Welcher Riesterfondsparplan?

[dansino]

Hallo zusammen,

 

ich bin 37 Jahre alt und habe im Bereich Altersvorsorge bisher nur recht wenig getan. Bisher beschränkte sich die AV auf 100,- Euro in eine bAV. Nach einem Arbeitgeberwechsel wollte ich die bAV zunächst weiterführen. Mein Bruttogehalt liegt bei 70.000 Euro. Nach einigem Lesen hier im Forum und auch im Netz ist mir nun klar, dass Riestern die klar bessere Alternative ist. Der Steuervorteil ist enorm und außerdem liege ich vom Gehalt her deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze für die KV, sodass sich eine bAV weniger lohnt. Privat bespare ich noch den MCSI World und MCSI EM. Ich möchte dennoch etwas staatlich gefördertes und pfändungssicheres für die AV tun. Außerdem sind die EInzahlungen und die Zulagen ja garantiert.

 

Die DWS Riesterrente Premium kommt für mich nicht in Frage, ich störe mich an den hohen Abschlußkosten. Die DWS Toprente hat einen hohen Ausgabeaufschlag. Ich habe jedoch gelesen, dass man teilweise 80-100% Rabatt bei DWS direkt oder über einen Vermittler erhält. Die UnionInvestment Profirente erhält schlechte Kritiken nach dem umgestellten Anlagekonzept. Sollte man alternativ über einen einfachen Banksparplan nachdenken? Eine Immobilie steht derzeit nicht zur Debatte.

 

Besten Dank

[Perma]

Hallo zusammen,

 

ich bin 37 Jahre alt und habe im Bereich Altersvorsorge bisher nur recht wenig getan. Bisher beschränkte sich die AV auf 100,- Euro in eine bAV. Nach einem Arbeitgeberwechsel wollte ich die bAV zunächst weiterführen. Mein Bruttogehalt liegt bei 70.000 Euro. Nach einigem Lesen hier im Forum und auch im Netz ist mir nun klar, dass Riestern die klar bessere Alternative ist. Der Steuervorteil ist enorm und außerdem liege ich vom Gehalt her deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze für die KV, sodass sich eine bAV weniger lohnt. Privat bespare ich noch den MCSI World und MCSI EM. Ich möchte dennoch etwas staatlich gefördertes und pfändungssicheres für die AV tun. Außerdem sind die EInzahlungen und die Zulagen ja garantiert.

 

Die DWS Riesterrente Premium kommt für mich nicht in Frage, ich störe mich an den hohen Abschlußkosten. Die DWS Toprente hat einen hohen Ausgabeaufschlag. Ich habe jedoch gelesen, dass man teilweise 80-100% Rabatt bei DWS direkt oder über einen Vermittler erhält. Die UnionInvestment Profirente erhält schlechte Kritiken nach dem umgestellten Anlagekonzept. Sollte man alternativ über einen einfachen Banksparplan nachdenken? Eine Immobilie steht derzeit nicht zur Debatte.

 

Besten Dank

 

Hallo,

 

hast du eine Riester-Rentenversicherung schon komplett ausgeschlossen?

Wenn ja, darf ich fragen, warum?

[tyr]

Bei Riesterbetrachtungen hat sich folgende Vorgehensweise bewährt:

(1) Förderkonstellation: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

(3) Produkt

 

Da du dir sicher bist, dass die Förderkonstellation von Riester für deine Situation lohnenswert erscheint (Punkt (1)) können wir über Punkt (2) diskutieren: welche Variante erscheint für dich sinnvoll? Bitte mal den o.g. Link anklicken, lesen und dann überlegen, welche der Riestervarianten aus Banksparplan, Fondssparplan, Rentenversicherungen (klassisch, hybrid, Fondspolice) oder Bausparer es sein soll. Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll, gleich auf Fondsprodukte zu setzen, wegen der Riester-Beitragsgarantie.

