Steuerhässlich + NV Bescheinigung

[packard223]

Hallo zusammen,

 

dies ist mein erster Beitrag hier im Forum. Bin schon lange stiller Mitleser und habe für die Anlage meines Depots bislang alle meine Fragen sowie viele weitere sehr gute Anregungen und Empfehlungen aus dem Forum entnehmen können. Danke schon mal dafür...!

 

Im Rahmen der Eröffnung eines Junior Depots für meine kürzlich geborene Tochter, sind mir Fragestellungen hochgekommen, auf die ich bislang keine Antwort finden könnte. Hoffe ihr könnt mir damit behilflich sein.

 

Konkret möchte ich es einfach halten und mittels dem SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF (IE00B3YLTY66) einen langfristigen Sparplan eröffnen. Bekannterweise ist dieser steuerhässlich.

 

(I) Wie verhält es sich mit einer Nichtveranlagungsbescheinigung in dem Zusammenhang? Normalerweise müsste man die ausschüttungsgleichen Erträge jährlich in der Steuererklärung angeben. Eine ausgestellte NV Bescheinigung sagt doch in dem Fall aus, dass Kapitalerträge in diesem Jahr nicht zur Versteuerung herangezogen werden.

Wenn es trotz NV Bescheinigung problematisch ist, was muss ich konkret sammeln?? Denn nicht vorhandene Steuerbescheide kann ich schlecht aufheben?!

 

(II) Alternativszenario: Mit der Steuerreform 2018, deren konkrete Umsetzung meines Wissens noch nicht 100% klar ist, werden viele steuerhässliche ETF vermutlich steuereinfach. Jetzt ist es so, dass der benannte ETF ein Geschäftsjahr 1.4 - 31.3. hat. Würde ich die Sparpläne ab dem 1.4.2017 beginnen, würde das GJ-Ende in 2018 liegen und zum Jahresende angefallene ausschüttungsleiche Erträge somit unter die neue Gesetzgebung fallen. Könnte das aufgehen?

Problematisch wären dann vermutlich unterjährig anfallende ausschüttungsleiche Erträge in 2017, richtig? Hat der Fonds solche bisher gehabt? Das war für mich nicht nachvollziehbar.

 

Der zweite Punkt ist natürlich etwas hypothetisch und ich könnte auch bis 2018 warten. Aber eure Meinung interessiert mich dennoch dazu...

 

Danke und beste Grüße

packard223

[supertobs]

Zu 1: NV habe ich auch für die Kinder. Dadurch gelten die Erträge unter der Steuerbemessungsgrundlage (für mich) als versteuert. Beim späteren Verkauf könnten (! = Da muss dann schon wirklich viel Volumen in dem Depot sein) die Erträge durch die unsägliche Doppelbesteuerung höher sein als die Bemessungsgrenze. Selbst dann passiert durch die NV erst mal nichts. Du musst dann selber schauen ob alles rechtens ist.

 

Ich bekomme für die Ausschüttungen und die Thesaurierungen von der Bank Bescheinigungen bzw. auch eine Erträgnisaufstellung für das gesamte Depot.

 

Ich führe die Depots der Kinder im System wie mein eigenes und schaue auch das ich alle nichtbescheinigten Thesaurierungen (1-3 Fonds fehlen immer in der Erträgnisaufstellung) mir dann aus dem eBundesanzeiger hole.

 

Ich sammle also die Erträgnisaufstellungen + (was fehlt) als Einzeldatensätze aus dem Bundesanzeiger. Das reicht.

[Raccoon]

Ich glaube nicht, daß du die unversteuerten Thesaurierungen bei Verkauf geltend machen kannst, denn du hast sie ja nicht versteuert und somit kann es auch nicht zu einer Doppelbesteuerung kommen. Überschreitest du die Bemessungsgrenze, dann hast du halt Pech gehabt. Ggfs. einen Teil der Anteile im Jahr vorher verkaufen.

[supertobs]

NV gilt als versteuert. Es sagt lediglich, das die Einnahmen eben unter der Bemessungsgrenze sind. Sonst würde es sich ja eher lohnen keine NV zu machen und jährlich zu versteuern um den hohen Freibetrag zu nutzen.

