Gebrauchte Renten- oder Lebensversicherung kaufen

[Sparbuechse]

Hallo zusammen,

über eine der letzten Ausgaben des Focus wurde ich auf die Möglichkeit, eine gebrauchte Lebensversicherung zu kaufen, aufmerksam. Allerdings finde ich hier über die Suche keine Erfahrungen oder Beiträge zu diesem Zweitmarkt. Hat hier jemand Erfahrungen gemacht, die er gern teilen möchte, oder das Thema vielleicht auch schon wieder verworfen - und warum?

Viele Grüße

[tyr]

Hier gibt es einen Thread dazu: https://www.wertpapier-forum.de/topic/30637-policeninvest-von-wwwpolicendirektde-zweitmarkt-lebensversicherungen-direkt-kaufen-statt-wie-sonst-mittelbar-uber-fonds/

 

Du kannst hier schauen, ob es etwas attraktives gibt: https://www.policendirekt.de/investieren-in-zweitmarktpolicen/

 

Aus meiner Sicht werden vor allem die Angebote wieder am Markt angeboten, die nicht attraktiv genug sind. Die Policen, die sich wirklich lohnen werden vom Anbieter selber weiter bedient und fort geführt.

 

Man müsste also an die Quelle kommen und selber Policen von Verkaufswilligen aufkaufen, ohne Zwischenbesitzer, der die besten Angebote weg nimmt. Aber wie? Eine Art eBay dafür ist mir nicht bekannt.

 

Am besten einfach mal eine Weile im Policen-Shop von Policendirekt.de schauen und das, was da angeboten wird berechnen und drüber nachdenken...

 

Mal ein Beispiel: https://www.policendirekt.de/form/policendirekt.formpi/standard/showinvestment?investment%5B__identity%5D=341622&viewport=desktop

 

Gesamt-Anschaffungskosten 43.728,34 €

Letzter bestätigter Rückkaufswert 35.779,60 €

Stichtag bestätigter Rückkaufswert 01.10.2016

 

Da bleibt ggü. dem eigentlichen Rückkaufswert ordentlich was beim Verkäufer hängen. Das ist aber gerade das, was das Verdienstpotenzial an der gebrauchten Police wäre: dem Verkäufer mehr als den Rückkaufswert zu zahlen, aber nicht so viel mehr, so dass das Verhältnis von erwarteter Vertragsrendite zu Risiko vernichtet wird und man viel Geld bezahlt, dann aber die Kapitalmarktzinsen weiter sinken und man die Ablaufprognose gar nicht erreicht.

 

Gemeinerweise wird die garantierte Ablaufleistung nicht genannt, dafür aber die nicht garantierte Ablaufprognose.

[polydeikes]

Ich nutze diese Möglichkeit seit Jahren. Der Markt bietet aber heute kaum noch Potentiale.

 

Grds. müssen drei Dinge zusammen treffen, damit sich die Geschichte lohnt:

 

1) Altpolice mit geringer Restlaufzeit

2) Altpolice mit geringem Versicherungsumfang

3) Altpolice am besten kurz vor Ende einer zulässigen Stornoregelung

 

Und die Kombination ist äußerst schwierig zu finden.

 

Weiterhin benötigt man als Käufer folgende Voraussetzungen:

 

1) Man muss wissen, wie man ggf. kostenlastige "Extras" rausbekommt (bspw. Thema Todesfallschutz)

2) Man muss die Bedingungen lesen können

3) Man muss möglichst hoch (70%+x) zu gescheiten Konditionen fremdfinanzieren können

 

Was man gleich lassen kann:

 

1) Ankauf über Policenverkäufer, meist gänzlich unrentabel

2) Finanzierung über Policendarlehen oder vermittelte Finanzierung über Policenverkäufer

3) Mit eigenem Geld kaufen, die Rendite bringt das FK

[asche]

3) Mit eigenem Geld kaufen, die Rendite bringt das FK

Ist es dann nicht leichter, einfach Wertpapiere auf Kredit zu kaufen?

