ETF-Sparplan und Immobilie

[F-Lion]

Hallo,

 

ich lese im Forum immer wieder, dass sich ein ETF-Sparplan und Immobilienerwerb ausschließen. Um zusätzliche Altersvorsorge solle man sich erst kümmern, wenn die Immobilie komplett abbezahlt ist. Wird die Diskussion zu einseitig geführt oder lässt das Thema wirklich nur einen (vernünftigen) Entschluss zu? Wenn ja, will mir dieser aus folgendem Beispiel nicht so wirklich einleuchten:

 

Person A zahlt 1000 Euro Miete/Monat und investiert 300 Euro/Monat in einen ETF-Sparplan = sinnvolle Entscheidung

Person B zahlt einen Immobilienkredit mit 1000 Euro/Monat ab und investiert 300 Euro/Monat in einen ETF-Sparplan = absolute Fehlentscheidung

 

Meine Schlussfolgerungen sind vielleicht etwas überspitzt dargestellt, aber so wird hoffentlich klar, was ich meine

 

Kann mir jemand erklären, warum nur Person A laut Forum richtig handelt? Und gibt es hier vielleicht auch jemanden, der das Verhalten von Person B vertretbar findet?

 

PS: ich habe im Forum kein separaten Thread zu diesem Thema gefunden. Wenn das in der Vergangenheit schon mal durchgekaut wurde, kann auch gerne der Link gepostet werden

[capo]

In diesem Thread wird teilweise auch darüber diskutiert.

 

Außerdem noch lesenswert:

 

Immobilie & ETFs

 

Haus kaufen ja oder nein

[saibottina]

Person B könnte dann auch 1300 pro Monat tilgen. Dann hat sie den Kredit schneller abbezahlt und zahlt weniger Zinsen. Deine Variante ist im Prinzip investieren auf Kredit. Erzielen die ETFs eine höhere Rendite als der Zinssatz des Kredits, ist es gut gegangen. Wenn nicht, hat es sich nicht gelohnt. Und da das Leben viele Fragezeichen enthält, ist es im Zweifel besser, so schnell wie möglich von den Schulden runter zu kommen. Vor allem, wenn die Abzahlung der Immo das ein oder andere Jahrzehnt beansprucht...

 

Edit: Ergänzung

[Zotti]

Die Zinsen für den Kredit sind der Grund. Warum willst du mehr Zinsen zahlen, als wenn du 1300 bezahlst?

 

Außerdem könnte das Kapital was in den ETF's steckt, schnell dazu verleiten, mal etwas für ein neues Auto, mal für eine neue Wohnungseinrichtung oder einen teuren Urlaub wieder aufzulösen. Dann ist weder der Kredit schneller abbezahlt und auch kein Geld mehr für die Altersvorsorge verfügbar.

[herr_welker]

Ein 1.000 Euro Kredit mag jetzt kein Problem sein. In 10 Jahren kann die Situation schon anders ausschauen.

Deswegen ist gut, wenn der Kredit so schnell wie möglich abgezahlt ist.

 

Person A kann im Zweifel seine Miete innerhalb von ein paar Wochen reduzieren. (indem er eine neue Wohnung sucht)

Person B kommt nicht so ohne weiteres aus seinem Schuldenvertrag raus. Auch sind Aktien keine sichere Anlage. Gut möglich, dass sich das eingezahlte Geld am Ende reduziert , anstatt vermehrt hat.

Deshalb wird meistens empfohlen die Schulden schnell zurückzuzahlen. Das senkt die monatliche Belastung und auch das Risiko einer Pleite.

[troi65]

Und gibt es hier vielleicht auch jemanden, der das Verhalten von Person B vertretbar findet?

Bis jetzt gibt es offenbar - und zu Recht - keinen.

Mögliche Ausnahmen für Person B hat Leonhard_E im Investieren-Thread aufgezählt.

Weitere Ausnahmen konnte bisher keiner benennen.

Ich fürchte , das wirst auch Du nicht schaffen.

[F-Lion]

Vielen Dank für eure Antworten - vor allem die Links sind wirklich super

[faks]

Hi,

 

Ich denke jeder muss für sich selbst entscheiden wieviel Risiko er bereit ist einzugehen. Ich finde durchaus das Verhalten von Person B ok. Letztlich kann doch auch der Hausbesitzer im schlimmsten Fall (Arbeitslosigkeit, völliger Einbruch der Börse) sein Haus verkaufen. Ich selbst habe auch vor demnächst einen Kredit zur Finanzierung von einer Haussanierung aufzunehmen und nebenbei meine Fondssparpläne weiterlaufen zu lassen.