[reckoner]

Hallo,

 

Ich glaube nicht, daß du die unversteuerten Thesaurierungen bei Verkauf geltend machen kannst, denn du hast sie ja nicht versteuert und somit kann es auch nicht zu einer Doppelbesteuerung kommen. Überschreitest du die Bemessungsgrenze, dann hast du halt Pech gehabt.

Das ist falsch, übrigens genauso wie bei Kleinsparern die den Sparer-Pauschbetrag nicht übertreffen und daher keine Anlage KAP abgeben.

 

Man sollte sich aber darauf gefasst machen, dass beim Verkauf eventuell die Bank Steuern einbehält (die NV muss ja dann nicht mehr existent sein). Und wenn man sich diese Steuern dann zurückholen möchte muss man dem Finanzamt schon nachweisen, dass auch bei Erklärung der Thesaurierungen keine Steuern angefallen wären. Fazit: Möglichst viele Dokumente aufbewahren und Daten sammeln (wie von supertobs beschrieben).

 

Stefan

[Raccoon]

NV gilt als versteuert. Es sagt lediglich, das die Einnahmen eben unter der Bemessungsgrenze sind.

Die zweite Aussage ist richtig, aber erlaubt keinesfalls den Schluß in der ersten zu ziehen. Deine vorherige Aussage hörte sich übrigens eher nach Meinung als nach Tatsache an:

Dadurch gelten die Erträge unter der Steuerbemessungsgrundlage (für mich) als versteuert.

Betonung auf "für mich". Das muß daher nicht der Ansicht des FA entsprechen.

 

Sonst würde es sich ja eher lohnen keine NV zu machen und jährlich zu versteuern um den hohen Freibetrag zu nutzen.

Ja, wenn du die ausschüttungsgleiche Eträge NV bei Verkauf verrechnen könntest und erwartest, daß du dann über der Bemessungsgrundlage liegen würdest.

Eine NV ist aber für Kapitalerträge allgemein und lohnt sich nur, wenn diese über dem Sparerfreibetrag (EUR 801/1602) liegen. Das ausl. thes. Fonds bei Verkauf unter bestimmten Bedingungen benachteiligt werden ist ein Sonderfall und wahrscheinlich nicht in Betracht gezogen worden (übersehen worden oder absichtlich, weil es wohl eher selten vorkommt).

 

Meinem Verständnis nach (als Laie) stellt dich eine NV lediglich von der Abgeltungssteuer frei, und was nicht versteuert wurde kann man auch nicht anrechnen lassen. Ansonsten könnte man das gleiche Argument beim FSA anführen und die EUR801 anrechnen lassen, wenn sie als "versteuert" gelten würden.

[Raccoon]

Ich glaube nicht, daß du die unversteuerten Thesaurierungen bei Verkauf geltend machen kannst, denn du hast sie ja nicht versteuert und somit kann es auch nicht zu einer Doppelbesteuerung kommen. Überschreitest du die Bemessungsgrenze, dann hast du halt Pech gehabt.

Das ist falsch, übrigens genauso wie bei Kleinsparern die den Sparer-Pauschbetrag nicht übertreffen und daher keine Anlage KAP abgeben.

Was ist falsch? (Verstehe nicht, worauf genau du dich beziehst.)

 

Man sollte sich aber darauf gefasst machen, dass beim Verkauf eventuell die Bank Steuern einbehält (die NV muss ja dann nicht mehr existent sein). Und wenn man sich diese Steuern dann zurückholen möchte muss man dem Finanzamt schon nachweisen, dass auch bei Erklärung der Thesaurierungen keine Steuern angefallen wären. Fazit: Möglichst viele Dokumente aufbewahren und Daten sammeln (wie von supertobs beschrieben).

Welche Steuern sollte die Bank einbehalten, die was mit einer (alten) NV zu tun haben? Und was bedeutet "nachweisen, dass auch bei Erklärung der Thesaurierungen keine Steuern angefallen wären"? Bezieht sich das jetzt auf Fonds ohne ausschüttungsgleiche Erträge ... ?

 

Daten sammeln ist nicht verkehrt, aber es geht sich ja hier um die Frage, ob man die agE aus NV Zeiten überhaupt nachher anrechnen kann. Wenn nicht, dann brauche ich auch die Daten dafür nicht sammeln, denn es werden nur die Kursgewinne versteuert ohne das es zu einer Doppelbesteuerung kommt.

