Bin irritiert: Thesaurierer und Pauschbetrag

[Kujo]

Hallo an alle,

 

ich stehe kurz vor meinem ersten Investment in ein ETF Portfolio und habe mich bereits recht ausführlich zu der Thematik informiert, auch hier im Forum. Im Hinblick auf meinen nicht ausgeschöpften Pauschbetrag irritiert mich allerdings, dass hier im Forum hierzu so deutlich empfohlen wird einen Ausschütter zu wählen. Die Forensuche konnte mir dabei leider nicht weiter helfen.

Der Grund für meine Irritation ist folgender, und ich hoffe mir kann jemand erläutern, wo mein Denkfehler liegt oder was ich übersehe. Ich rede natürlich von ausländischen ETFs;

 

Vergleich der Besteuerung

 

Ausschütter: ausgeschüttete Erträge werden ggf direkt versteuert und können anschließend wieder angelegt werden. Verfügbarer Pauschbetrag wird hier benutzt, sodass in diesem Fall der gesamte Betrag wieder angelegt werden kann. In diesem Fall haben wir also effektiv einen Thesaurierer abzgl. Order-Gebühr.

 

Thesaurierer: thesaurierte Erträge sind "ausschüttungsgleiche Erträge" und werden dementsprechend genauso besteuert (oder bei freiem Pauschbetrag eben auch nicht) wie die des Ausschütters. Somit nutze ich doch auch hier jedes Jahr meinen freien Pauschbetrag aus, auch wenn dies erst in der Steuererklärung passiert. Allerdings spare ich hier ggf zusätzlich anfallende Order-Gebühren.

 

Bei einem Verkauf fallen in beiden Fällen Steuern auf den Gesamtgewinn des Portfolios an. In beiden Fällen habe ich aber jedes Jahr den Pauschbetrag genutzt, sodass der entsprechende Anteil steuerbefreit ist. Der einzige Unterschied ist der, dass ich beim Thesaurierer den Anteil des steuerbefreiten Gewinns der Vorjahre in der Steuererklärung nachweisen muss. Effektiv sehe ich also in der Frage Ausschütter vs. Thesaurierer in Bezug auf den Pauschbetrag keinen Unterschied.

 

Warum also werden hier so deutlich Ausschütter für die Ausschöpfung des Pauschbetrages bevorzugt?

 

Und als Anschlussfrage: warum ändert sich diese Empfehlung, wenn der Pauschbetrag ausgeschöpft ist?

 

Ich hoffe ihr könnt mir hier ein paar Unklarheiten beseitigen.

 

Grüße

[west263]

bei Ausschüttern hast Du gleich die direkte Verrechnung der Steuern und musst keine Angaben mehr in der Steuererklärung machen.

Bei Thesaurierern musst Du die ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung angeben und wenn irgendwann mal dein Freibetrag ausgeschöpft ist, die Erträge versteuern und beim späteren Verkauf aufzeigen, das schon versteuert wurde.

 

 

Aber ein grosses Aber, die Versteuerung ändert sich 2018. Frage mich nicht, wie sie aussieht, gibt schon ellenlange Threads zu dem Thema.

Wenn ich Du wäre, würde ich jetzt entweder ausschüttende ETF oder ETF nehmen, die keine ausschüttungsgleiche Erträge generieren.

[MarcelRamon]

Außerdem müssen Thesaurierer erstmal Kursgewinne erzielen, um von Erträgen zu profitieren.

[tyr]

Die Betrachtung stimmt nur für eine Einmalanlage. Dann erzeugt jede wieder angelegte Ausschüttung neue Transaktionskosten.

 

Wenn statt der Einmalanlage ein Sparplan mit festen absoluten Handelskosten pro Sparplanausführung (oder kostenlosen Sparplanausführungen als Aktionsangebot) umgesetzt wird stimmt dies so nicht, da man einfach eine Ausschüttung mit der nächsten Sparplanrate mit nehmen kann, in dem man die Rate erhöht.

[Kujo]

bei Ausschüttern hast Du gleich die direkte Verrechnung der Steuern und musst keine Angaben mehr in der Steuererklärung machen.