Unter Berücksichtigung meiner Lebensumstände halte ich das Risiko für vertretbar.

Bei dieser Überlegung sind folgende Punkte mit eingeflossen:

-Haushaltseinkommen ist viel größer als die monatliche Kreditkarte (5500 vs 1000)

-Eltern und Großeltern könnten im allerschlimmsten Fall einspringen

-Kürzliche Arbeitslosigkeit und die anschließende problemlose Jobsuche haben mich zur Überzeugung gebracht dass permanente Arbeitslosigkeit kurz bis mittelfristig nicht zur befürchten ist

-Festgeldanlage zu 6% Zinsen wird in wenigen Jahren fällig

-ich halte mich für einen überdurchschnittlich begabten Anleger (hehe, ja gebts mir ;-)) und ich denke ich schaffe es meine Fondsanlage zu sichern bevor sie 60% Miese macht.

-Mein Depot ist allerdings auch momentan mit über 20k im Plus und ich habe damit entsprechend auch Zeit zu reagieren bevor echte Verluste entstehen.

 

Jeder wie er mag.

Viele grüße

[Peter23]

Man könnte ja zumindest mal versuchen Bedingungen aufzustellen unter denen Variante B in Ordnung wäre. Ich versuchs mal:

1. Es gibt keine Restschuld beim Ende der Sollzinsbindung

2. Die Wohnung ist in sehr guter Lage (z.B. zentrale Lage in einer Metropole) und lässt sich problemlos für eine Kaltmiete in Höhe der Kreditrate vermieten

3. Das monatliche Nettoeinkommen übersteigt die Kreditrate um ein Vielfaches (z.B. 3-fach) und der Arbeitsvertrag ist unbefristet

4. Es bestehen genügend liquide Mittel (gewisser Prozentsatz vom Immobilienwert für Reparaturen - z.B. 2% und 3-fache des monatlichen Nettoeinkommens).

5. Der Kreditbetrag ist nicht höher als x% vom Immobilienwert (z.B. 60%)

6. Die Kredithöhe entspricht nur y% des Gesamtvermögens (z.B. 30%)

 

Jetzt könnte man bei die Frage stellen, warum in dieser Situation überhaupt ein Kredit aufgenommen wurde statt die Wohnung komplett aus EK zu bezahlen, aber das ist dann sicherlich nochmal ein anderes individuelles Thema.

 

Gerne könnt ihr ergänzen oder die Idee auch kritisieren.

[Joseph Conrad]

Hi,

 

Ich denke jeder muss für sich selbst entscheiden wieviel Risiko er bereit ist einzugehen. Ich finde durchaus das Verhalten von Person B ok. Letztlich kann doch auch der Hausbesitzer im schlimmsten Fall (Arbeitslosigkeit, völliger Einbruch der Börse) sein Haus verkaufen. Ich selbst habe auch vor demnächst einen Kredit zur Finanzierung von einer Haussanierung aufzunehmen und nebenbei meine Fondssparpläne weiterlaufen zu lassen.

Unter Berücksichtigung meiner Lebensumstände halte ich das Risiko für vertretbar.

Bei dieser Überlegung sind folgende Punkte mit eingeflossen:

-Haushaltseinkommen ist viel größer als die monatliche Kreditkarte (5500 vs 1000)

-Eltern und Großeltern könnten im allerschlimmsten Fall einspringen

-Kürzliche Arbeitslosigkeit und die anschließende problemlose Jobsuche haben mich zur Überzeugung gebracht dass permanente Arbeitslosigkeit kurz bis mittelfristig nicht zur befürchten ist

-Festgeldanlage zu 6% Zinsen wird in wenigen Jahren fällig

-ich halte mich für einen überdurchschnittlich begabten Anleger (hehe, ja gebts mir ;-)) und ich denke ich schaffe es meine Fondsanlage zu sichern bevor sie 60% Miese macht.

-Mein Depot ist allerdings auch momentan mit über 20k im Plus und ich habe damit entsprechend auch Zeit zu reagieren bevor echte Verluste entstehen.

 

Jeder wie er mag.

Viele grüße

 

Ich würde die Haussanierung aufschieben und mit dem Festgeld später durchziehen. Oder gleich jetzt die Verwandten um Hilfe bitten. Unnötige Schulden aufzunehmen bereitet mir Bauchschmerzen. Da bin ich altmodisch.

