Versorgungwerk vs. ETF-Depot

[Bananenbrot]

Hallo zusammen,

 

Vorab

Ich bin nicht so sicher, ob das Thema hier richtig einsortiert ist. Da es aber recht schnell grundsätzlich wird, erschien mir das Fonds-Forum auch nicht korrekt.

 

Zur Sache

Ich bin 31, arbeite angestellter als Architekt und bin als solcher (Pflicht-)Mitglied im berufsständischen Versorgungswerk. In diesem Jahr gehe ich nun für einige Monate in Elternzeit und werde, da ich ich währenddessen kein sozialversicherungspflichtiges Einkommen haben werde, auch von den Pflichtbeiträgen befreit. Es besteht allerdings die Möglichkeit freiwillige Beitragszahlungen zu leisten. Mir stellt sich nun konkret die Frage, ob ich dies tun oder aber das Geld lieber in mein ETF-Depot investieren sollte. Anders als in der GRV sind für den späteren Rentenanspruch nur tatsächliche Beitragszahlungen maßgeblich, die Anerkennung von Kindererziehungszeiten oder dergleichen ist meines Wissens nicht möglich. Deshalb geht es tatsächlich um die Frage, wo hier die höheren Rendite zu erwarten ist.

 

Die Zahlen

Ich rechne damit, für freiwillige Zahlungen oder ETF-Anlage ca. 500€/Monat also insgesamt 2.500€ zur Verfügung zu haben. Allerdings wird dieses sicher nicht das letzte Kind bleiben und so mittelfristig noch einige Monate hinzukommen; außerdem stellt sich die Frage nach freiwilligen Zahlungen auch generell.

 

Das VW verrentet die aktuellen Beiträge mit 16,5%; 2.500€ x 16,5% geteilt durch 12 Monate ergäben ab dem Renteneintrittsalter (von angenommen 67 Jahren) einen monatlichen Rentenanspruch von 34,75€.

 

Um aus dies aus einer Kapital- d.h. Fondsanlage diesen Betrag zu erzielen, bedürfte es bei 3% ein Kapital von ca. 13.800€. Das hieße die eingesetzten 2.500€ müssten über die kommenden 36 Jahre eine durchschnittliche Jahresrendite von 5,15% (inkl. 0,30% Kosten) erziehlen. Da die Beiträge zum VW außerdem als Sonderausgaben steuerabzugsfähig sind, müsste ich für ETF-Anlage also eigentlich rechnerisch sogar weniger Anfangskapital ansetzen. Das Portfolio ist, denke ich, eher konservativ (Bestand s. unten) und die erforderliche Rendite erscheint mir doch recht hoch.

 

Die Frage und die Antworten(?)

Mir stellen sich hier ganz viele Frage, auf die es aber wohl kaum wirkliche Antworten gibt – wer kann schon Prognosen über die nächsten Jahrzehnte machen!? Letztendlich bin ich – trotzdem ich die erforderliche Rendite für nicht realistisch halte – geneigt, das Geld in das Depot zu investieren, weil …

• man gar nicht weiß, was 34,75€ in 36 Jahren wert sein werden,
• das Kapital, zumindest im Grundsatz, verfügbar bleibt und eben nicht auf eine jahrzentelange Reise ins Ungewisse geschickt wird und
• weil – das ist der wichtigste Grund – ich und mein Arbeitgeber in einem „normalen Monat“ etwa das drei- bis vierfache dessen, was aktuell ins Depot fließt ohnehin als Pflichtbeiträge ans VW abführen. Dieser Anteil wird also auf jeden Fall der bei weitem größte Posten meines Gesamtportfolios bleiben und ich sollte daher schon alleine um der Diversifikation willen so viel wie möglich ins Depot schütten.

 

Am Ende steht nun also vielleicht weniger eine konkrete Frage, als vielmehr die allgemeine Bitte um Meinungen und Beiträge. Über eine Diskussion würde ich mich freuen!

 

Grüße!