Bei Thesaurierern musst Du die ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung angeben und wenn irgendwann mal dein Freibetrag ausgeschöpft ist, die Erträge versteuern und beim späteren Verkauf aufzeigen, das schon versteuert wurde.

 

 

Aber ein grosses Aber, die Versteuerung ändert sich 2018. Frage mich nicht, wie sie aussieht, gibt schon ellenlange Threads zu dem Thema.

Wenn ich Du wäre, würde ich jetzt entweder ausschüttende ETF oder ETF nehmen, die keine ausschüttungsgleiche Erträge generieren.

 

Das hatte ich ja oben schon angemerkt. Das ist natürlich eine Bequemlichkeitsfrage aber kein "zählbarer" Nachteil per se. Die Behandlung des Pauschbetrags ist doch identisch.

Hinzu kommt natürlich dass sich die steuerliche Behandlung eines ETFs gerne mal ändern kann, entweder durch den Emittenten oder durch den Gesetzgeber.

 

 

Außerdem müssen Thesaurierer erstmal Kursgewinne erzielen, um von Erträgen zu profitieren.

 

Kannst du das konkretisieren? Wo ist da der Unterschied zum Ausschütter?

 

 

Die Betrachtung stimmt nur für eine Einmalanlage. Dann erzeugt jede wieder angelegte Ausschüttung neue Transaktionskosten.

 

Wenn statt der Einmalanlage ein Sparplan mit festen absoluten Handelskosten pro Sparplanausführung (oder kostenlosen Sparplanausführungen als Aktionsangebot) umgesetzt wird stimmt dies so nicht, da man einfach eine Ausschüttung mit der nächsten Sparplanrate mit nehmen kann, in dem man die Rate erhöht.

 

Das stimmt natürlich, aber im besten Fall bin ich damit auf dem Niveau des Thesaurierers. In keinem Fall habe ich einen wirklichen Vorteil, außer einer etwas kürzeren Steuererklärung.

 

(Wiederholte) Einmalanlagen können auch durchaus sinnvoll sein, bspw. über die kostenlosen Orders bei der ING Diba. Vorteil ist hierbei, dass man jedesmal direkt ein Rebalancing machen kann.

 

 

 

[MarcelRamon]

Kannst du das konkretisieren? Wo ist da der Unterschied zum Ausschütter?

 

Der Ausschütter schüttet immer aus, egal ob der Kurs steigt oder fällt. Beim thesauerierer ist das eben nicht so, da "nur" der Nettoinventarwert steigt (wenn er denn steigt).

[Kujo]

Das lese ich ehrlich gesagt zum ersten Mal. Der einzige Unterschied der beiden ETF-Formen ist die Behandlung von Dividenden, nicht deren Generierung. Das wäre doch sonst ein absolutes Ausschlusskriterium für Thesaurierer im Allgemeinen.

 

#Edit: Ok , ich glaube ich verstehe jetzt wie das von dir gemeint ist. Das macht aber unter dem Strich keinen Unterschied. Beim Ausschütter halte ich halt trotz Kursverlusten etwas "in der Hand", der Thesaurierer hingegen nutzt die Dividenden um den Kursverlust zu "bremsen". In Summe das gleiche Resultat.

 

Handfeste Argumente für die allgemeine Forenempfehlung (mit Freibetrag Ausschütter, ohne Freibetrag Thesaurierer) habe ich bis jetzt noch keine gelesen, außer dem Punkt Bequemlichkeit bei der Steuererklärung. Oder ist das letztendlich der Grund dafür?

[Ramstein]

Hast du schon mal gehört, dass AGs Dividende zahlen, auch wenn der Kurs fällt?

[odensee]

Hast du schon mal gehört, dass AGs Dividende zahlen, auch wenn der Kurs fällt?

 

Was passiert denn mit den Dividenden bei replizierenden Thesaurierern? Da müssten doch die agE im wesentlichen den Ausschüttungen entsprechen. Also wären, wenn meine Vermutung richtig ist und wenn das leidige Steuertthema nächstes Jahr vom Tisch ist, auch Thesaurierer MIT agE geeignet, den Sparerpauschbetrag auszunutzen ohne auf Kurssteigerungen zu hoffen.