 

Die 100% Riester-Beitragsgarantie senkt in der andauernden Niedrigzinsphase die möglichen Renditen von Riester-Fondsprodukten (mit einer kleinen Ausnahme). Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier: die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt-school.de/dms/news/News-2015/Kosten-einer-Garantie-in-der-Altersvorsorge-20151207/Kosten%20einer%20Garantie%20in%20der%20Altersvorsorge%2020151207.pdf

 

Daher: bitte erstmal einen Überblick über die Riestervarianten beschaffen. Dann kann man die verschiedenen Varianten hier ausufernd diskutieren. Wenn fest steht, welche Variante es sein soll kann eine Produktdiskussion stattfinden. Gleich Produkte zu diskutieren und dann später fest zu stellen, dass es doch eine ganz andere Variante sein soll ist nicht sinnvoll.

[dansino]

Bei Riesterbetrachtungen hat sich folgende Vorgehensweise bewährt:

(1) Förderkonstellation: http://www.wertpapie...pps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/...form-1602786-0/

(3) Produkt

 

Da du dir sicher bist, dass die Förderkonstellation von Riester für deine Situation lohnenswert erscheint (Punkt (1)) können wir über Punkt (2) diskutieren: welche Variante erscheint für dich sinnvoll? Bitte mal den o.g. Link anklicken, lesen und dann überlegen, welche der Riestervarianten aus Banksparplan, Fondssparplan, Rentenversicherungen (klassisch, hybrid, Fondspolice) oder Bausparer es sein soll. Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll, gleich auf Fondsprodukte zu setzen, wegen der Riester-Beitragsgarantie.

 

Die 100% Riester-Beitragsgarantie senkt in der andauernden Niedrigzinsphase die möglichen Renditen von Riester-Fondsprodukten (mit einer kleinen Ausnahme). Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier: die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt...%2020151207.pdf

 

Daher: bitte erstmal einen Überblick über die Riestervarianten beschaffen. Dann kann man die verschiedenen Varianten hier ausufernd diskutieren. Wenn fest steht, welche Variante es sein soll kann eine Produktdiskussion stattfinden. Gleich Produkte zu diskutieren und dann später fest zu stellen, dass es doch eine ganz andere Variante sein soll ist nicht sinnvoll.

Punkt 1 ist auf jeden Fall abgehakt. Nach meiner Berechntung zahle ich 1946 Euro ein, erhalte eine Zulage von 154 Euro und erhalte ca. 600 Euro Steuern pro Jahr wieder. Mein Gedanke war, über einen Fondsparplan zumindest auf Dauer Renditeschancen zu haben. Ein Banksparplan wirft ja im besten Fall vielleicht gerade mal 0,5 % ab, wobei er dafür auch wenig kostet. Ein Lebensversicherung kommt nicht in Frage, weil zu hohe Abschlußkosten. Ich könnte mich daher mit einem Fondsparplan anfreunden, da die Beiträge und Zulagen zumindest garantiert sind.

[Malvolio]

Bei Riesterbetrachtungen hat sich folgende Vorgehensweise bewährt:

(1) Förderkonstellation: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

(3) Produkt

 

Da du dir sicher bist, dass die Förderkonstellation von Riester für deine Situation lohnenswert erscheint (Punkt (1)) können wir über Punkt (2) diskutieren: welche Variante erscheint für dich sinnvoll? Bitte mal den o.g. Link anklicken, lesen und dann überlegen, welche der Riestervarianten aus Banksparplan, Fondssparplan, Rentenversicherungen (klassisch, hybrid, Fondspolice) oder Bausparer es sein soll. Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll, gleich auf Fondsprodukte zu setzen, wegen der Riester-Beitragsgarantie.

 

Die 100% Riester-Beitragsgarantie senkt in der andauernden Niedrigzinsphase die möglichen Renditen von Riester-Fondsprodukten (mit einer kleinen Ausnahme). Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier: die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt-school.de/dms/news/News-2015/Kosten-einer-Garantie-in-der-Altersvorsorge-20151207/Kosten%20einer%20Garantie%20in%20der%20Altersvorsorge%2020151207.pdf

 

Daher: bitte erstmal einen Überblick über die Riestervarianten beschaffen. Dann kann man die verschiedenen Varianten hier ausufernd diskutieren. Wenn fest steht, welche Variante es sein soll kann eine Produktdiskussion stattfinden. Gleich Produkte zu diskutieren und dann später fest zu stellen, dass es doch eine ganz andere Variante sein soll ist nicht sinnvoll.