 

 

 

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Depot

30% iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE),  DE0002635307

30% Deka MSCI USA UCITS ETF, DE000ETFL268

10% ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF, LU0392495023,

30% COMSTAGE MSCI EMERGING MARKETS TRN UCITS ETF, LU0635178014

 

[FI40]

vor 24 Minuten schrieb Bananenbrot:

Um aus dies aus einer Kapital- d.h. Fondsanlage diesen Betrag zu erzielen, bedürfte es bei 3% ein Kapital von ca. 13.800€.

Du gehst von einer ewigen Rente aus, was ja nicht stimmt.

 

6.200 EUR, 3% Rendite, 20 Jahre Entnahmeplan ergeben 6.200 EUR, welche anfangs benötigt werden.

 

Edit: Und jetzt noch hin und herrechnen mit Nominalwerten, Realwerten, Dynamik usw.

7.380 EUR werden benötigt mit zusätzlich 2% Dynamik.

[Divantis]

Für das Versorgungswerk spricht sicherlich, dass das Geld wirklich für deine Rente zur Verfügung steht. Denn was einmal eingezahlt wurde, ist ja fest bei denen. Das ist bei einem ETF-Depot nicht der Fall. Und bis zur Rente kann und wird viel passieren. Sei es der Kauf eines neuen Autos, das Auslandsstudium deines Kindes oder eine Scheidung. Irgendwelche Gründe werden garantiert auftreten, die dich überlegen lassen, das ETF-Depot für diesen Fall zu nutzen.

Was Du beim Versorgungswerk hingegen nicht weißt, ob die die aktuelle Rendite halten können. Üblicherweise haben Versorgungswerke einen großen Anteil langläufiger Renten im Depot und deren Verzinsung geht seit Jahren zurück. Wenn Du mit Deinem ETF-Depot stärker auf Aktien setzen willst, dann kannst Du das individueller machen und damit auch die langfristige Rendite steigern.

Kurzum: Ich weiß auch nicht, wie ich mich an Deiner Stelle entscheiden würde. Es sprechen für alle Optionen Pro- und Contra-Argumente. 

Ich würde wahrscheinlich zum ETF-Depot tendieren, gerade weil ich damit eine gewisse Flexibilität erhalte. Und ich vermute, dass Du mit 31 Jahren noch kein so großes Vermögen aufgebaut hast, dass es nicht schadet, 2.500 € in einem Depot zu haben, auf die Du im Notfall zurückgreifen könntest.

[Gast240416]

Ich hab auch keine Glaskugel, würde es aber nicht auf den Cent berechnen wollen

 

Vermögensaufbau besteht im besten Fall aus vielen Bausteinen.

Und hier wäre das VW  (wenn alles wie gedacht läuft)

ein kleiner Beitrag zur Langlebigkeits-Absicherung.

 

[fnord]

Ich bin auch Freiberufler und zahle nur Pflichtbeiträge in das Versorgungswerk ein.

 

Meine Devise ist immer: Mein Geld möchte ich bei mir haben (sprich unter meiner Kontrolle). Die Versorgungswerke sind zwar zuverlässiger und vertrauensvoller als Versicherungen, trotzdem gibt es für mich keinen Anlass, mehr als notwednig einzuzahlen. Die Pflichtbeiträge reichen aus um eine solide Vorsorge zu betreiben. 

 

Weitere Investitionen gehen bei mir in Wertpapiere und Immobilien. Das sind Sachwerte, die eine höhere Rendite versprechen und vererbt werden können. 

[Gast240102]

Hallo Bananenbrot,

 

meines Erachtens kann man ein Versorgungswerk und ein ETF Depot nicht unmittelbar miteinander vergleichen, da sie unterschiedlich funktionieren. Beim ETF Depot bekommt man eine Rendite, die man selbst erwirtschaftet. Beim Versorgungswerk bekommt man eine "fiktive, festgelegte" Verzinsung, die nicht nur am Kapitalmarkt, sondern auch wesentlich von der Intergenerationenverteilung unter den Mitgliedern abhängt.

 

Die Versorgungswerke kalkulieren nach dem sog. "offenen Deckungsplanverfahren". Das ist eine Mischung aus dem Umlageverfahren der gesetzlichen Rente und der Kapitaldeckung einer privaten Lebensversicherung oder eines eigenen Depots.