[Fondsanleger1966]

3) Mit eigenem Geld kaufen, die Rendite bringt das FK

Ist es dann nicht leichter, einfach Wertpapiere auf Kredit zu kaufen?

Es gibt keine Wertpapiere, die der Charakteristik klassischer Policen entsprechen: Kein Kursrisiko wie bei Aktien und dennoch ein erheblicher Renditeaufschlag gegenüber guten Zinspapieren gleicher Laufzeit, der auch noch den Zinsaufschlag der Banken für die Kreditgewährung übersteigt..

[polydeikes]

Ist es dann nicht leichter, einfach Wertpapiere auf Kredit zu kaufen?

 

In Bezug auf festverzinsliche Wertpapiere mag das theoretisch gehen. Auch da hat man ein Ausfallrisiko des Emittenten und ansonsten ein Zinsversprechen. Du wirst aber eher keine festverzinslichen Wertpapiere mit vergleichbarem Riiskoprofil finden.

 

Nur um das mal kurz und stark überspitzt zu erläutern:

 

Der Gewinn liegt im Einkauf. Du kaufst eine Police, die bspw. in 5 Jahren (bei ausgesetzten Beiträgen und Eliminierung der Zusatzbausteine) 110 GE leistet. Diese Police kaufst du heute zu 100 GE. Davon investierst du selbst aber nur maximal 30 GE. Die restlichen 70 GE leihst du dir zu bspw. 3,1 % effektiver Verzinsung von der Bank.

 

Die Police wurde (um es einfach zu halten) nun Ende 2003 abgeschlossen und hat somit 3,25 % Rechnungszins. Nehmen wir an, die Beitragsfreistellung kostet effektiv 0,15 % p.a.. Die Fremdkapitalkosten sind also 0, stark vereinfacht.

 

Nach 5 Jahren werden aus deinen 30 Geldeinheiten aber 40 GE. Bleiben also knapp 6 % p.a. an Vorsteuerrendite hängen. Dürfte schwierig werden, Wertpapiere in ähnlicher Konstellation kreditfinanziert zu kaufen.

[polydeikes]

Vielleicht noch ergänzend, weil vermutlich nicht bekannt. KLV / RV ist nur ein sehr, sehr weiter Oberbegriff. Termfixpolicen sind bspw. - wenn auch inzwischen aus der Mode gekommen - meist formal den KLVs zuzurechnen. Haben aber weder in der Ausgestaltung noch im Handling all zu viel mit normalen langlaufenden KLVs zu tun.

 

Wenn Opa vor ein paar Jahren x.xxx Euro als EB gezahlt hat und die Ablaufsumme für den Enkel erst mit "25" zur Verfügung steht, der aber mit 18 Geld haben will ... perfekt. Gerade Termfixpolicen weisen meist deutliche Nachteile bei vorzeitiger Kündigung auf und erfordern nicht zwangsläufig weitere Beitragszahlungen + haben nach ein paar Jahren häufig nicht einmal nennenswerte Risikobestandteile gg. zusätzliche Prämie. Zudem meist viel zu klein, als das es sich für professionelle Ankäufer irgendwie rechnen würde.

 

Will nur sagen: Gibt viele Möglichkeiten außerhalb der klassischen "ich zahl 40 Jahre 100 Euro mtl. in eine Police ein"-Denkweise.

 

Ich hol mir die Teile aber beim freundlichen Ausschließlichkeitsvertreter in der Nachbarschaft, nicht bei Wiederverkäufern.

[mscj]

1) Man muss wissen, wie man ggf. kostenlastige "Extras" rausbekommt (bspw. Thema Todesfallschutz)

Hallo Polydeikes,

ist es möglich aus einer KLV des Todesfallschutz herauszunehmen?

 

Danke

[polydeikes]

Generell und grds. ja -vorbehaltlich Einzelfall - , in dem Kontext hier erst recht. Ganz stark vereinfacht, hat meist nur steuerliche oder technische Gründe und somit bei Ankauf idR irrelevant für den Käufer.

