Verwahrort von Wertpapieren

[NelsonHaHa]

Hallo Liebe Community,
ich habe schon mehrfach gesucht und auch meine Bank konnte (bzw. durfte) mir nicht weiterhelfen.

Bei meinen Fonds gibt es laut Wertpapierabrechnung zwei unterschiedliche Verwahrorte:
-Wertpapierabrechnung Großbritannien
-Girosammelverwahrung

Girosammelverwahrung ist ja der "Normalfall" und es ist mein Eigentum bzw. Sondervermögen.

 

Jetzt habe ich auf Wikipedia zur "Wertpapierabrechnung Großbritannien" gelesen:

Zitat

Bei der Wertpapierrechnung befinden sich die Wertpapiere (bei denen es sich sowohl um Wertrechte als auch um Urkunden handeln kann) nicht im Eigentum des Begünstigten, sondern sie werden von einer ausländischen Stelle als Verwahrer treu händisch gehalten. Sie kommt für im Ausland belegene Wertpapiere zum Einsatz, für die mangels CSD-Link keine Girosammelverwahrung möglich ist, und zwar unabhängig davon, ob sie von in- oder von ausländischen Emittenten stammen. Die inländischen Depotbanken sind hierbei „Zwischenverwahrer“, denn nicht sie selbst fungieren als Verwahrer, sondern die Korrespondenzbanken im Ausland. Der Begünstigte hat damit lediglich einen schuldrechtlichen Anspruch auf die Lieferung ausländischer Wertpapiere[18], kein Eigentum daran.

 

1. Verstehe ich das richtig, dass ich rein rechtlich damit gar nicht im Besitzt von Wertpapieren bin?
2. Wenn die Verwahrstelle also insolvent ist, hab ich Pech, da ich kein Sondervermögen hab?
3. Macht das irgendwelche rechtlichen Unterschiede das es in UK statt Deutschland verwahrt wird (z.B. wird bei Insolvenz nach UK-Recht anstatt deutschem Recht behandelt)?
4. hat der Brexit irgendwelche Auswirkungen auf den Verwahrort (z.B. Besteuerung, ich komme nicht mehr an meine Wertpapiere/kann temporär nicht mehr Verkaufen usw.)?
   
   Danke euch für die Hilfe!

[Belgien]

1. Wenn man juristische Spitzfindigkeiten mag, so kann man hier einen Unterschied zwischen Eigentumsrecht und Anspruch auf Lieferung sehen, so dass die Frage mit einem "ja" zu beantworten ist.

2. Der Anspruch auf Aussonderung der eigenen Wertpapiere ist unabhängig von der Verwahrart, so dass auch die Wertpapiere mit Wertpapierrechnung im Ausland zum Sondervermögen gehören.

3. Da Du mit der Insolvenz des Verwahrers nichts zu tun hast (siehe 2.), ist die nationale Ausgestaltung des Insolvenzrechts für Dich uninteressant, da Du Deine Ansprüche nicht gemäß der Bestimmungen des Insolvenzrechts durchsetzen musst.

4. Jede Antwort auf diese Frage wäre pure Spekulation.

[NelsonHaHa]

Danke für die Antwort! Endlich jemand der Ahnung hat!

 

vor 2 Stunden schrieb Belgien:

1. Wenn man juristische Spitzfindigkeiten mag, so kann man hier einen Unterschied zwischen Eigentumsrecht und Anspruch auf Lieferung sehen, so dass die Frage mit einem "ja" zu beantworten ist.

 

Und was ist dann der juristische Unterschied zwischen Eigentumsrecht und Anspruch auf Auslieferung?  

[xerodan]

Ich hatte mir die Frage auch vor einem Monat gestellt, nachdem ich gemerkt hatte, dass ein ETF von Girosammelverwahrung auf Wertpapierrechnung UK umgelagert worden ist. Hier die - ziemlich ausweichende  - Antwort der ING-DiBa:

 

Zitat

Guten Tag Herr xxx,

Sie haben recht, es gab eine Umstellung für die ganze Wertpapiergattung. Da Sie aber weder eine Wahlmöglichkeit hatten, noch ein Nachteil durch die Umstellung der "Verwahrart" bzw. des Lagerlandes entstanden ist, haben wir Sie darüber nicht gesondert informiert.

Natürlich können weder wir noch Sie in die Zukunft schauen und somit wissen, was der "Brexit" noch so alles mit sich bringt. Im Hinblick auf die Lagerung Ihres Fonds, sollte sich aber normalerweise keine negative Auswirkung ergeben.

Wir wünschen Ihnen eine schöne Woche.


Viele Grüße

Matthias Bayer
Leiter Wertpapier
 

 

Ich gehe für mich davon aus dass ein Ausfall eines Verwahrer zu einem Zusammenbruch des Finanzsystem führt und hier die Politik/Finanzaufsicht rechtzeitig entgegensteuert. Wenn sich etwas abzeichnet kann man immer noch versuchen 'rechtzeitig' in Deka-ETFs umzuschichten 

[NelsonHaHa]

Die Antwort meiner Bank war ähnlich nutzlos  Ich vermute, es weiß keiner so richtig was dass bedeuten würde.