 

Der negative Effekt der Riester-Beitragsgarantie ist einleuchtend. Die Garantie gilt aber doch gleichermaßen für alle Riester-Verträge, wenn mich nicht alles täuscht. Der Vorteil einer möglicherweise höheren Rendite bei Fonds-Sparverträgen, z.B. durch einen höheren Aktienanteil, wird dardurch sicherlich eingeschränkt, insbesondere bei kürzeren Laufzeiten, aber doch vermutlich in der Regel nicht völlig aufgezehrt.

 

Eine lang anghaltende extreme Niedrigzinsphase stellt doch langfristig alle Riester-Verträge in Frage. Banksparpläne, Versicherungen werden sich weiter der 0% Rendite annähern und Fondssparverträge werden ihnen in diese Richtung folgen. Die Hauptvorteile von Riester-Veträgen sind doch für die normalen Sparer ohne besondere Zulagen die Steuerstundung durch die nachgelagerte Besteuerung und eine möglicherweise geringere Besteuerung im Alter. Ich vermute nur aus Renditegesichtpunkten dürfte sich ein Riester-Vertrag gegenüber einer freien Anlage z.B. in Aktien-ETFs auf absehbare Zeit kaum lohnen. Allerdings darf man ja bei der Alterversorgung auch nicht nur an die Renditeerwartung denken.

[ImperatoM]

Im Interesse aller würde ich empfehlen, nicht zum hundertsten mal die Diskussion zu führen, die sich unweigerlich wiederholen wird, wenn erneut diskutiert wird, ob Fondssparplan oder Versicherung die bessere Wahl sind.

 

Es gibt bereits viele Threads mit umfassenden Diskussionen zu dem Thema. Lies Dir davon viel durch, stell Fragen und stell am Ende eine eigene Entscheidung, statt Dir einreden zu lassen was besser wäre.

 

Für Ideen zu verschiedenen Produktvarianten habe ich hier mal eine Übersicht erstellt (noch unvollständig), wenn Dir eine hohe Aktienquote in Deinem Produkt wichtig ist - vielleicht hilft sie Dir als Inspiration:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50049-riestern-mit-moglichst-hoher-aktienquote/

[tyr]

Mein Gedanke war, über einen Fondsparplan zumindest auf Dauer Renditeschancen zu haben. Ein Banksparplan wirft ja im besten Fall vielleicht gerade mal 0,5 % ab, wobei er dafür auch wenig kostet. Ein Lebensversicherung kommt nicht in Frage, weil zu hohe Abschlußkosten. Ich könnte mich daher mit einem Fondsparplan anfreunden, da die Beiträge und Zulagen zumindest garantiert sind.

Hast du die Links zur den Kosten der 100%-Beitragsgarantie von Riester-Fondsprodukten gelesen? Bitte lesen:

Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier: die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt-school.de/dms/news/News-2015/Kosten-einer-Garantie-in-der-Altersvorsorge-20151207/Kosten%20einer%20Garantie%20in%20der%20Altersvorsorge%2020151207.pdf

 

Durch die gesetzlich vorgeschriebene 100% Beitragsgarantie bei Riesterprodukten kann in der Niedrigzinsphase immer weniger in riskante Anlagen investiert werden. Wenn du sachlich fundiert den Kauf eines Riester-Fondsprodukten erwägen willst solltest du diesen Sachverhalt unbedingt verstanden haben.

 

Es gibt im Forum noch eine Minderheit, die die Ansicht vertritt, dieser Sachverhalt würde beim fairr Riester-Fondssparplan nicht zutreffen. Die Meinung konnte bisher nicht sachlich begründet werden, ist aber existent. Siehe ImperatoM und einige Sparer im fairr-Thread. Welcher Fraktion du dich anschließt bleibt dir überlassen.