 

Gruß

Joseph

[Schwachzocker]

Hi,

 

Ich denke jeder muss für sich selbst entscheiden wieviel Risiko er bereit ist einzugehen. Ich finde durchaus das Verhalten von Person B ok. Letztlich kann doch auch der Hausbesitzer im schlimmsten Fall (Arbeitslosigkeit, völliger Einbruch der Börse) sein Haus verkaufen. Ich selbst habe auch vor demnächst einen Kredit zur Finanzierung von einer Haussanierung aufzunehmen und nebenbei meine Fondssparpläne weiterlaufen zu lassen.

Unter Berücksichtigung meiner Lebensumstände halte ich das Risiko für vertretbar.

Bei dieser Überlegung sind folgende Punkte mit eingeflossen:

-Haushaltseinkommen ist viel größer als die monatliche Kreditkarte (5500 vs 1000)

-Eltern und Großeltern könnten im allerschlimmsten Fall einspringen

-Kürzliche Arbeitslosigkeit und die anschließende problemlose Jobsuche haben mich zur Überzeugung gebracht dass permanente Arbeitslosigkeit kurz bis mittelfristig nicht zur befürchten ist

-Festgeldanlage zu 6% Zinsen wird in wenigen Jahren fällig

-ich halte mich für einen überdurchschnittlich begabten Anleger (hehe, ja gebts mir ;-)) und ich denke ich schaffe es meine Fondsanlage zu sichern bevor sie 60% Miese macht.

-Mein Depot ist allerdings auch momentan mit über 20k im Plus und ich habe damit entsprechend auch Zeit zu reagieren bevor echte Verluste entstehen.

 

Jeder wie er mag.

Viele grüße

 

Ich würde die Haussanierung aufschieben und mit dem Festgeld später durchziehen. Oder gleich jetzt die Verwandten um Hilfe bitten. Unnötige Schulden aufzunehmen bereitet mir Bauchschmerzen. Da bin ich altmodisch.

 

Gruß

Joseph

Ich würde gar keine Geldanlage machen, und die Verwandten bitten, meinen Lebensunterhalt zu finanzieren.

[faks]

Ich würde gar keine Geldanlage machen, und die Verwandten bitten, meinen Lebensunterhalt zu finanzieren.

 

Meine Verwandten sind jetzt keine Millionäre, aber bevor sie uns im meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlichen Fall einer Privatinsolvenz unter der Brücke wohnen lassen, würden sie uns vermutlich unter die Arme greifen.

 

Aber Ihr habt Recht, eigentlich ist die Situation bei uns eher die, dass wir gar keinen Kredit bräuchten, aber in Anbetracht der aktuell niedrigen Kredit Zinsen und der vorhandenen 6%Festgeldanlage bzw des bisher sehr gut gelaufenen Depots, lieber nicht alle Reserven aufbrauchen und stattdessen wohl einen Kredit aufnehmen werden (max. Die Hälfte der Gesamtkosten)

[faks]

Was haltet Ihr noch von folgender Bedingung wo Etf Investitionen trotz Kredit OK:

- Einstieg nach oder während eines Crashs, also zb wenn Aktien günstig bewertet scheinen und schon sehr stark gefallen sind. Historisch und statistisch gesehen sollte man damit doch langfristig eine bessere Performance erzielen als die einzusparenden Kreditzinsen. Klar, erreicht man nie den niedrigsten Punkt als Einstiegszeitpunkt, aber sicherlich scheint mir diese Strategie sinnvoller als während absoluter Höchststände nachzukaufen.

[Gast231208]

 

- Einstieg nach oder während eines Crashs, also zb wenn Aktien günstig bewertet scheinen und schon sehr stark gefallen sind. Historisch und statistisch gesehen sollte man damit doch langfristig eine bessere Performance erzielen als die einzusparenden Kreditzinsen. Klar, erreicht man nie den niedrigsten Punkt als Einstiegszeitpunkt, aber sicherlich scheint mir diese Strategie sinnvoller als während absoluter Höchststände nachzukaufen.

 

, aber nur im nachhinein!

 

Ex ante mehr Schein als Sein, oder einfach eine Schnapsidee. Niemand weiß ob es nach absoluten Höchstständen weiter aufwärts geht und wann nach einem "Crash" der Tiefpunkt erreicht ist. Und dann bei fallenden Kursen und sinkendem Vermögen den Kredit am Hals haben ....