In der Regel funktionieren alle Versorgungswerke so, dass es einen Regelbeitrag gibt und der zu einem Versorungsrentenanspruch führt, der dann entsprechend des Alters des Mitglieds in konkreten Rentenanwartschaftswert umgewandelt wird.

Also: Beitrag / Regelbeitrag *aktueller Versorgungsrenteneckwert* Steigerungszahl (Abhängig von Deinem Alter) = Rentenanwartschaft

z.B. 2.500 EUR / 14.249.4  * 84,50 (Versorgungsrenteneckwert bei Regelbeitrag)* 2,01 (Zwischen 2,2 und 0,7 je nach Alter) = 29,79 EUR Rente im Monat in meinem Beispiel.

Die Versorgungswerke dynamisieren nun diese Anwartschaft in unregelmäßigen Abständen.

z.B. könnte der Renteneckwert in 2017 um 1% steigen. Somit erhöht sich die Anwartschaft  für im Vorjahr erdiente Ansprüche auf: 2.500 EUR / 14.249.4  * z.B. 84,50*1,01(Dynamisierung) * 2,01 (Zwischen 2,2 und 0,7 je nach Alter) = 30,10 EUR usw.

Die Dynamisierung der Anwartschaften und Renten kann aber auch unterbleiben, um Reserven zu schaffen. In meinem Versorgungswerk gab es z.B. in den letzten 9 Jahren nur eine Erhöhung der Anwartschaft um 3%, während die Renten der gesetzlichen Rente um ca. 17% gestiegen sind. Da jährlich die BBG steigt und man somit mehr einzahlt, aber dafür keinen höheren Rentenwert erhält (sondern wegen der Altersabhängigkeit einen niedrigeren) ergeben sich hier potenzielle "Sparmöglichkeiten" und massive Umverteilungseffekte zwischen den Generationen. Um also die auf "fiktiven Renditen" errechneten Renten zu sichern, kürzt man damit massiv bei den jungen Mitgliedern (in meinem Versorgungswerk).

Nimmt man einmal an, dass der derzeitige Regelbeitrag 18,7% der BBG beträgt und diese jährlich mit 2,3% steigt, dann läge die BBG (heute 76.000) in 36 Jahren bei ca. 172.800 EUR und der Regelbeitrag läge dann bei 32.308 EUR. D.h. während heute ein relativ junges Mitglied bei einem Renteneckwert von 84,50  und Alterssteigerungszahl =2 für  169 Monatsrente  somit 14.249,40 EUR zahlt, würde ein gleichaltes Mitglied in 36 Jahren ohne Anpassung des Renteneckwerte für 169 EUR Monatsrente dafür 32.808 zahlen müssen. 

 

Insofern sollte man im Auge haben, dass die Versorgungswerke mit von der Realität losgelösten Rechnungszinsen rechnen und ihre teuren Rentenversprechen auf Basis veralteter Annahmen auf Kosten der zukünftigen Beitragszahler zu erfüllen versuchen werden.  Dies ist auch gesetzlich so vorgesehen, da bereits laufende Versorgungsrenten nicht gekürzt werden dürfen und die Hürden für erdiente Anwartschaften ebenfalls hoch sind. Danach werden die jungen Mitglieder besonders bluten müssen, da der Wert zukünftig zu erdienender Anwartschaften vollkommen frei ist. Diesen Spielraum nutzen die Versorgungswerke auch, indem Sie die Rentenpunkte stetig "verteuern". Aufgrund bewusster Intransparenz verschleiern die Versorgungswerke dieses Vorgehen gekonnt gegenüber Ihren Mitgliedern, die ein Versorgungswerk meist wie eine Art private Rentenversicherung verstehen.

 

Unter dem Aspekt kann es sinnvoll sein, sich frühzeitig zu "günstigen" Konditionen seine Versorgungsansprüche zu erwerben und sich damit die rechnerische Rendite zu sichern, da diese eben auch wenn sie nicht erwirtschaftet wird, von der nachrückenden Generation bezahlt werden kann. 

 

Ein Vorteil des ETF Depots ist aber sicherlich, dass man jederzeit darauf zugreifen kann und allein schon Diversifikationsgründe dafür sprechen.