 

Mein bevorzugter Weg in der Niedrigzinsphase die Riester-Förderung mit zu nehmen und trotzdem eine Aussicht auf eine auskömmliche Rendite zu haben ist nicht gegen die Riester-Beitragsgarantiekosten an zu kämpfen, sondern die Verhältnisse so zu nehmen, wie sie sind und ein von vorn herein Zinsanlagen-lastiges RK2-Riesterprodukt zu besparen: klassische Riester-Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds. Diesen Vertrag dann dem risikoarmen Anteil einer Gesamt-Asset Allocation zurechnen und entsprechend außerhalb des Riestervertrags mehr ungefördert und ohne hemmende Beitragsgarantie in Aktien an zu legen. So nimmt man die Riesterförderung mit, bleibt flexibel, kostengünstig und hat einen planbaren und frustfreien Riestervertrag und kann selber bestimmen, wie viel in welche Fonds angelegt wird. Ohne Beitragsgarantiehemmnis.

[ImperatoM]

Durch die gesetzlich vorgeschriebene 100% Beitragsgarantie bei Riesterprodukten kann in der Niedrigzinsphase immer weniger in riskante Anlagen investiert werden. Wenn du sachlich fundiert den Kauf eines Riester-Fondsprodukten erwägen willst solltest du diesen Sachverhalt unbedingt verstanden haben.

 

Es gibt im Forum noch eine Minderheit, die die Ansicht vertritt, dieser Sachverhalt würde beim fairr Riester-Fondssparplan nicht zutreffen. Die Meinung konnte bisher nicht sachlich begründet werden, ist aber existent. Siehe ImperatoM und einige Sparer im fairr-Thread. Welcher Fraktion du dich anschließt bleibt dir überlassen.

 

"Minderheit"

Eigentlich gibt es nur ein drei oder vier Versicherungsverkäufer wie tyr in diesem Forum, die einfach nicht anerkennen wollen, dass nicht alle ihre provisionspendenen Versicherungen kaufen wollen. Dass rund 90% bei fairr in Aktien investiert sind, ignoriert er dann in jedem Thread aufs neue. Müssen wir wirklich jedesmal von vorne die Diskussion führen?

[tyr]

Der negative Effekt der Riester-Beitragsgarantie ist einleuchtend. Die Garantie gilt aber doch gleichermaßen für alle Riester-Verträge, wenn mich nicht alles täuscht.

Absolut richtig. Der Sachverhalt der Beitragsgarantiekosten in der Niedrigzinsphase dreht sich darum, wie hoch eine Quote an riskanten Wertpapieren in einem Riesterportfolio über die Laufzeit sein kann, wenn der Anbieter gleichzeitig rechnerisch mit den Erträgen der konservativen Zinsanlagen im Portfolio die 100% Beitragsgarantie realisieren muss. Nicht kann, sondern muss. Nicht Prinzip Hoffnung, sondern rechnerisch eine Garantie darstellen, ohne dass der Anbieter ein Risiko eingeht.

 

Bei einem Banksparplan mit variablem Zins, variablen Kosten und variablen Verrentungsbedingungen hat der Anbieter das Risiko, das Geld herumliegen lassen zu müssen und ggf. für zu viel zugeflossenes und nicht weiterverliehenes Geld selbst Negativzinsen zahlen zu müssen. Der Zustrom an Riester-BSP-Beiträgen lässt sich jedoch durch das drosseln, was schon passiert ist: Zinssenkungen bis 0%, Einstellen des Neugeschäfts und Gebührenerhöhungen.