[Sparbuechse]

Vielen Dank für alle Antworten! Ich habe mal parallel im Netz geschaut, ob man von Vermittlern entsprechende LV oder RV kaufen kann, wurde aber nicht fündig. Anhand der für mich nachvollziehbaren Einschränkungen habe ich das Thema erstmal für mich abgehakt.

[polydeikes]

Ohne Quelle kannst du nur von Wiederverkäufern kaufen, Policendirekt etc.. Dort wirst du aber meine Kriterien nicht finden. Was nicht heißen muss, dass es für andere nicht interessant sein kann, für mich aber definitiv nicht. Über Wiederverkäufer werden sich bestenfalls 3-4 % Vorsteuerrendite p.a. realisieren lassen, das halte ich nicht für eine angemessene Risikoprämie. LV zu kaufen ist kein Festgeld!

[Sparbuechse]

Also acuh auf deren Seiten habe ich nichts gefunden, offenbar nur Ankauf und wird selbst verwertet... Welches Risiko siehst Du denn? Nur das Insolvenzrisikos des Versichrers, oder?

[polydeikes]

Also acuh auf deren Seiten habe ich nichts gefunden, offenbar nur Ankauf und wird selbst verwertet... Welches Risiko siehst Du denn? Nur das Insolvenzrisikos des Versichrers, oder?

 

bspw. via ... policendirekt.de/investieren-in-zweitmarktpolicen/#shop

 

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Der Punkt ist: Instis und Zweitmarktfonds sind dir als Privatanleger steuerlich weit überlegen. Du wirst idR gar nicht vorgesetzt bekommen, was Instis oder Zweitmarktfonds haben wollen. Für dich bleibt eher nur der Crap.

 

Dann kommen die Geschäftsmodelle der Wiederverkäufer dazu, teils fragwürdig. Barkauf oder Doppelverdienst via Finanzierungsvermittlung. Eigene Finanzierung kannst dann idR nicht suchen, weil du die Police nicht als Sicherheit vorlegen kannst. Mein Modell kippt da völlig zusammen.

 

Zudem suggerieren die Wiederverkäufer eine Wette auf Garantiezins. Über die Lebenserwartung von Rechnungszinsen bei einer Ergo oder Zurich will ich hier keine Diskussion aufmachen. Punkt ist aber, der Kaufwert ist keinesfalls automatisch vollständig Vertragswert mit garantiertem Rechnungszins, da muss man schon in die AVB und die Policenhistorie rein schauen.

 

Wenn man das mit dem Modell fahren möchte, wie oben angerissen, dann ist das Risiko mit Sicherheit höher als bei bspw. Nachrangpapieren einer Helaba, nur schlechter prämiert.

 

Ich bin da völlig offen, wenn mir jemand rechnerisch das Gegenteil darstellen kann.

[tyr]

Also acuh auf deren Seiten habe ich nichts gefunden, offenbar nur Ankauf und wird selbst verwertet... Welches Risiko siehst Du denn? Nur das Insolvenzrisikos des Versichrers, oder?

Hast du mein Posting oben überhaupt gelesen? Ich habe dort doch ausführlich über Policendirekt und den dort angebotenen Wiederverkauf geschrieben und auch den bestehenden Diskussionsfaden verlinkt. Habe ich die Zeit für das Posting komplett verschwendet?

[Sparbuechse]

Hallo tyr, selbstverständlich habe ich Dein Posting gelesen, was ja in etwa die gleiche Haltung wie polydeikes zeigt, den Link habe ich allerdings nicht angeklickt. War also nicht "verschwendete Zeit" - aber warum so stinkig?

[tyr]

Weil du nach den ganzen Postings immer noch schreibst, dass du keine Möglichkeit findest, selber Policen an zu kaufen. Selbst mit dem Handy finde ich auf www.policendirekt.de innerhalb von Sekunden zu dem Policen-Shop. Dort kann man sich eine große Menge von Policenangeboten an sehen und filtern.