Ich habe mir dennoch kurz nach dem Einstieg Einstieg in das Versorgungswerk die relativ "günstigen" Anwartschaften durch freiwillige Zuzahlungen gesichert und zahle fortan nur den Regelbeitrag.

[ava2]

Danke, @fintech. Ich finde es extrem schwierig nähere Infos zum offenen Deckungsplanverfahren zu bekommen, hast du das vielleicht eine geeignete Quelle?

[Gast240102]

@ava2; Leider habe ich auch keine näheren Informationen dazu. Eine Beschreibung gibt es z.B. von der Bayrischen Apothekerversorgung, die erst kürzlich umgestellt hat.

http://portal.versorgungskammer.de/portal/pls/portal/!PORTAL.wwpob_page.show?_docname=4555011.PDF

 

Im Ergebnis ist es eben so, dass laufende Leistungen z.B. Dynamisierungen von den der "nachwachsenden Generation" getragen werden. Mit sinkenden Zinsen kann das Element der Umverteilung

Der Vorteil des "offenen Deckungsplanverfahrens" sei eine "bessere Flexibilität und eine höhere Risikotragfähigkeit". Durch die Steuerung des Systems mit dem Rentenbemessungsfaktor, durch den der Wert der Rentenpunkte festgelegt wird, kann die Bilanz auch in Krisenzeiten ausgeglichen werden.

 

Aufgrund von Anlagerestriktionen sind die Versorgungswerke bzgl. der Erwirtschaftung der notwendigen 4% Rechnungszins (zzgl. Verwaltungskosten) für die Zukunft am Ende. Das geht sehr schön aus dem PDF hervor und gilt im Prinzip für alle Versorgungswerke in einem Umfeld, bei dem langfristige Staatspapiere, um die 0% Zins dümpeln:

"Innerhalb des bisherigen Systems hätte dieser Situation durch eine Erhöhung der Risikogrenzen Rechnung getragen werden können. Diesem Vorschlag hat die Aufsichtsbehörde nicht zugestimmt und nur eine Duldung der Überschreitung dieser Grenze bis Ende 2014 akzeptiert. Eine Einhaltung der zulässigen Grenzen ist im Anwartschaftsdeckungsverfahren nicht möglich, da für den Ausbau von weiteren Rücklagen keine Überschüsse zur Verfügung stehen." -

Somit hat man das Schlupfloch des "offenen Deckungsplanverfahrens" genutzt. Bei dem Verfahren gibt es die verschiedensten Anpassungsmöglichkeiten. Am Ende geht hier immer die "Bilanz" auf, weil man die sehr rasch und effektiv "verteuern" kann. Da keine individuelle Äquivalenz mehr besteht, besteht hier ein extremes Risiko, dass zwischen den Generationen umverteilt wird, auch wenn nach außen nicht so dargestellt wird. Aufgrund der Intransparenz der Versorgungswerke ist das auch nicht nachprüfbar.

 

Man kann lediglich individuell feststellen, dass da etwas schief läuft.

Beispiel: Bei mir beträgt der Rentenpunkt 84,50 EUR und ich bin seit 5 Jahren Mitglied. In den gesamten 5 Jahren gab es noch keine Anwartschaftserhöhung, obwohl ich für den Rentenpunkt jährlich zwischen 2-3% mehr zahlen muss: "Versorgungspunkt = 84,50 EUR Monatsrente *altersabhängiger Steigerungsfaktor" zahlen, da dieser durch den jährlichen Anstieg der Beitragsbemessungsgrenze zwischen 2-3% teurer wird. In 2012 betrug die Beitragsbemessungsgrenze West noch 5.600 EUR und heute 6.350 EUR. Das ist ein Anstieg von 13,39%. Der Rentenpunkt ist somit bei mir persönlich bislang um 13,39% "teurer" geworden. Hier sieht man deutlich wie man auf Kosten der Jungen versucht, die früher "versprochenen" Rentenwerte nominal konstant zu halten. 