 

 

[Peter23]

- Einstieg nach oder während eines Crashs, also zb wenn Aktien günstig bewertet scheinen und schon sehr stark gefallen sind. Historisch und statistisch gesehen sollte man damit doch langfristig eine bessere Performance erzielen als die einzusparenden Kreditzinsen. Klar, erreicht man nie den niedrigsten Punkt als Einstiegszeitpunkt, aber sicherlich scheint mir diese Strategie sinnvoller als während absoluter Höchststände nachzukaufen.

(...)

Ex ante mehr Schein als Sein, oder einfach eine Schnapsidee. Niemand weiß ob es nach absoluten Höchstständen weiter aufwärts geht und wann nach einem "Crash" der Tiefpunkt erreicht ist. Und dann bei fallenden Kursen und sinkendem Vermögen den Kredit am Hals haben ....

Passt auch mE überhaupt nicht zum Thema sondern ist eher die Frage, ob man grundsätzlich an Markettiming glaubt. (Ich persönlich nicht.)

 

Ich würde es daher nicht als zusätzliche Bedingung aufnehmen. Was ist Eure Meinung zu den anderen Bedingungen?

[TheRunner]

Was ist mit folgendem Szenario -entspricht meiner Überlegung/Situation:

 

ETF-Sparplan seit 3 Jahren mit Durchschnittlich 1500€/Monat. Ziel ist es in 10-15 Jahren vielleicht eine Immobilie zu bauen/erwerben.

Angenommen das Vermögen aus Depot und RK1-Anlageklasse liegt dann bei 300.000€ (noch relativ konservativ gerechnet mit 5% Rendite/anum für das Depot)

 

Was wäre dann wohl die geschickteste Variante:

 

1. Alles auflösen und als Eigenkapital benutzen

2. Sparplan einstellen und Depot bis auf Betrag X auflösen und die Rendite aus X für Sondertilgungen verwenden

 

Klar sind da mit der Dauer der Zeit noch sehr viele Variablen vorhanden, Zinssituation, entwicklung der Märkte und Immobilienpreise etc.

Ich finde Variante 2 je nach tatsächlicher Depotgröße und Zins nicht so abwägig ?!

[Schwachzocker]

Was haltet Ihr noch von folgender Bedingung wo Etf Investitionen trotz Kredit OK:

- Einstieg nach oder während eines Crashs, also zb wenn Aktien günstig bewertet scheinen und schon sehr stark gefallen sind. Historisch und statistisch gesehen sollte man damit doch langfristig eine bessere Performance erzielen als die einzusparenden Kreditzinsen. Klar, erreicht man nie den niedrigsten Punkt als Einstiegszeitpunkt, aber sicherlich scheint mir diese Strategie sinnvoller als während absoluter Höchststände nachzukaufen.

Wenn Du weißt, wie sich Aktienkurse in Zukunft entwickeln, solltest Du zum richtigen Zeitpunkt, den Du ja kennst, investieren. Immobilie oder nicht spielt dabei keine Rolle.

[Schwachzocker]

Was ist mit folgendem Szenario -entspricht meiner Überlegung/Situation:

 

ETF-Sparplan seit 3 Jahren mit Durchschnittlich 1500€/Monat. Ziel ist es in 10-15 Jahren vielleicht eine Immobilie zu bauen/erwerben.

Angenommen das Vermögen aus Depot und RK1-Anlageklasse liegt dann bei 300.000€ (noch relativ konservativ gerechnet mit 5% Rendite/anum für das Depot)

 

Was wäre dann wohl die geschickteste Variante:

 

1. Alles auflösen und als Eigenkapital benutzen

2. Sparplan einstellen und Depot bis auf Betrag X auflösen und die Rendite aus X für Sondertilgungen verwenden

 

Klar sind da mit der Dauer der Zeit noch sehr viele Variablen vorhanden, Zinssituation, entwicklung der Märkte und Immobilienpreise etc.

Ich finde Variante 2 je nach tatsächlicher Depotgröße und Zins nicht so abwägig ?!

 

Es bleibt in allen Varianten das gleiche:

 

1. Die Schulden sind sicher, die Aktienrendite nicht.

2. Kapitalerträge sind steuerpflichtig, Schuldentilgung nicht.

3. Je länger man verschuldet ist desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben einen in den A.... tritt.