Supertobs möchte aber zusätzlich die agE nutzen, um das Einkommen die Kapitalerträge zu verringern, was im Prinzip bedeuten würde, daß gar keine Steuern auf die agE bezahlt werden würden, weder in Zeiten der NV noch bei Verkauf. (Beachte den Unterschied "versteuert" nach supertobs und "keine Steuern zahlen".)

[reckoner]

Hallo,

 

Was ist falsch? (Verstehe nicht, worauf genau du dich beziehst.)

Alles (war aber eigentlich auch nur eine einzige Aussage von dir, nämlich dass NV-Erträge nicht versteuert sind).

 

Welche Steuern sollte die Bank einbehalten, die was mit einer (alten) NV zu tun haben?

Natürlich die Thesaurierungen, die beim Verkauf (nochmal) versteuert werden (wohlgemerkt, alte und noch bis Ende 2017 geltende Rechtslage - aber selbst danach bleiben die aufgelaufenen Thesaurierungen bis 2017 bei Altbeständen stehen).

 

Und was bedeutet "nachweisen, dass auch bei Erklärung der Thesaurierungen keine Steuern angefallen wären"?

Wenn keine Steuererklärung oder keine Anlage KAP abgegeben wurde, weil der Sparer-Pauschbetrag oder der Grundfreibetrag sowieso nicht übertroffen worden wäre. Und das ist ggf. nachzuweisen (bei Kindern - darum ging es ja hier - dürfte das in der Regel kein Problem sein, sofern die Einkünfte nicht besonders hoch sind).

 

Beispiel: Ein Anleger besitzt nur einen thesaurierenden Fonds, jährliche - nicht ausgeschüttete - Erträge von 500 Euro. Eine Anlage KAP gibt er nicht ab, weil er einerseits unter dem Sparer-Pauschbetrag bleibt und außerdem die Bank gar keine Steuern abgeführt hat (eben Thesaurierungen).

Nach 5 Jahren entschließt er sich den Fonds zu verkaufen (sagen wir der Einfachheit halber mal zum selben Kurs wie beim Kauf). Die Bank versteuert dann die Thesaurierungen (=2500 Euro) quasi nach.

Nun muss (und kann) der Anleger diesen eigentlich nicht vorhandenen Ertrag auf Null korrigieren, und zwar indem er nachweist, dass in den 5 Jahren zuvor keine Steuern angefallen wären selbst wenn er eine Anlage KAP eingereicht hätte. Im Extremfall sind dafür 5 Steuererklärungen nötig, in einfachen Fällen reicht aber eine einfache Aufstellung.

 

Daten sammeln ist nicht verkehrt, aber es geht sich ja hier um die Frage, ob man die agE aus NV Zeiten überhaupt nachher anrechnen kann.

Genau, das ist die Frage. Oder eigentlich nicht, denn natürlich kann man die anrechnen, genau wie jemand der sie ordentlich erklärt hat (solange die Nichterklärung OK war natürlich, etwa die besagten 500 Euro, nicht jedoch beispielsweise bei einer Thesaurierung von 100.000 Euro).

 

Supertobs möchte aber zusätzlich die agE nutzen, um das Einkommen zu verringern, was im Prinzip bedeuten würde, daß gar keine Steuern auf die agE bezahlt werden würden, weder in Zeiten der NV noch bei Verkauf.

Und was ist jetzt daran falsch? Er muss keine Steuern zahlen weil er den Grundfreibetrag nicht erreicht, das ist ja der eigentliche Sinn bei dem Thema "Vermögen auf Kinder übertragen".

 

(Beachte den Unterschied "versteuert" nach supertobs und "keine Steuern zahlen".)

Ist vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, aber es gibt da eigentlich keinen Unterschied. Beide Begriffe meinen das Gleiche, und zwar Steuern erledigt (egal ob durch Freibetrag oder Zahlung).

 

Überschreitest du die Bemessungsgrenze, dann hast du halt Pech gehabt.

Dazu nochmal was: Was meinst du mit Beitragsbemessungsgrenze? Ich kenne den Begriff nur von den Sozialversicherungsbeiträgen. Meinst du nicht eher den Grundfreibetrag?