 

Leider sind die meisten Mitglieder zu naiv, um dem Versorgungswerk mal Paroli zu bieten, dass das so nicht geht. Eigentlich müssten für alle die Ansprüche gesenkt werden, aber davor schreckt man zurück, weil man a) erkennen würde, dass die Versorgungswerke dem Niedrigzinsdilemma nicht gewachsen sind und b) dies auch rechtlich sicherlich nicht einfach durchzufechten wäre. Zudem würden wohl dringend benötigte neue Mitglieder sich eine Befreiung von der GRV zum Teil überlegen. Deshalb hält man die Werte nominal alle konstant und verschleiert damit die massive Benachteiligung der nachrückenden Generationen.

 

Disclaimer: Meine Ausführungen können nicht für alle Versorgungswerke gelten, sondern ich kann nur für das sprechen, in dem ich Mitglied bin. Es ist nicht die Apothekerversorgung, zu der ich das obige Dokument verlinkt habe.

 

[Bananenbrot]

Hallo,

zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Anworten und vor allem konstruktiven Anmerkungen.

 

 

Am 17.2.2017 um 10:08 schrieb Divantis:

Für das Versorgungswerk spricht sicherlich, dass das Geld wirklich für deine Rente zur Verfügung steht. Denn was einmal eingezahlt wurde, ist ja fest bei denen. Das ist bei einem ETF-Depot nicht der Fall. Und bis zur Rente kann und wird viel passieren.

[…]

Ich würde wahrscheinlich zum ETF-Depot tendieren, gerade weil ich damit eine gewisse Flexibilität erhalte. Und ich vermute, dass Du mit 31 Jahren noch kein so großes Vermögen aufgebaut hast, dass es nicht schadet, 2.500 € in einem Depot zu haben, auf die Du im Notfall zurückgreifen könntest.

 

Das ist natürlich richtig. Generell versuche ich aber natürlich ins Depot überhaupt nur Geld zu stecken, das ich tatsächlich “übrig“ habe; und das ist in der Tat bisher nicht sehr viel gewesen. Aber trotzdem stimmt's natürlich, dass die Flexibilität ein großer Vorteil ist.

 

 

Am 16.2.2017 um 23:40 schrieb FI40:

Du gehst von einer ewigen Rente aus, was ja nicht stimmt.

 

6.200 EUR, 3% Rendite, 20 Jahre Entnahmeplan ergeben 6.200 EUR, welche anfangs benötigt werden.

 

Edit: Und jetzt noch hin und herrechnen mit Nominalwerten, Realwerten, Dynamik usw.

7.380 EUR werden benötigt mit zusätzlich 2% Dynamik.

Da hast Du vollkommen recht; in gewisser Weise ist das schon ein klassischer Apfel-Birnen-Verleich. Vielleicht ist einfach diese direkte Gegenüberstellung gar nicht die richtige Frage, was ja auch Cef und Fintech angemerkt haben.

 

 

Am 18.2.2017 um 09:54 schrieb fintech:

[…] meines Erachtens kann man ein Versorgungswerk und ein ETF Depot nicht unmittelbar miteinander vergleichen, da sie unterschiedlich funktionieren. Beim ETF Depot bekommt man eine Rendite, die man selbst erwirtschaftet. Beim Versorgungswerk bekommt man eine "fiktive, festgelegte" Verzinsung, die nicht nur am Kapitalmarkt, sondern auch wesentlich von der Intergenerationenverteilung unter den Mitgliedern abhängt.

 

Die Versorgungswerke kalkulieren nach dem sog. "offenen Deckungsplanverfahren". Das ist eine Mischung aus dem Umlageverfahren der gesetzlichen Rente und der Kapitaldeckung einer privaten Lebensversicherung oder eines eigenen Depots. […]

 

Vielen Dank für die zahlreichen Punkte, die Du hier aufgeworfen hast. Wie gesagt: wahrscheinlich ist die Gegenüberstellung von Versorgungswerk und Depot in der Form nicht richtig.

