto wieder raus bekommst? Das ist der Knackpunkt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 9, 2017 vor 15 Minuten schrieb Okabe: Fragst du uns nach unserer Meinung oder möchtest du nur bestätigt hören, dass du es so machen kannst, damit dein Gewissen beruhigt ist? Fakt ist: bei diesem Zeithorizont sind alle Entscheidungen Bauchgefühl. Zahlen können für einen ersten ganz ganz groben Vergleich dienen - aber danach müssen per Bauchgefühl die restlichen Faktoren abgeschätzt werden. Ob es dir passt oder nicht, da führt kein Weg drum herum. Ich sehe das etwas anders. Natürlich kann niemand die persönliche, steuerliche, weltpolitische, was weiß ich Entwicklung der nächsten Jahrzehnte bis zur Rente abschätzen. (Wenn man ehrlich ist, kann man das nicht mal bis morgen....) Aber für eine Entscheidung HEUTE für die Zukunft kann man Annahmen treffen. Z.B. die, dass alles so bleibt wie es ist. Und auf der Basis kann man Berechnungen anstellen (lassen) deren Ergebnisse dann zur Entscheidungsfindung beitragen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 vor 1 Minute schrieb Tradeoff: Wie berechnest du denn, was du später netto wieder raus bekommst? Das ist der Knackpunkt... Das ist natürlich schwer möglich solange wir nicht in die Zukunft schauen können. Ich muss eben abschätzen wie sich meine Bezugsquellen im Alter (ges. RV, Riester etc. pp) aufsummieren und einen passenden Grenzsteuersatz wählen. Dass sich dieser die nächsten 35 Jahre nochmal ändern kann steht auf einem anderen Papier. Gegenfrage: Was ist denn die klassische Herangehensweise? Sämtliche Rechnungen die ich hier sehe schauen auf die Rendite und die Verwaltungsgebühren. Damit kann ich grob abschätzen welches Kapital bei meinem Versicherer in 35 Jahren für meine Rentenausschüttung zur Verfügung steht. Aber wie leitest du aus diesem Kapitalbetrag (z.B. 50.000€) ab wieviel du monatlich erwarten kannst? Dazu brauchst du auch wieder Internas deines Versicherers, z.B. die verwendete Generationentafel. Und das Problem "Wie berechnest du denn, was du später netto wieder raus bekommst?" hast du dann noch on-top. Ich sehe aktuell also immer noch nicht was mir das Wissen um die Förderquoten und die Kapitalbildung genau nützt. Ich könnte z.B. Modellrechnungen aufstellen um meine BAV und Riester zu vergleichen. Dann kommt vielleicht raus dass BAV bei mir 35% Förderquote aufweist und Riester 45%. Aber das heist noch lange nicht dass die Riester mir im Alter mehr Geld monatlich überweist. Und das interessiert mich doch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 vor 34 Minuten schrieb Okabe: Fragst du uns nach unserer Meinung oder möchtest du nur bestätigt hören, dass du es so machen kannst, damit dein Gewissen beruhigt ist? Fakt ist: bei diesem Zeithorizont sind alle Entscheidungen Bauchgefühl. Zahlen können für einen ersten ganz ganz groben Vergleich dienen - aber danach müssen per Bauchgefühl die restlichen Faktoren abgeschätzt werden. Ob es dir passt oder nicht, da führt kein Weg drum herum. Vorrangig geht es mir darum mir Wissen anzueignen und die Sachverhalte zu verstehen. Mein Gewissen ist eigentlich beruhigt da ich aktuell schon relativ viel Vorsorge (wenn auch noch nicht optimal) und ich noch 35 Jahre vor mir habe um zu Optimieren. Das Problem ist: noch verstehe ich nicht alles. Ich hab mir die Stickys angeschaut und selber grob nachgerechnet und komme teilweise zu anderen Ergebnisen. Das ist dann der Punkt wo ich nachfrage, denn entweder habe ich einen Denkfehler, was schlecht wäre, oder ich rechne richtig und die Ergebnisse sind meiner individuellen Situation geschuldet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 9, 2017 Du bist halt indöhligähnder als die Stickyschreiber. Die können nix und haben kein Verständnis für das Bedürfnis nach fiktivien Bruttorenten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 vor 36 Minuten schrieb polydeikes: Du bist halt indöhligähnder als die Stickyschreiber. Die können nix und haben kein Verständnis für das Bedürfnis nach