Oder geht es dir um die Krankenkassenbeiträge? (ich hab' da irgendwas mit 5000 Euro im Kopf, ab da fällt die Familienversicherung flach - aber ohne Gewähr)

 

Stefan

[Raccoon]

Bevor ich mir weiter die Finger wund tippe: Gibt es Nachweise, daß die Thesaurierungen zu Zeiten der NV tatsächlich bei Verkauf angerechnet werden können?

 

Manche der Aussagen sind eher als Meinung geformt, so daß mir nicht ganz klar ist, ob wir hier von Theorie reden oder Tatsachen nach dem Steuergesetz.

 

Dazu nochmal was: Was meinst du mit Beitragsbemessungsgrenze? Ich kenne den Begriff nur von den Sozialversicherungsbeiträgen. Meinst du nicht eher den Grundfreibetrag? [...]

Ich hatte den Begriff aus Beitrag #2 übernommen und ihn als Grundfreibetrag + Sparerfreibetrag + Sonderausgaben-Pauschbetrag verstanden.

[multivitamin]

Bevor ich mir weiter die Finger wund tippe: Gibt es Nachweise, daß die Thesaurierungen zu Zeiten der NV tatsächlich bei Verkauf angerechnet werden können?

 

Wofür willst du den Nachweis? Dass agE in dem Jahr steuerpflichtig sind, in dem sie angefallen sind? Oder dass die agE angerechnet werden, wenn in dem betreffenden Jahr eine NV-Bescheinigung vorlag?

 

Letztlich sagt die NV-Bescheinigung nur aus, dass das FA davon ausgeht, dass für einen VZ keine Steuer entsteht, und eine Bank daher davon befreit wird, Abgeltungssteuer einzubehalten. Das hat hier insofern keine Auswirkung, als die Bank bei agE ausländischer Fonds eh keine Abgeltungssteuer einbehalten hätte. Insbesondere sind die agE, die während der Dauer der NV-Bescheinigung anfielen, natürlich nicht steuerfrei, sondern genauso steuerpflichtig, wie andere Kapitalerträge auch. Es fiel nur keine Steuer darauf an.

 

Die Erstattung der beim Verkauf versteuerten kumulierten agE setzt voraus, dass diese während der Haltedauer korrekt versteuert wurden. Das kann einerseits, wie von reckoner korrekt ausgeführt, dadurch geschehen, dass diese damals in der Anlage KAP erklärt wurden, oder dass selbst mit agE der Sparerfreibetrag oder bei NV-Bescheinigung keine Steuer angefallen wäre.

[Raccoon]

Wofür willst du den Nachweis? Dass agE in dem Jahr steuerpflichtig sind, in dem sie angefallen sind? Oder dass die agE angerechnet werden, wenn in dem betreffenden Jahr eine NV-Bescheinigung vorlag?

Für den 2. Teil, wie auch hier beschrieben:

 

Die Erstattung der beim Verkauf versteuerten kumulierten agE setzt voraus, dass diese während der Haltedauer korrekt versteuert wurden. Das kann einerseits, wie von reckoner korrekt ausgeführt, dadurch geschehen, dass diese damals in der Anlage KAP erklärt wurden, oder dass selbst mit agE der Sparerfreibetrag oder bei NV-Bescheinigung keine Steuer angefallen wäre.

[multivitamin]

Wofür willst du den Nachweis? Dass agE in dem Jahr steuerpflichtig sind, in dem sie angefallen sind? Oder dass die agE angerechnet werden, wenn in dem betreffenden Jahr eine NV-Bescheinigung vorlag?

Für den 2. Teil, wie auch hier beschrieben:

 

Die Erstattung der beim Verkauf versteuerten kumulierten agE setzt voraus, dass diese während der Haltedauer korrekt versteuert wurden. Das kann einerseits, wie von reckoner korrekt ausgeführt, dadurch geschehen, dass diese damals in der Anlage KAP erklärt wurden, oder dass selbst mit agE der Sparerfreibetrag oder bei NV-Bescheinigung keine Steuer angefallen wäre.

 

So ganz verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.

Der Fonds hat in der Vergangenheit agE ausgewiesen, die dem Anleger in den entsprechenden Jahren als zugeflossen galten und dementsprechend steuerpflichtig waren (§11 EStG).

Die Bank hat diese Kapitalerträge nicht der Abgeltungsbesteuerung unterzogen, unabhängig davon, ob eine NV-Bescheinigung vorlag oder nicht.