 

Was die Funktionsweise der Versorgungswerke im Allgeminen betrifft, muss ich gestehen da eigentlich keine Ahnung zu haben. Was durchaus ein Problem ist, da ich eigentlich nur in Anlagen zu investieren versuche, die ich zumindest prinzipielln verstehe. Das ist hier leider nicht der Fall und ich habe da offenbar einige Nacholbedarf. Immerhin zu dieser Einsicht hat mich dieser Thread geführt, was ja durchaus gut ist. Mein VW arbeitet offenbar nach wie vor nach dem Anwartschaftsdeckungsverfahren; zumindest steht das noch so im Geschäftsbericht für 2015 (2016 liegt noch nicht vor) und ich habe bisher nichts Anderslautendes gehört. Was das genau heißt, was überhaupt ein Rechnungszins konkret ist und was es bedeutet … wenn da jemand ein paar Hinweise hat, wo ich da am besten Anfange ohne die halbe Wikipedia querlesen zu müssen, bin ich sehr dankbar.

 

Grüße!

[andjessi]

Anwartschaftsdeckungsverfahren heißt "platt gesagt", dass es eben keine Umlageelemete gibt (wie beim offenen Deckungsplanverfahren) und sich jeder seine Rente selbst anspart. Ob das jetzt ein Vorteil oder ein Nachteil ist, darüber kann man streiten. Zumal im Krisenfall (Entwertung der Rentenansprüche durch Hyperinflation, Crash etc.) das Versorgungswerk trotzdem auf Umlagefinanzierung umstellen würde (dafür werden die Mitgleider per Beschluss dann sorgen, allein schon aus Not).

 

 

[foolbar]

Ein Nachbar von mir ist auch Architekt und leistet nur Beiträge ins VW + eine freiwillige Extra Zahlung pro Jahr. Die Ansprüche die er erwirbt sind abhängig von der Währungsentwicklung des Euro im Vergleich zu Anlagen in anderen Währungsräumen. Die hiesigen Rentenansprüche unterliegen der deutschen Gesetzgebung, da kann es durchaus zu unangenehmen Überraschungen kommen. Daher habe ich ihm empfohlen sein Vermögen mit Auslandsaktien (auch als ETF, z.B. auf den S&P 500) und physischem Gold zu diversifizieren. Allein auf eine Rente in Euro zu vertrauen scheint mir zu blauäugig. 

[Gast240416]

vor 40 Minuten schrieb foolbar:

Die hiesigen Rentenansprüche unterliegen der deutschen Gesetzgebung, da kann es durchaus zu unangenehmen Überraschungen kommen. Daher habe ich ihm empfohlen ...

 

 

Tja, bist Du sicher das Deine Empfehlung dann weiterhilft? 

[asche]

vor 47 Minuten schrieb foolbar:

Daher habe ich ihm empfohlen sein Vermögen mit Auslandsaktien (auch als ETF, z.B. auf den S&P 500) und physischem Gold zu diversifizieren. 

Das allerdings ist eine Binsenweisheit, die für jeden zutrifft, der sein Einkommen in Deutschland/Europa erwirtschaftet, sei es durch Arbeitseinkommen, Selbständigkeit, gesetzliche Rente, Versorgungswerk, Renten-/Lebensversicherung, Vermietung und Verpachtung oder sonstige Einkünfte. 

[Bananenbrot]

Am 22.2.2017 um 10:13 schrieb andjessi:

Anwartschaftsdeckungsverfahren heißt "platt gesagt", dass es eben keine Umlageelemete gibt (wie beim offenen Deckungsplanverfahren) und sich jeder seine Rente selbst anspart. Ob das jetzt ein Vorteil oder ein Nachteil ist, darüber kann man streiten. Zumal im Krisenfall (Entwertung der Rentenansprüche durch Hyperinflation, Crash etc.) das Versorgungswerk trotzdem auf Umlagefinanzierung umstellen würde (dafür werden die Mitgleider per Beschluss dann sorgen, allein schon aus Not).

 

 

Okay, so "platt" reicht mir das für den Moment aus. Danke! Für interessierte kann man das hier noch etwas ausführlicher aber noch immer nicht zu ausführlich nachlesen. Was nun gut oder besser ist, sei mal dahingestellt. Über das Für und Wider kapitalgedeckter Altersvorsorge kann man sicherlich lange streiten, kommt dann aber schnell zur grundsätzlichen Philosophie des Rentensystems und da fehlt mir dann auch definitiv die Expertise. In diesem Sinne: allerseits vielen Dank für die zahlreichen Anmerkungen und Hinweise!

 

Grüße!