fiktivien Bruttorenten. Also polydeikes, ich verstehe nicht was das jetzt soll. Das hab ich nie behauptet, ganz im Gegenteil: Zitat Das Problem ist: noch verstehe ich nicht alles. Ich hab mir die Stickys angeschaut und selber grob nachgerechnet und komme teilweise zu anderen Ergebnisen. Das ist dann der Punkt wo ich nachfrage, denn entweder habe ich einen Denkfehler, was schlecht wäre, oder ich rechne richtig und die Ergebnisse sind meiner individuellen Situation geschuldet. Warum du mir jetzt sowas in den Mund legst ist mir unklar, aber wenn du eine fachliche Anmerkung zu meinem Gedankengang hast wäre ich sehr daran interessiert. Polemik bringt hier denke ich niemanden weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 9, 2017 War keine Polemik. Der Hint sind die letzten zwei Wörter im zweiten Satz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 9, 2017 Welche individuelle Situation meinst du? Du bist ein Riester-Standardfall nach dem, was du im anderen Diskussionsfaden schreibst. Polydeikes beschäftigt hat sich viele Jahre beruflich in Vollzeit als Versicherungsmakler spezialisiert mit Riester beschäftigt. Wie kommst du darauf, dass polydeikes falsch rechnest und du als Laie eine "individuelle Situation" hast, die ganz anders zu berechnen wäre? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 9, 2017 · bearbeitet März 9, 2017 von polydeikes Abweichungen zu den Sticky Beispielen gibt es genügend. Ich brauche ja nur bspw. eine Abweichung im ZVE, der SL Rechner berechnet ja nur ein fiktives ZVE aus einer Bruttoeingabe. Im Text ist aber alles hinreichend erklärt, um sich wiederum jede Abweichung erklären / herleiten zu können. IdP reicht das aber offensichtlich nicht, siehe die immer wiederkehrenden Fragen zu bspw. Kinderfallstricken. MEn liegt es einfach daran, dass die Zahlen aus den Beispielen als gesetzt genommen und der Text gar nicht gelesen wurde. Lässt sich im Diskussionsfaden wiederholt belegen. --- Ansonsten brauche ich zur Bruttorenteberechnung (die dann immer noch sinnfrei ist) nun mal Ablaufleistung und AVB-seitige Regelung des Anbieters. Für Ersteres brauche ich die rudimentären und sehr, sehr einfachen Basics im Sticky, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und selbst daran scheitern schon die meisten. Produktebene versteht hier schon erst recht so gut wie niemand und ich bin es leid, jedes Mal wieder den Erklärhansel zu spielen. Wer meint, den Hausbau beim Dach beginnen zu müssen, soll es halt so machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 vor 18 Minuten schrieb tyr: Polydeikes beschäftigt hat sich viele Jahre beruflich in Vollzeit als Versicherungsmakler spezialisiert mit Riester beschäftigt. Wie kommst du darauf, dass polydeikes falsch rechnest und du als Laie eine "individuelle Situation" hast, die ganz anders zu berechnen wäre? Ich komme nicht darauf dass polydeikes falsch rechnet. Ich habe seine Ausführungen gelesen, Verständnisfragen dazu und frage deswegen hier nach. Seltsamerweise werden mir meine Nachfragen aber abwechselnd als Faulheit oder als Besserwisserei dargestellt. Und natürlich habe ich eine "individuelle Situation", so wie jeder andre auch. polydeikes hat es in seiner letzten Antwort ja selbst gesagt: Zitat Ich brauche ja nur bspw. eine Abweichung im ZVE, der SL Rechner berechnet ja nur ein fiktives ZVE aus einer Bruttoeingabe Jeder hat eine individuelle Situation und muss Beispiele auf seine Situation übertragen. Pauschalaussagen sind sinnfrei. Wer hat jetzt die Threads nicht richtig gelesen? ;-) Zitat Welche individuelle Situation meinst du? Du bist ein Riester-Standardfall nach dem, was du im anderen Diskussionsfaden schreibst. Joa das dachte ich auch und hätte gerne meine Gedankengänge in dem anderen Thread bestätigt gesehen. Die eigentliche Frage, was mich verunsichert und was mir unklar ist hab ich da noch garnicht gestellt und ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob das überhaupt noch sinnvoll ist. Gefühlt ist der Thread gelaufen und ich bin im Forum "verbrandt". Der Vollständigkeit halber werde ich aber die konkrete Frage im anderen Thread noch stellen und freue mich natürlich weiterhin falls sich jemand berufen fühlt dazu seine Meinung zu sagen bzw. mir mein Verständnisproblem zu erläutern, auch wenn die Diskussion hier gerade eher schwierig verläuft. vor 18 Minuten schrieb polydeikes: Produktebene versteht hier schon erst recht so gut wie niemand und ich bin es leid, jedes Mal wieder den Erklärhansel zu spielen. Verständlich, und glaub mir, mir geht das in anderen Foren ähnlich wenn der Fragensteller keinerlei Eigeninitiative erkennen lässt. Wer aber sich Gedanken macht und konkrete Fragen stellt dem leg ich das i.d.R. nicht als Besserwisserei aus. Nungut, oft ist das aber schwierig zu beurteilen ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 9, 2017 · bearbeitet März 9, 2017 von tyr Hier haben ein ganzer Haufen von Forenmitgliedern gesagt, dass sie die Herangehensweise für zu einfach halten. Du rechnest Dinge aus, die so gar keinen Sinn ergeben, da du in der Rechnung die Annahme hast, dass alles so bleibt, wie es ist. Das ist, was mit "fiktiven Bruttorenten" gemeint ist. Die Veränderungen über Jahrzehnte am Steuerrecht, an deinem Einkommen, an deinen privaten und beruflichen Verhältnissen lassen sich nicht in so einfache Rechnungen pressen. Schon gar nicht ist es sinnvoll, auf Grund so einer völlig fiktiven Rechnung Schlussfolgerungen zu treffen. Das geht schon damit los, dass du nicht weißt, wie lange du lebst, wie lange du Arbeitnehmer bist und wie lange du wie viel verdienst und wie die Auszahlung mal besteuert wird. Es ist noch nicht mal sicher, ob du die nächsten Jahrzehnte in Deutschland bleibst und ob es die Riesteförderung weiter geben wird. Alles fiktive Annahmen. Und das über Jahrzehnte. Was soll das werden? Was du stattdessen machen kannst: du kannst für heute (!) die Förderkonstellation ausrechen. Für das aktuelle Beitragsjahr. Das ist ein zuverlässiger Wert, da dies für heute gilt. Wenn die Förderkonstellation für heute attraktiv erscheint kann es sich in diesem Beitragsjahr lohnen, zu riestern. Wenn du erwartest, dass dies für die nächsten Jahre so bleiben könnte kannst du weiter riestern. Wenn nicht: dann eben in Zukunft nicht mehr riestern. Ganz einfach, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 9, 2017 · bearbeitet März 9, 2017 von polydeikes Oder eben tyr in Kurzfassung mit den Worten des Stickies: Jede Einzahlung in Riester (oder sonstige Fördergeschichten) ist eine aktive Investitionsentscheidung zum Einzahlzeitpunkt. Diese kann zu genau diesem Zeitpunkt Sinn machen oder auch nicht. Das lässt sich beurteilen, alles andere ist Kaffeesatzlesen (oder drei Level drüber, wenn es um Produkt- / AVB-Stories geht). --- btw. Ich sehe keine konkreten Verständnisfragen, mit Ausnahme derer zur Herangehensweise. Und die wurde ja nun x-fach immer gleich beantwortet, da es nun mal nur die Antwort als sinnvollen Ansatz gibt (ungeachtet dessen natürlich andere, weniger sinnhafte Ansätze frei nach Lust und Laune). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 OK, ich glaube jetzt eure Ausführungen verstanden zu haben. Viele Rechnungen rechnen immer in eine 40 Jahre entfernte Zukunft und treffen Annahmen über Renditeentwicklungen und Steuersetze und Gesetzeslagen. Ich verstehe jetzt dass diese Rechnungen auch nur die aktuellen Verhältnisse betrachten und gegebenfalls schon nächstes Jahr nachjustiert werden müssen. Das war wohl mein Denkfehler. vor 3 Minuten schrieb polydeikes: btw. Ich sehe keine konkreten Verständnisfragen Die stehen im anderen Thread aber ich denke die haben sich nun erledigt. Ich sag Danke für eure Hilfe ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 9, 2017 · bearbeitet März 9, 2017 von polydeikes Zitat Nun hab ich mich mal tiefer eingelesen. Bisher war ich der Meinung ich handle richtig, jetzt weiß ich dass ich eher alles falsch mache. bAV mit 4% ist wohl das dümmste was ich bei meinem Einkommen machen kann (überhalb der BBG der