Nun gehen wir mal vom Normalfall aus, nämlich dem Schüler, Studenten oder Rentner, der wegen geringer Einkünfte von seinem FA eine NV-Bescheinigung hatte. Nehmen wir weiter an, dass die NV-Bescheinigung zu Recht erteilt war und der GdE unterhalb des Grundfreibetrags war, so war diese Person nach §56 EStDV nicht zur Abgabe einer ESt-Erklärung verpflichtet. (Darüber, dass jemand, der eine NV-Bescheinigung hat, aber mehr als behauptet/erwartet einnimmt, wozu auch agE beitragen können, eine ESt-Erklärung abgeben muss, müssen wir uns nicht unterhalten)

 

Nun sagst du, wenn die Bank bei Verkauf die kumulierten agE der Abgeltungsbesteuerung unterwirft, die Korrektur ausgeschlossen sei, weil der Anleger zur Zeit der NV-Bescheinigung die agE nicht versteuert hätte. Was du damit meinst, bleibt unklar. Die agE waren steuerpflichtig. Sie wurden aber nicht erklärt. Weil sie nicht erklärt wurden mussten.

 

Falls du mit unversteuert also meinst, das die agE hätten erklärt werden müssen, damit der Steuerabzug bei Verkauf im Rahmen der Veranlagung korrigiert werden darf, wäre es eigentlich an dir, dafür die Rechtsgrundlage zu nennen.

[Raccoon]

Niemand versteht mich.

 

Ich meine nicht, daß die agE hätten erklärt werden müssen, sondern ich will nur wissen, ob es steuerrechtlich korrekt ist, daß man die agE aus NV Zeiten bei Verkauf anrechnen kann.

 

D.h. ist es Tatsache (es ist definitiv so) oder nur eure Meinung und die Antwort darauf steht noch aus?

[reckoner]

Hallo Raccoon,

 

Ich meine nicht, daß die agE hätten erklärt werden müssen, sondern ich will nur wissen, ob es steuerrechtlich korrekt ist, daß man die agE aus NV Zeiten bei Verkauf anrechnen kann.

Vielleicht verstehst du die NV nicht richtig. Denn die ändert nichts an der gewöhnlichen Verpflichtung Steuern zu zahlen oder Steuererklärungen abzugeben. Das Einzige was eine NV macht ist, der Bank zu erlauben keine Steuern einzubehalten.

 

Es ist grundsätzlich kein Unterschied warum Kapitalerträge nicht versteuert wurden (Möglichkeiten: Sparer-Pauschbetrag, NV, ausländische Bank), wenn es legal* war dann sind die Erträge steuerlich erledigt.

 

*legal soll heißen, dass es keine Verpflichtung zur Erklärung gab, das ist beispielsweise bei einem zu versteuernden Einkommen unter dem Grundfreibetrag der Fall

 

Stefan

[Raccoon]

Vielleicht verstehst du die NV nicht richtig. Denn die ändert nichts an der gewöhnlichen Verpflichtung Steuern zu zahlen oder Steuererklärungen abzugeben. Das Einzige was eine NV macht ist, der Bank zu erlauben keine Steuern einzubehalten.

Das die NV nur von der Abgeltungssteuer freistellt hatte ich weiter oben auch schon geschrieben, von daher darfst du davon ausgehen, daß ich sie verstanden habe.

 

Es ist grundsätzlich kein Unterschied warum Kapitalerträge nicht versteuert wurden (Möglichkeiten: Sparer-Pauschbetrag, NV, ausländische Bank), wenn es legal* war dann sind die Erträge steuerlich erledigt.

Auch am Thema vorbei.

 

Also langsam glaube ich, daß Problem liegt nicht bei mir - in Beitrag #11 wurde ich gefragt welchen Nachweis ich will. Darauf habe ich direkt geantwortet, und ich unterstelle mal das diese Antwort nicht missverstanden werden kann.

Aber statt eine Antwort auf die Frage kommt "So ganz verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.", obwohl multivitamin selbst mir die 2 Auswahlmöglichkeiten gegeben hat. Dann erkläre ich nochmal die Frage (#12) und wieder kommt statt einer Antwort irgendwas anderes.

 

Wir können es aber gerne noch einmal versuchen:

Daten sammeln ist nicht verkehrt, aber es geht sich ja hier um die Frage, ob man die agE aus NV Zeiten überhaupt nachher anrechnen kann.