[Kujo]

Hast du schon mal gehört, dass AGs Dividende zahlen, auch wenn der Kurs fällt?

 

Ging die Frage an mich? Ja, selbstverständlich habe ich das.

 

Hast du schon mal gehört, dass AGs Dividende zahlen, auch wenn der Kurs fällt?

 

Was passiert denn mit den Dividenden bei replizierenden Thesaurierern? Da müssten doch die agE im wesentlichen den Ausschüttungen entsprechen. Also wären, wenn meine Vermutung richtig ist und wenn das leidige Steuertthema nächstes Jahr vom Tisch ist, auch Thesaurierer MIT agE geeignet, den Sparerpauschbetrag auszunutzen ohne auf Kurssteigerungen zu hoffen.

 

Alle physisch replizierenden Thesaurierer erzeugen ausschüttungsgleiche Erträge - die Thesaurierung. Auch jetzt schon sind physische Thesaurierer geeignet den Pauschbetrag zu nutzen, da die agE genauso steuerrelevant sind wie Ausschüttungen. Das ist ja der Punkt dieses Topics. Der einzige Unterschied ist, dass die Beträge nicht erst den Umweg über mein Konto nehmen bevor sie wieder in neue Anteile investiert werden, sondern dass das direkt passiert. Womit ich wieder bei meinem Ausgangspunkt wäre.

 

Im Endeffekt gelten doch als relevante Kriterien für die Entscheidung Ausschütter/Thesaurierer nur, a) meine Bequemlichkeit bei der Steuererklärung und b) die TER und TD der entsprechenden ETFs. Nicht die Frage Ausschüttung oder agE (von persönlichen Vorlieben einmal abgesehen).

 

Der ganze Punkt mit den Kurssteigerungen leuchtet mir absolut nicht ein. Die im Fond enthaltenen Aktien sind ja bei beiden Arten von ETFs die gleichen, bzw nach den gleichen Kriterien gewählt (wenn wir z.B. zwei MSCI World ETFs vergleichen). Der Ausschüttungsmodus hat hier doch keinen Einfluss auf die Dividenden.

[west263]

Der einzige Unterschied ist, dass die Beträge nicht erst den Umweg über mein Konto nehmen bevor sie wieder in neue Anteile investiert werden, sondern dass das direkt passiert.

bei der Thesaurierung erhältst Du keine neuen Anteile.

[herr_welker]

Wo es aber Unterschiede gibt, ist zwischen SWAP ETF und Physisch replizierender ETF.

 

Bei einem SWAP ETF fallen keine steuerrelevante Erträge an.

[Ramstein]

Wo es aber Unterschiede gibt, ist zwischen SWAP ETF und Physisch replizierender ETF.

 

Bei einem SWAP ETF fallen keine steuerrelevante Erträge an.

Tabelle 3 im Referenzfaden sagt etwas anderes. Bitte begründe deine abweichende Aussage. Danke.

[zenith123]

Ab 2018 wird es aber schon einen Unterschied zwischen Thesaurierern und Ausschüttern geben. In Jahren mit negativer Kursentwicklung fällt keine Vorabpauschale an (d.h. Thesaurierer nutzen den Freibetrag nicht), während Dividenden natürlich trotzdem besteuert werden.

[Kujo]

Der einzige Unterschied ist, dass die Beträge nicht erst den Umweg über mein Konto nehmen bevor sie wieder in neue Anteile investiert werden, sondern dass das direkt passiert.

bei der Thesaurierung erhältst Du keine neuen Anteile.

 

Oh ok, dann habe ich das mit der "Reinvestition" falsch verstanden. Das wirft für mich persönlich dann neue Fragen auf, wie das dann mit der Indexperformance zusammen passt aber schlussendlich ist das ja auch irrelevant. Wertsteigerung ist Wertsteigerung, ob über neue Anteile oder Thesaurierung, oder?