KV, unterhalb der BBG der ges. RV). Ich spar mir keine KV-Beiträge aber mir gehen Rentenpunkte flöten. Zitat 1) liege ich mit dieser Einschätzung richtig? Wenn GKV und Arbeitgeberzuschuss kein Ausgleich für nachgelagerte Verbeitragung in KV und Einbußen an EP durch die Umwandlung in der GRV, dann macht bAV hier losgelöst von der Produktebene wenig konzeptionellen Sinn. bAV idR dann, wenn Einkommen < BBG KV Einkommen > BBG RV Und davon nur abweichend in besonderen individuellen Situationen (AG Förderung), abhängig vom Finanzierungs- und Durchführungsweg und vom KV-Status. Zitat 2) Soll ich meine Prioritäten andersherum gewichten? Sprich, Riester ausreizen und die bAV soweit zurückfahren dass ich nur die Zulage vom AG mitnehme? Wahrscheinlich wäre es besser gewesen diesen Weg garnicht so zu begehen, aber jetzt hab ich halt diese Verträge. Spricht was dagegen nach Jahren des Einzahlens nochmal umzustellen? Endgültig beantworten kann man das nur selbst, hilfsweise Denkansätze stehen hier im thread. Zitat Wenn ich also hergehe und da rumrechne erhalte ich höchstwahrscheinlich eher Fantasiezahlen die wenig mit der Realität der nächsten 35-40 Jahre zu tun haben. Richtig. "Altervorsorge planen" (ex ü55+ Jahren) ist ein Mythos und eine Erfindung von Finanzdienstleistern, die als AV-Lückenrechner dann stets die passenden 2-3-4-5-6 Produkte haben, um die künstlich berechnete Lücke provisionsträchtig schließen zu können. Zitat 3) Ist es für den Normalmensch möglich sich die verschiedenen Modelle genau durchzurechnen? Gibt es dazu Tools/Spreadsheets? Die Voraussetzungen für die Modellannahmen sind so komplex nicht, aber eben von vielen Variablen bestimmt. Und bereits eine Variablenänderung kann die ganze Rechnung zu Nichte machen. Sich selbst ein Excel- / Calc owa. Modell anzulegen, ist so schwer nun nicht, aber es bleibt die Sinnfrage. Zitat Insbesondere die entgangenen Rentenpunkte interessieren mich. 4) "Rentiert" die ges.RV mehr? Sollte man die auf Anschlag haben (solange man nicht eh über der BBG ist)? Niemand kann eine brauchbare Antwort zur Rentabilität der GRV in zig Jahrzehnten treffen. Es ist auch nicht nötig, da hier im Fall nicht getauscht wird, einfach nur Einbußen ohne Kompensation gegeben sind. Da reicht es mit aktuellem EP Wert und 0,6-0,8 % Anpassung (siehe SGB VI, nicht ausfinanzierte Wahlgeschenke außen vor) hochzurechnen. Eines der wenigen Modelle, welches reichen sollte, eine Aussage zu treffen. GRV ist mehr eine Präferenzfrage. Auch GRV ist steuerlich absetzbar und somit nicht umsonst gleiche Schicht wie Rürup. GRV als staatliche Zulage hat aber eine andere Krisenresistenz als private Zusagen. Anders formuliert: (Irgend-)Eine GRV Leistung gibt es immer, so lange es überhaupt GRV Leistungen gibt. Nur die Höhe heute zu schätzen ist bei entsprechend großem Zeitabstand mutig. Zitat 5) Wenn ich eh vorhabe in ETFs einzusteigen fahre ich 4-säulig, mit 3 eher konservativen Säulen. Rein gefühlsmäsig kommt mir das bischen viel vor. Man spricht inzwischen von Schichten, die man gem. steuerlicher Behandlung in der Ansparphase unterteilt. 1 = Rürup / GRV 2 = Riester / bAV 3 = alles andere Ich persönliche lehne Übergewichtungen einzelner Schichten ab. Klar kann man massiv Schicht 2 fahren. Ich sehe AV aber eher als Bausteinsystem, bei denen ich mir die Bausteine raussuche, die mir am besten Gefallen. Was Anlageformen angeht, ist das eine Frage der gesamten Assetallokation, die üblicherweise nicht betrachtet wird. Gerade Immobesitzer vernachlässigen bspw. gern, dass meist der Großteil des Vermögens in der Immo steckt (sofern dieses die Schulden übersteigt). Zitat Mein AXA-Vertreter meinte, mann soll es auch nicht übertreiben mit der AV. Allerdings war das der gleiche Mensch der mir seine bAV verkauft hat. Wie ist eure Meinung dazu? Ich mag keine AXA-Vertreter. Zitat 6) Nur zum Verständnis: der Steuervorteil von Riester ist exakt gleich wie bei bAV nur mit dem unterschied dass bAV mein Brutto direkt senkt während ich bei Riester nachträglich mein Brutto als "vermindert" melde und dementsprechend genausoviel zurückbekomme wie ich bei bAV garnicht erst hätte zahlen müssen? Ähm, in deinem Fall zufälligerweise ja, regelmäßig nein. Für den Angestellten Single ohne KV Ersparnisse und ohne Kinder kann man das so stehen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 9, 2017 · bearbeitet März 9, 2017 von Lauterbach vor 3 Stunden schrieb polydeikes: Wenn GKV und Arbeitgeberzuschuss kein Ausgleich für nachgelagerte Verbeitragung in KV und Einbußen an EP durch die Umwandlung in der GRV, dann macht bAV hier losgelöst von der Produktebene wenig konzeptionellen Sinn. bAV idR dann, wenn Einkommen < BBG KV Einkommen > BBG RV Hallo polydeikes und Danke dass du dir nochmal Zeit genommen hast. Ich will jetzt garnicht groß auf deinen Beitrag eingehen den eigentlich bestätigst bzw. präzisierst du meine Gedankengänge ja. Lediglich auf das Thema mit der bAV habe ich noch wie angekündigt eine Frage. Ich habe verschiedene verlinkte Rechner durchprobiert, jeweils für bAV und Riester: https://www.ihre-vorsorge.de/index.php?id=97 https://www.ihre-vorsorge.de/index.php?id=98 Ich habe dort meine Eckdaten (ledig und kinderlos, 62,5k) eingetragen. Der Riester-Rechner spuckt mir bei Zulagenoptimierung eine Förderung von 78% aus, bzw. als Förderquote ausgredrückt ~44%. Das überrascht erstmal nicht da ich ja weiß dass ich vom Profil her eher der "Riester-Typ" bin. Zitat Anlagebetrag (als Basis für die folgenden Angaben) 2.100,00 € Steuerlich ansetzbare Sonderausgaben 2.100,00 € Zusätzliche Steuerersparnis durch Sonderausgabenabzug 764,21 € Nettoaufwand Förderungen, ggfs AG-Zuschuss 1.181,79 € Förderquote 43,72 % Soweit klar. Nun benutze ich den bAV-Rechner und gebe die gleichen Daten ein (+12*28€ vom AG). Danach spiele ich solange mit dem Eigenanteil herum bis ich ungefähr den gleichen Nettoaufwand erreicht habe: Zitat Eigenbeitrag 1.171,99 € Absolute Förderung (staatl. Förderung, ggfs AG-Zuschuss 1.578,01 € davon: Ersparnis Sozialversicherung (über das Jahr 2007 hinaus gesetzl. festgeschrieben) 261,92 € Förderquote gesamt 57,38 % Hier bin ich überrascht dass die Förderquote höher liegt. D.h. bei Riester wird jeder Netto-Euro mit 43,7 Cent gefördert und bei bAV mit 57,3 Cent? Selbst wenn ich den AG-Zuschuß weglasse liegt die Förderung noch bei 51%. Disclaimer: - mir ist bewusst dass auch das konkrete Produkt in die Betrachtung rein muss - der bAV-Weg mindert meine Rentenbeiträge und somit meine Rentenpunkte. das wird hier außen vor gelassen - ja, der Rechner kennt nicht alle meine Eckdaten, z.B. mein ZVE Ich hätte trotz allem was ich jetzt gelesen habe erwartet dass die Förderung bei bAV geringer ausfallen wird, vor allem weil ich zwischen den beiden BBG bin. So ganz vertrau ich den Rechnern auch nicht und überprüfe dass gerade auch nochmal händisch und mit meinen genauen Eckdaten. Allerdings hätte ich mit einer anderen Tendenz gerechnet. Wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Ich bin Riester-Typ aber gleichzeitig nochmehr bAV-Typ? Wohl eher nicht ;-) Grüße, Lauterbach Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aragorn März 9, 2017 Hallo Lauterbach, bei der bAV kommt doch noch neben der Steuerersparnis die SV-Ersparnis dazu, daher ist die Förderquote höher! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lauterbach März 10, 2017 vor 10 Stunden schrieb Aragorn: Hallo Lauterbach, bei der bAV kommt doch noch neben der Steuerersparnis die SV-Ersparnis dazu, daher ist die Förderquote höher! Soviel sollte das aber nicht sein da ich mir wegen BBG KV keine KV- und PV-Beiträge spare. Wie gesagt, ich trau dem Rechner nicht ganz und rechne grad selber nach. Das dauert aber noch weil in die Rechnung im Prinzip meine halbe Einkommenssteuererklärung rein muss um alles zu berücksichtigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aragorn März 10, 2017 Du sparst (18,7 % RV + 3 % AV) / 2 = 10,85 % zusätzlich, dann kommt das schon hin, ohne den AG-Zuschuss Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