 

Bis für 10 Jahren dachte auch keiner (ernsthaft), dass Banken oder Staaten pleite gehen, also warum nicht ein für Privatkunden "unbekannte Mittelsmänner"? Mir scheint hier nur Prinzip Hoffnung zu bleiben... oder kennt doch noch jemand den genauen juristischen Stand? Wenn ich über 100.000€ auf der Bank hab und die geht Pleite hab ich Pech, aber wie sieht es bei einem Verwahrer aus? Bin ich dann nicht auch Gläubiger 2. Klasse (nach Instituten, Großkunden usw.)?

[Ramstein]

vor 1 Minute schrieb NelsonHaHa:

Bis für 10 Jahren dachte auch keiner (ernsthaft), dass Banken oder Staaten pleite gehen

 

Das muss aber die Denke von sehr dummen und uninformierten Leuten gewesen sein.

[NelsonHaHa]

vor 7 Stunden schrieb Ramstein:

 

Das muss aber die Denke von sehr dummen und uninformierten Leuten gewesen sein.

Das ist richtig  Weißt du trotzdem was das jetzt rein juristisch bedeutet (Wertpapierabrechnung Großbritannien)? Habe ich ein Vermögen auf das ich Zugreifen kann oder eine Schuldverschreibung und ich bin Gläubiger anstatt Inhaber? Irgendeinen juristischen Unterschieds wird es ja geben zwischen der Giro Sammelverwahrung und Wertpapierabrechnung UK.

[Ramstein]

Derartige Haarspalterei geht mir glatt am Arm vorbei und damit belaste ich mich nicht.

[xerodan]

Und selbst wenn ein Fonds in Girosammelverwahrung liegt, könnte er die in im enthaltenen Wertpapiere in Wertpapierrechnung halten (was bei Fonds die im Ausland investieren wohl wahrscheinlich ist).

[stefi009]

Ist die Art der Verwahrung, also z.B. Girosammelverwahrung oder Wertpapierrechnung, dann eher abhängig vom ETF als vom Broker? Ihr schreibt hier von Anfragen an ING-DIBA, dass sie vor kurzem umgestellt hat. Bei meinen Abrechnungen der DKB lese ich ebenfalls "Wertpapierabrechnung Großbritannien". Dies betrifft nur die ETFs auf MSCI World+EM, beim STOXX 600 von ishares mit deutschen Domizil steht nichts dergleichen. Daher meine Vermutung, dass es eher "ETF-spezifisch" ist.

[Lewert]

Bei meinem ersten Kauf von Wertpapieren überhaupt (vor ein paar Tagen), ist mir dieses Thema auch aufgefallen. Konkret habe ich Anteile von iShares MSCI ACWI (ISIN: IE00B6R52259) gekauft und auf der Orderabrechnung stand „Bestand zugunsten Wertpapierrechnung Großbritannien“.

 

Die telefonische Nachfrage deutete in die Richtung, dass das am Produkt selbst hinge und man darauf keinen Einfluss habe. Ein Blick in Verkaufsprospekt und Jahresbericht könne mir weiterhelfen, wobei ich dort nichts dazu gefunden habe. Liege ich mit der Erwartungshaltung, dort auch gar nichts finden zu können, falsch? Die auflegende Gesellschaft legt nicht fest, wo konkrete Anteile gehandelt und verwahrt werden, korrekt? Zumal habe ich bei Recherche zu dem Thema auch Einträge gefunden, wo sich das Lagerland unterscheidet.

 

Ich bin mir noch unsicher, inwiefern das Thema von Interesse sein sollte. An Literatur hatte ich Warneckes Finanzwesir, Kommers Souverän investieren sowie ein wenig Onlinerecherche hinter mir, bevor ich das erste Wertpapier selbst kaufte. Dass dort das hier diskutierte Thema keine Relevanz hatte, könnte man zusammen mit Ramsteins Einschätzung zur Haarspalterei auch zum Anlass nehmen, das Thema als irrelevant abzutun.

 

Mich würde interessieren, ob NelsonHaHa oder die anderen Beitragenden mittlerweile neue Erkenntnisse haben.

[MeinNameIstHase]

tja, da kommen verschiedene Sachen zusammen.

Hält man direktes Eigentum an der Sache? -> Girosammel, Streifbandverwahrung oder Aushändigung der Wertpapierurkunden (Eigentumsübertragung durch Absonderung oder Inbesitznahme)

Wird das Eigentum treuhänderisch nur mittelbar verschafft? ->Wertpapierrechnung

 

Was passiert im Insolvenzfall?

Dazu muss man zunächst den Verwahrort und das maßgebliche nationale Recht (des maßgeblichen Staates) kennen. Typisch bei "Depotverträgen" ist, dass das verwahrte Vermögen als "geschützt" gilt (z.B. Pfandschutz, weil 'abgesondert' oder dem gleichgestellt ist) und nicht in die Insolvenzmasse eingeht. Das unterscheidet ein Wertpapierdepot von einem Kontokorrent- oder Sparkonto. Letzteres hat deshalb einen zusätzlichen "Einlagenschutz", über den die Politik europaweit so gerne diskutiert.