Genau, das ist die Frage. Oder eigentlich nicht, denn natürlich kann man die anrechnen, genau wie jemand der sie ordentlich erklärt hat (solange die Nichterklärung OK war natürlich, etwa die besagten 500 Euro, nicht jedoch beispielsweise bei einer Thesaurierung von 100.000 Euro).

Steuerrechtliche Tatsache (das Unterstrichene) oder deine Vermutung / Meinung?

[multivitamin]

Niemand versteht mich.

 

Richtig.

 

Ich meine nicht, daß die agE hätten erklärt werden müssen,

 

Dann bleibt weiterhin unverständlich, was du damit meinst, dass die agE nicht versteuert wurden.

 

sondern ich will nur wissen, ob es steuerrechtlich korrekt ist, daß man die agE aus NV Zeiten bei Verkauf anrechnen kann.

 

D.h. ist es Tatsache (es ist definitiv so) oder nur eure Meinung und die Antwort darauf steht noch aus?

 

Verbindliche Auskünfte erteilt das FA gegen Gebühr.

[Raccoon]

Verbindliche Auskünfte erteilt das FA gegen Gebühr.

Super hilfreiche Antwort. Hättest auch gleich schreiben können, daß du es nicht weist.

[reckoner]

Hallo Raccoon,

 

Das die NV nur von der Abgeltungssteuer freistellt hatte ich weiter oben auch schon geschrieben, von daher darfst du davon ausgehen, daß ich sie verstanden habe.

Und wieso fragst du dann immer, ob es auch sein könnte, dass die Erträge durch eine NV nur auf den Verkaufszeitpunkt verschoben werden? (das ist es doch was du befürchtest)

 

Es ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Erträge sind in dem Jahr zu versteuern in dem sie zugeflossen sind (Thesaurierungen zählen dabei als zugeflossen). Warum sollte das bei regulär steuerfrei gebliebenen Kapitalerträgen anders sein?

 

Interessanter wäre es übrigens anders herum. Also wenn man jahrelang die Thesaurierungen - pflichtwidrig - nicht erklärt hat, und dann später beim Verkauf beispielsweise im Rentenalter keine Steuern mehr zahlen muss. Imho wäre das dann nicht legal (aber u.U. verjährt ).

 

Niemand versteht mich.

Doch, ich verstehe dich durchaus. Nur (Metapher): Wie soll ich dir erklären, dass man nicht mit dem Auto nach Amerika fahren kann?

Du verlangst einen Beweis für etwas selbstverständliches, tut mir leid, den kann ich nicht bringen.

 

EDIT:

Super hilfreiche Antwort. Hättest auch gleich schreiben können, daß du es nicht weist.

Was soll jetzt dieser Sarkasmus?

Ich wollte sogar recht ähnlich schreiben, und zwar "frag' einen Steuerberater".

 

Stefan

[Raccoon]

Dann bleibt weiterhin unverständlich, was du damit meinst, dass die agE nicht versteuert wurden.

Les' dir meine Aussage nochmal komplett durch statt einzelne Satzteile aus dem Zusammenhang zu reißen, dann klappt es vielleicht auch mit dem Verständnis.

 

Verbindliche Auskünfte erteilt das FA gegen Gebühr.

Sehr hilfreiche Antwort, hättest auch gleich schreiben können, daß du es nicht weist.

[Taxadvisor]

Interessanter wäre es übrigens anders herum. Also wenn man jahrelang die Thesaurierungen - pflichtwidrig - nicht erklärt hat, und dann später beim Verkauf beispielsweise im Rentenalter keine Steuern mehr zahlen muss. Imho wäre das dann nicht legal (aber u.U. verjährt ).

 

Stefan

 

Beim Verkauf werden die agE der Halteperiode mit einer Art Kaution belegt. Zusätzlich wird der Veräußerungsgewinn besteuert, sofern Steuerpflicht besteht. Die Steuern auf den Veräußerungsgewinn sind definitiv. Die "Kaution" gibt es wieder, wenn man den Nachweis führen kann, dass die Erträge der Besteuerung unterlegen haben ODER aufgrund individueller Steuerfreiheit keine Steuerpflicht besteht. Das hat der BFH so entschieden.