 

Zudem habe ich aus diesem Pool heraus ein Beispiel beschrieben, das aufzeigen soll, dass das, was man dort kaufen kann nur begrenzt attraktiv erscheint. Das, was man haben will, ist selbst an der Quelle von Verkaufswilligen zu sitzen, sich Angebote an zu sehen, die Rosinen heraus zu picken und einen fairen Preis für ein Chancen/Risikenverhältnis mit dem Verkäufer aus zu handeln. Um eine Police wirklich bewerten zu können braucht man jedoch eine Menge Sachverstand (siehe polydeikes - Versicherungsmakler mit Spezialisierung auf u. a. Altersvorsorge). Das ist nicht so einfach. Und man muss direkt an die Quelle, da wie oben gezeigt am Markt nur das weiterverkauft wird, was nicht so attraktiv ist oder zu Preisen, wo der Rahm bereits abgeschöpft wird.

 

Ich ärgere mich, dass ich mein Posting sinnlos geschrieben habe, da du es offenbar entweder nicht gelesen oder gar nicht verstanden hast. Ich hätte mir die Zeit sparen können, wenn du jetzt noch schreibst, dass du keien Möglichkeit zum Kauf von Policen findest, obwohl das erste Posting hier schon ein konkretes Beispiel behandelt.

[Sparbuechse]

Wie gesagt, Fehler auf meiner Seite, habe nicht richtig geschaut (aufgrund der von Dir als auch von anderen beschriebenen geringen Attraktivität), und habe in der Tat Deinen Link übersehen. Problem war, dass ich erst verspätet geantwortet habe.

 

Ärger Dich nicht, und das Posting war definitiv nicht umsonst. Ich schätze Deine aus der Vergangenheit sehr konstruktiven Beiträge auch zu anderen Themen, habe mich daher über die "stinkige" Reaktion gewundert. Es wird bald Weihnachten! ;-)

[tyr]

Das war auch im anderen Thread so, dass Links nicht angeklickt werden. Habe ich verstanden. Neu ist für mich, dass selbst Rechnungen nicht gelesen werden oder scheinbar unverständlich sind. Da weiß ich noch nicht, wie ich damit umgehe.

 

Irgendwann schreibe ich nur noch Kurz-Postings wie otto03: ein Sachverhalt, eine Zeile, fertig. Scheinbar überfordert es, mehr als einen Fakt zu lesen oder gar über ein paar Zahlen nach zu denken...

[polydeikes]

Bei dem Rückkaufswert issen kleiner Denkfehler drin. Bspw. hast du quasi nie Rückkaufswert = Vertragswert, wenn die Versicherungsperiode (Jahr) nicht zu Ende ist. Oder anders formuliert: Die Beiträge für das laufende Versicherungsjahr sind bei Altpolicen idR erst dann im Rückkaufswert, wenn das Versicherungsjahr rum ist. Hatten das Thema schon mal, als es darum ging, wer, wann, wie Überschüsse zahlt. Mit Lachspende von Schwabendingsda.

[tyr]

Bei dem Rückkaufswert issen kleiner Denkfehler drin. Bspw. hast du quasi nie Rückkaufswert = Vertragswert, wenn die Versicherungsperiode (Jahr) nicht zu Ende ist. Oder anders formuliert: Die Beiträge für das laufende Versicherungsjahr sind bei Altpolicen idR erst dann im Rückkaufswert, wenn das Versicherungsjahr rum ist. Hatten das Thema schon mal, als es darum ging, wer, wann, wie Überschüsse zahlt. Mit Lachspende von Schwabendingsda.