 

Aber jetzt mal Butter bei den Fischen ... Was helfen einem Eigentumsrechte, wenn man vor einer verschlossenen Bankeingangstür steht, die Mitarbeiter mangels Lohnzahlung keinen Handgriff mehr machen und erst recht niemand ans Telefon geht und die Webseite offline ist? Gerade im Krisenfall, wenn die Wertverluste täglich größer werden (Kursverfall) ist der worst case, dass man über sein Depot nicht (rechtzeitig) verfügen kann und weniger, ob man Monate später vom Abwickler die Meldung bekommt: Sie haben da noch ein Depot.

[Mangalica]

Am 1/3/2019 um 12:15 schrieb Lewert:

Bei meinem ersten Kauf von Wertpapieren überhaupt (vor ein paar Tagen), ist mir dieses Thema auch aufgefallen. Konkret habe ich Anteile von iShares MSCI ACWI (ISIN: IE00B6R52259) gekauft und auf der Orderabrechnung stand „Bestand zugunsten Wertpapierrechnung Großbritannien“. Die telefonische Nachfrage deutete in die Richtung, dass das am Produkt selbst hinge und man darauf keinen Einfluss habe.

Das hat mit der Umstellung auf das ICSD-Modell bei iShares zutun. Also einfach mal nach "iShares ICSD" googeln, dann findest zu mehr dazu. Die "Wertpapierrechnung Großbritannien" hat z.B. bei der comdirect den Nachteil, dass bei allen Transaktionen jetzt noch eine Clearstream-Gebühr von 2,90 € dazu kommt. Bei den meisten anderen Brokern kann einem das grundsätzlich egal sein. Mir persönlich sind Fonds in Girosammelverwahrung aber auch lieber, daher kaufe ich mittlerweile keine iShares mehr nach.

[Depotrocker*in]

Am 2/26/2017 um 21:42 von Ramstein:

Derartige Haarspalterei geht mir glatt am Arm vorbei und damit belaste ich mich nicht.

 

Du zerpflückst wenn es um deine ausländischen Anleihen geht die Prospekte forscht den Rechtsstatus und damit verbundene Eventualitäten bis ins Detail tiefgründig und aufwendig nach und bei ETF bei welchen sich die Abläufe wesentlich komplexer darstellen auch wie sich der rechtlichen Besitz und Eigentumsnachweis darstellt geht dir dieser Umstand am Arm vorbei und es handelt sich um Haarspalterei ? 

 

 

[hoppsball]

vor 33 Minuten von depotrocker:

 

Du zerpflückst wenn es um deine ausländischen Anleihen geht die Prospekte forscht den Rechtsstatus und damit verbundene Eventualitäten bis ins Detail tiefgründig und aufwendig nach und bei ETF bei welchen sich die Abläufe wesentlich komplexer darstellen auch wie sich der rechtlichen Besitz und Eigentumsnachweis darstellt geht dir dieser Umstand am Arm vorbei und es handelt sich um Haarspalterei ? 

 

 

 

Am 26.2.2017 um 14:01 von Ramstein:

 

Das muss aber die Denke von sehr dummen und uninformierten Leuten gewesen sein.

 

Am 26.2.2017 um 21:42 von Ramstein:

Derartige Haarspalterei geht mir glatt am Arm vorbei und damit belaste ich mich nicht.

....

[Cai Shen]

vor 20 Minuten von depotrocker:

Du zerpflückst wenn es um deine ausländischen Anleihen geht die Prospekte forscht den Rechtsstatus und damit verbundene Eventualitäten bis ins Detail tiefgründig und aufwendig nach

Auch wenn ich nicht Ramstein bin, kann ich die Haltung nachvollziehen. 

Die Wahrscheinlichkeit für Unregelmäßigkeiten während der Laufzeit ist bei Anleihen unterer Ratingstufen, Hybriden und Tieren deutlich höher als bei einem Treuhänder im Ausland. 

Im Falle von vornherein antizipierten Zahlungsstörungen würde man schon gern wissen, inwiefern die hierfür getroffenen Vereinbarungen evtl. zu Ungunsten der Gläubiger formuliert sind. 

Siehe Ausfall von Staatsanleihen (z. B. Griechen), wo die Jurisdiktion durchaus den entscheidenden Unterschied bedeutete. 

[Depotrocker*in]

vor 7 Stunden von Cai Shen:

Auch wenn ich nicht Ramstein bin, kann ich die Haltung nachvollziehen. 

Die Wahrscheinlichkeit für Unregelmäßigkeiten während der Laufzeit ist bei Anleihen unterer Ratingstufen, Hybriden und Tieren deutlich höher als bei einem Treuhänder im Ausland. 

Im Falle von vornherein antizipierten Zahlungsstörungen würde man schon gern wissen, inwiefern die hierfür getroffenen Vereinbarungen evtl. zu Ungunsten der Gläubiger formuliert sind. 

Siehe Ausfall von Staatsanleihen (z. B. Griechen), wo die Jurisdiktion durchaus den entscheidenden Unterschied bedeutete. 

 

Ok. Ist nachvollziehbar.