 

Verjährung kann ich da nur sehen, wenn aufgrund NV-Bescheinigung keine Steuern einbehalten wurden. Wenn Steuern einbehalten wurden (und das FA korrekt handelt) nützt normalerweise auch die Günstigerprüfung nix. Die Steuern auf (verjährte) agE der Vorjahre gibt es nicht zurück...

 

Gruß

Taxadvisor

 

P.S. Wer auf Nummer sicher geht, verkauft solche Fonds ohnehin über ein Auslandsdepot.

[Raccoon]

Und wieso fragst du dann immer, ob es auch sein könnte, dass die Erträge durch eine NV nur auf den Verkaufszeitpunkt verschoben werden? (das ist es doch was du befürchtest)

Nein, das "befürchte" ich nicht. Ich bin bisher nur davon ausgegangen, daß die Erträge beim Verkauf nicht angerechnet werden können. Jetzt behaupten aber einige hier, daß dies doch geht.

 

Ich möchte lediglich wissen, ob es sich dabei um eine Tatsache handelt oder eine Meinung/Vermutung.

Ist diese Frage wirklich so schwer zu verstehen?

 

Auch du gehst der Frage in Beitrag #15 (unten) wieder aus dem Weg statt sie zu beantworten. Warum?

 

Es ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Erträge sind in dem Jahr zu versteuern in dem sie zugeflossen sind (Thesaurierungen zählen dabei als zugeflossen).

Kein Argument hier.

 

Warum sollte das bei regulär steuerfrei gebliebenen Kapitalerträgen anders sein?

Ich habe nicht gesagt, daß es anders ist. Ich habe nur gefragt, ... ach, lassen wir das, bringt ja nix.

 

Doch, ich verstehe dich durchaus. Nur (Metapher): Wie soll ich dir erklären, dass man nicht mit dem Auto nach Amerika fahren kann?

Du verlangst einen Beweis für etwas selbstverständliches, tut mir leid, den kann ich nicht bringen.

Schlechte Metapher und nicht alles was du als selbstverständlich betrachtest ist es auch für andere.

Als Nachweis würde ein Link zu einer Webseite eines Steuerberaters oder auch Gerichtsbeschluß genügen, in dem die Thematik klargestellt wird oder selbst wenn jemand z.B. sagen würde, "ja, habe ich so gemacht und das FA hat es auch anerkannt" oder "ja, hat mein Steuerberater mir so erklärt".

 

Was soll jetzt dieser Sarkasmus?

Ich wollte sogar recht ähnlich schreiben, und zwar "frag' einen Steuerberater".

Weil hier von einigen eine Behauptung aufgestellt wird aber keiner davon meine Frage beantworten will, statt dessen wird um den heißen Brei geredet und schließlich wird man mit dem Verweis auf das FA abgespeist. Dann können wir uns die Diskussion auch gleich sparen.

 

 

EDIT: @Taxadvisor, was sagst du dazu - kann man die agE aus den Jahren wo eine NV vorlag bei Verkauf anrechnen lassen?

[reckoner]

Hallo,

 

Beim Verkauf werden die agE der Halteperiode mit einer Art Kaution belegt.

Du meinst auch, wenn noch etwas vom Sparer-Pauschbetrag übrig ist? (zugegeben, über große Summen sprechen wir dann nicht)

 

Verjährung kann ich da nur sehen, wenn aufgrund NV-Bescheinigung keine Steuern einbehalten wurden.

OK, das leuchtet mir ein. Müsste dann die NV nicht auch zurückgegeben werden, weil die Kaution gar nicht steuerfrei bleiben darf?

 

Wenn Steuern einbehalten wurden (und das FA korrekt handelt) nützt normalerweise auch die Günstigerprüfung nix. Die Steuern auf (verjährte) agE der Vorjahre gibt es nicht zurück...

Erkennt das Finanzamt denn diese Kaution? Auf der Steuerbescheinigung läuft das doch ganz normal unter Kapitalerträge, oder nicht? Und wenn dann insgesamt alles unter dem Grundfreibetrag liegt gibt es die Kautions-Steuern auch zurück.

 

Ich möchte lediglich wissen, ob es sich dabei um eine Tatsache handelt oder eine Meinung/Vermutung.

Ist diese Frage wirklich so schwer zu verstehen?