 

Noch ein Grund, die Finger vom Policenankauf als Laie zu lassen. Ich traue mir zu, meine Versicherungsverträge einigermaßen zu verstehen. Ich bin mir aber nicht sicher, dass ich die Produkte und die Eigenschaften eines KLV/RV-Ankaufs gut genug überblicke, um zuverlässig genug attraktive von unattraktiven Kaufgelegenheiten trennen zu können. Das würde einiges an Einarbeitungszeit erfordern. Zudem kann man dabei rendite-mäßig auch gehörig auf die Schnauze fliegen. Was hat es einem dann gebracht?

 

Für den Policenankauf gibt es keinen Einsteiger-Thread und auch keine Finanztest-for-Dummies-Bücher. Der FK-Hebel für die Finanzierung so eines Ankaufs ist erst recht nichts für Laien-Privatanleger.

 

Wenn man dagegen wie du beruflich damit zu tun hat und das Wissen und die Erfahrung ohnehin vorhanden ist: warum nicht? Das ist dann aber immer noch nichts, was man als Otto-Normal-Forenmitglied macht.

[polydeikes]

Würde ich jetzt so nicht sagen. Rocketscience ist das nicht. Gibbet nen paar Dinge zu beachten, aber die dürften nen halbwegs denkfähigen Menschen jetzt nicht grad überfordern - nach besagter Einlesezeit. Zudem könnte sicher manch Angestellter wesentlich bessere Konditionen dank höherer Bonität bekommen, als ich das kann. Gibbet genug hier, denen ich das problemlos zutrauen würde, Anleiheprospekte zu lesen ist schwieriger.

 

Problem ist die Quelle. Und das hast du ja schon richtig erkannt: Jeder Zwischenhändler will bezahlt werden.

 

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Ich hatte das Thema mal beim WPF Treffen in Aachen jaaaanz kurz mit Ramstein und Kolle besprochen. Hatte jetzt nicht den Eindruck, dass es bspw. für Ram(m)stein Neuland gewesen wäre.

[polydeikes]

Achso. Falls unbekannt: Die Vermittlung eines Verkaufs von Policen kann man sich als Vermittler auch vergüten lassen. Bspw. halt durch Policen Direkt oder Partner in Life. Glaubt also bitte nicht, dass der sinngem. abgebende Vermittler das für lau macht. Provision liegt so im Bereich von ca. 7-10 Promille. Nur mal um die Frage zu beantworten, warum solche Themen in Werbeblättchen wie Fokus stehen.

 

Partner in Life hat bspw. auch nen Onlinerechner für die Spielchen, hier zu finden: http://wegweiser.partnerinlife.com/

[Sparbuechse]

Also ich hab mich bei policendirekt jetzt mal ein bisschen im Shop umgeschaut - was mich am meisten irritiert, ist die Tatsache, dass die ausgewiesene Rendite, die irgendwie berechnet wurde, auf der Renditeprognose des Versicherers beruht. Viel interessanter wäre doch der Garantiezins und als zweites Merkmal die Prognose des Versicherers.

Noch spannender finde ich das Thema gebrauchte Terminfixpolice, das polydeikes aufgebracht hat. Gibt es da auch entsprechende Vermittler oder Wiederaufkäufer? Habe schon in google gesucht, aber nichts gefunden.

[tyr]

Also ich hab mich bei policendirekt jetzt mal ein bisschen im Shop umgeschaut - was mich am meisten irritiert, ist die Tatsache, dass die ausgewiesene Rendite, die irgendwie berechnet wurde, auf der Renditeprognose des Versicherers beruht. Viel interessanter wäre doch der Garantiezins und als zweites Merkmal die Prognose des Versicherers.

So sehe ich das ebenfalls. Interessanter als eine Fantasie-Renditeannahme wäre die garantierte Rendite als Verhältnis von Ankaufswert, zusätzlich noch evtl. offenen Beiträgen zu garantierter Ablaufleistung. Das wäre eine halbwegs belastbare Grundlage.

 

Es hat schon seinen Grund, warum die Zahlen von Policendirekt nicht transparent offen gelegt werden.