 

 

Wo es aber Unterschiede gibt, ist zwischen SWAP ETF und Physisch replizierender ETF.

 

Bei einem SWAP ETF fallen keine steuerrelevante Erträge an.

 

Das war auch mein Stand der Dinge (Stichwort Steuerstundung) aber nach der von Ramstein verlinkten Tabelle ist das offensichtlich auch nicht immer so. Wäre ja auch zu einfach.

 

Ab 2018 wird es aber schon einen Unterschied zwischen Thesaurierern und Ausschüttern geben. In Jahren mit negativer Kursentwicklung fällt keine Vorabpauschale an (d.h. Thesaurierer nutzen den Freibetrag nicht), während Dividenden natürlich trotzdem besteuert werden.

 

Ok das ist doch mal ein interessanter Punkt. Aber die Besteuerung der Dividenden hat dann doch wiederum einen Einfluss auf den Freibetrag?

 

Meine Frage war ja wie gesagt: woher kommt die aktuelle Forenempfehlung. Sie muss ja aus aktuell bestehenden Regelungen entstanden sein. Mir geht das hier gar nicht um eine Beratung meinerseits, sondern um das Verständnis der bestehenden Empfehlung, deren Grundlage sich mir nicht erschließt. Ich verstehe die Empfehlung mittlerweile so, dass man sich, wenn man sowieso noch Freibetrag frei hat, unnötigen Steueraufwand mit einem Ausschütter spart. Aber warum dann bei ausgeschöpftem Freibetrag thes. Fonds empfohlen werden leuchtet mir noch nicht ein.

[multivitamin]

Meine Frage war ja wie gesagt: woher kommt die aktuelle Forenempfehlung.

 

Was ist eine Forenempfehlung? Unzweifelhaft ist, dass viele hier im Forum den zusätzlichen Aufwand durch die steuerliche Behandlung von agE ausländischer Thesaurierer ablehnen:

• Die agE unterliegen im Jahr, in dem sie anfallen, nicht der Abgeltungsbesteuerung. Dies erfordert i.A. erhöhten Aufwand bei der Steuererklärung, bis hin dazu, dass die Abgabe der Anlage KAP nur deswegen erfolgt. Die Höhe des Aufwands hängt davon ab, ob die agE in der Steuerbescheinigung nachrichtlich ausgewiesen wurden, oder vermerkt ist, dass sie noch nicht bekannt waren und der Anleger sie selber raussuchen muss.
• Beim Verkauf werden die kumulierten agE zwischen Kauf und Verkauf der Abgeltungssteuer unterworfen. Der Anleger, der die agE aber schon vorher korrekt versteuert hat (s.o.) muss daher die Kapitalerträge in der Steuererklärung korrigieren (bis hin dazu, dass nur deswegen die Anlage KAP ausgefüllt werden muss), und muss im Zweifelsfall in der Lage sein, dies auch zu belegen.

Das ist kein Hexenwerk, aber man sollte wissen, was und warum man tun muss.

[odensee]

Ich verstehe die Empfehlung mittlerweile so, dass man sich, wenn man sowieso noch Freibetrag frei hat, unnötigen Steueraufwand mit einem Ausschütter spart. Aber warum dann bei ausgeschöpftem Freibetrag thes. Fonds empfohlen werden leuchtet mir noch nicht ein.

Aktuell lohnt es sich, bei ausgeschöpftem Freibetrag, thesaurierende Fonds OHNE agE zu nehmen. Stichwort: Steuerstundung. Meine heißgeliebten ETF110 und ETF127 z.B. Was ab 2018 die "besten" Fonds bei ausgeschöpftem Freibetrag sind, durchblicke ich noch nicht so ganz.

[Kujo]

Danke euch beiden, jetzt hab ich's verstanden. Ganz auf dem Holzweg war ich dann ja nicht.

Dass sich die Empfehlung auf Thes. ohne agE bezieht war mir entgangen. Das macht dann natürlich Sinn.

Ab 2018 wird's dann natürlich nochmal interessant aber da ich erstmal im Freibetrag bleiben werde ist das für mich noch nicht relevant.