Nee, hatte ich verstanden. Das Problem ist, dass du dich nicht mit einer Behauptung zufrieden gibst, sondern eine Gesetzesgrundlage willst, und die kann ich nicht aufzeigen. Meine Meinung hab' ich schon mehrmals kundgetan, und das ist keine Meinung ala "fände ich gerecht so", sondern schon in Richtung "imho lässt das Steuerrecht nichts anderes zu".

 

Als Nachweis würde ein Link zu einer Webseite eines Steuerberaters oder auch Gerichtsbeschluß genügen, in dem die Thematik klargestellt wird

Keine Ahnung ob es da was gibt, ich hab' da aber auch nicht den Überblick. Dinge die ich persönlich nicht brauche recherchiere ich natürlich auch nicht.

Aber vielleicht steht ja schon was dazu in den Anwendungsschreiben, schau doch da mal nach (google "Anwendungs- und Zweifelsfragen Abgeltungssteuer pdf", und darin dann nach "thesaurier" o.ä. suchen).

 

oder selbst wenn jemand z.B. sagen würde, "ja, habe ich so gemacht und das FA hat es auch anerkannt" oder "ja, hat mein Steuerberater mir so erklärt".

Verbindlich ist das aber auch nicht (was glaubst du, was mir mein Finanzamt schon durchgewunken hat ... - alles legal natürlich, aber beispielsweise ohne Belege oder auch ohne das der Sachbearbeiter meine Rechnungen verstanden hat, ich kenne mich nämlich in Teilbereichen besser aus als der Sachbearbeiter, durch persönliche Gespräche belegt).

 

Stefan

[Taxadvisor]

Wenn Steuern einbehalten wurden (und das FA korrekt handelt) nützt normalerweise auch die Günstigerprüfung nix. Die Steuern auf (verjährte) agE der Vorjahre gibt es nicht zurück...

Erkennt das Finanzamt denn diese Kaution? Auf der Steuerbescheinigung läuft das doch ganz normal unter Kapitalerträge, oder nicht? Und wenn dann insgesamt alles unter dem Grundfreibetrag liegt gibt es die Kautions-Steuern auch zurück.

 

 

Die agE beim Verkauf ("Kautionssteuer") werden in der Steuerbescheinigung als Sonderausweis am Ende gezeigt....Wenn der FA-Beamte seine Erlasse kennt (und es um nennenswerte Beträge geht), wird/muss er nachfragen.

 

@Waschbär: Gesetzliche Grundlage gibt es, Paragrafen habe ich nicht im Kopf. Aber der BFH (Urteil vom 08.09.2010) hat für einen Erbfall die Richtlinien gezogen: Anrechnung/Erstattung nur, soweit Nachweis gelingt, dass im jeweiligen Jahr keine Steuer verkürzt wurde (das kannst Du auch bei NV-Bescheinigung nachweisen). Ansonsten (dazu gibt es auch ein BMF-Schreiben vom 17.12.2012) sind zuerst alle noch offenen Jahre zu korrigieren und dann wird bei Veräußerung auch angerechnet. Was nicht mehr korrigiert werden kann, wird auch nicht angerechnet/erstattet werden.

 

Gruß

Taxadvisor

[multivitamin]

Verbindliche Auskünfte erteilt das FA gegen Gebühr.

Super hilfreiche Antwort. Hättest auch gleich schreiben können, daß du es nicht weist.

 

Wenn du Argumente für deine Position lieferst, werde ich mich damit auseinander setzen. Du erwartest von anderen, dass sie liefern, bevor du nutzlos die Tastatur bedienen musst. Dann gestehe dasselbe Recht bitte auch anderen zu.

 

PS: Du hast eine Behauptung aufgestellt, siehst dich aber nicht in der Lage, sie mit Argumenten zu untermauern. Verschiedene User argumentieren dagegen. Diese Argumente erkennst du nicht an, weil es sich nur um Meinungen handeln würde, drehst dich nun und behauptest, deine Aussage wäre nur eine Frage nach Belegen der gegenteiligen Aussagen gewesen, und wirfst denen, die über dieses Stöckchen nicht springen, die Kompetenz ab. Ganz schlechter Stil.

[reckoner]

Hallo,

 

Die agE beim Verkauf ("Kautionssteuer") werden in der Steuerbescheinigung als Sonderausweis am Ende gezeigt....

Danke, das war mich nicht bekannt (hatte ich auch noch nie).

 

Stefan