 

Man kann ja durchaus etwas spekulieren und auf Überschüsse oder steigende Marktzinsen hoffen. Die Basisrechnung sollte m. E. erst einmal Aufkaufkosten + ausstehende Beiträge im Verhältnis zur garantierten Ablaufleistung sein. Und man sollte wie immer sich ansehen, in was man investiert, wie der Lebensversicherer da steht. Dazu kommen noch die Vertragsbedingungen. Auch die sind erstmal nicht öffentlich und es gibt andere VVG-Rahmenbedingungen bei Verträgen vor 2008.

 

Keine Rocket Science, aber auch nix, was mit einem Tagesgeld bei einer Volksbank oder Sparkasse vergleichbar wäre.

[polydeikes]

Wie gesagt. Um sich einen Einblick in die Denkweise der Aufkäufer zu machen, funktioniert das Tool von Partner in Life ganz gut.

 

Wie man selbst rechnet, hängt vom Investitionsansatz ab. Spekuliert man auf den Einkauf, sind die laufenden Erträge eher irrelevant.

 

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Noch spannender finde ich das Thema gebrauchte Terminfixpolice, das polydeikes aufgebracht hat.

 

Termfix. Wie gesagt, eigentlich antiquiert, aber bei manchen Ausschließlichkeitsversicherern durchaus noch üblich. Die Dinger sind halt "Sparen für Kinder / Enkel", wahlweise mit laufendem oder eben gegen Einmalbeitrag. Sinngem. eben, Opa legt Geld bei der Geburt seines Enkels an, bspw. für ein Auto / Führerschein / Ausbildung oä., die Police wird dann bspw. fällig, wenn der Enkel 18, 20 ... 25 oder was auch immer ist. Daher auch landläufig "Ausbildungsversicherung".

 

Die Teile man eher nicht bei den Wiederverkäufern. Die Wiederverkäufer haben Grenzen nach unten hin. Sind - glaube ich - 8.000 € Rückkaufswert oder so in der Art. Erreichen Termfixpolicen regelmäßig nicht. Also keine Konkurrenz .

 

Das Schöne ist, die Teile waren / sind ob der meist sehr niedrigen Bewertungssumme meist provisionsoptimiert, 80 Promille + x an verdeckter Abschlussprovision ist da keine Seltenheit. Aus diesen und anderen Gründen lassen sich da ganz gern Schnäppchen schießen, noch ... irgendwann wird es mal gänzlich ausgestorben sein.

 

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Die Basisrechnung sollte m. E. erst einmal Aufkaufkosten + ausstehende Beiträge im Verhältnis zur garantierten Ablaufleistung sein.

 

Kann man machen, ist dann aber halt Kacke. Ist jetzt seeeehr individuell, aber meist kommt man um die Fortsetzung der Beiträge drum herum. Die Beiträge senken erstmal die FK Quote, sind kostenbelastet bei Eingang und somit Renditebremse bis hin zu Renditekiller. Also in meiner Sichtweise.

 

Kann aber bissel problematischer im Einzelfall sein. Bspw. wenn eine Beitragsfreistellung eine Wirkung = Kündigung hat. Ich vereinfache mal ganz stark:

 

"Police X mit 15 Jahren Laufzeit"

 

In den ersten 9 Jahren liegt ne zulässige Stornoregelung drauf, welche die Rückkaufswerte stark negativ beeinflußt. Man kauft jetzt bspw. nach 8 Jahren. Also kann man das Teil nicht ohne Konsequenzen beitragsfrei stellen, sondern muss ein weiteres Jahr einzahlen. Auch wenn oben noch gesagt, dass Beitragszahlungen Renditekiller sind, in dem Beispiel hier entsteht Rendite erst durch Beitragszahlung bis Ende der Stornoregelung. Und da gibt es mehrere vergleichbare Szenarien, bei finanzieller Schieflage bspw. auch Beitragsrückstände.

 

Keine Rocket Science, aber auch nix, was mit einem Tagesgeld bei einer Volksbank oder Sparkasse vergleichbar wäre.

 

Jup.