 

Bei klassischen Riester-Rentenversicherungen mit fest zugesagtem Rechnungszins von mehr als 0% und festen Rechnungsgrundlagen für die Rentenphase trägt der Versicherer das Risiko, diese Zinsen am Kapitalmarkt dauerhaft zu erwirtschaften. Dies ist aber ungleich breiter auf mehr Schultern verteilt, aufsichtsrechtlich durch das klassische LV-Anlagemodell überwacht und seit Jahrzehnten ausgeklügelt berechnet. Ich sehe da kaum ein Risiko für den Sparer, eher eine Bequemlichkeit, Flexibilität und Berechenbarkeit. Zudem gibt es kostengünstige klassische RV-Verträge mit guten Vertragsbedingungen. Nicht kostenfrei, aber günstig, für das was man im Marktvergleich sonst so bekommt.

 

Bei den Fondsprodukten darf man sich dagegen dem aktiven Anlagemanagement des Produktgebers ausliefern. Man hat dank der Kapitalmarktrisiken bei der Anlagemanagement-Umsetzung der 100% Beitragsgarantie schon in der Vergangenheit viel Frust mit Riesterfondsprodukten erleben dürfen. In der gegenwärtigen andauernden Niedrigzinsphase ist hier noch mehr Frust über niedrige Renditen oder Zinsanlagen-Lock nach Börsencrashs zu erwarten, da es für die Riester-Fondsanbieter immer schwerer wird, in der andauernden Niedrigzinsphase noch ein Chancen-reiches riskantes Portfolio dar zu stellen, ohne selbst als Anbieter zu riskieren, die Beitragsgarantie am Ende mit Eigenkapitalnachschuss darstellen zu müssen.

 

Meiner Meinung nach ist die Zeit für Riester-Fondsprodukte momentan vorbei. Vielleicht kommt irgendwann später wieder eine Zeit höherer Inflation und höherer Marktzinsen für konservative Zinsanlagen. Dann können Riester-Fondsprodukte wieder attraktiver erscheinen und ein Produkt wie die Uniprofirente nach alter Bauart mit 100% Einzahlung in den Uniglobal Aktienfonds (ohne Vorsorge) wieder machbar für den Anbieter erscheinen. Momentan traut sich nur die Sutor Bank mit fairr, trotz dieses Problems zu zocken. Ich würde nicht wollen, dass angesichts des Sachverhalts mit meinem Geld gezockt wird und ich mit einer 3-monatigen Kündigungsfrist im Falle eines Börsencrashs bei meinem fairr Riester-FSP zuschauen muss, wie prozyklisch hektisch auf Fondsebene (nicht auf Wertpapierebene wie bei anderen FSP!) umgeschichtet wird.

 

Es KANN gut gehen mit dem fairr FSP. Keine Frage. Es gab ja auch aktive Aktienfonds, die gut durch die Finanzkrise durchgekommen sind. Das ist heute aber eine reine Wette. Ich möchte aber mit einem Altersvorsorgevertrag keine Wetten abschließen, ob aktive Fondsmanager über Jahrzehnte hinweg in der Lage sein werden, in Börsenkrisen den Markt zu schlagen. Ich glaube da nicht dran, dass das irgendjemandem zuverlässig durch ein bischen umschichten zwischen verschiedenen Fonds gelingt.

[ImperatoM]

Ich möchte aber mit einem Altersvorsorgevertrag keine Wetten abschließen, ob aktive Fondsmanager über Jahrzehnte hinweg in der Lage sein werden, in Börsenkrisen den Markt zu schlagen. Ich glaube da nicht dran, dass das irgendjemandem zuverlässig durch ein bischen umschichten zwischen verschiedenen Fonds gelingt.

 

Es ist nicht entscheidend, ob sie den Markt schlagen. Den Markt zu erreichen ist vollkommen ausreichend.

[tyr]

"Minderheit"

Ja. Du bist Teil einer Minderheit. Ich sehe noch bestenfalls eine Hand voll weiterer fairr-Kunden hier im Forum, die ähnlich den Klimaskeptikern, Kreationisten oder Mondlandungs-Verschwörungstheoretikern die vorherrschende wissenschaftlich belegte Ansicht bezweifeln. Und auch fairr selber ist ja der Fels in der Brandung. Kein weiterer Riester-Fondsanbieter verspricht selbst so ins Risiko gehen zu wollen wie fairr.

 

Wobei ich deine Ansicht noch am meisten respektiere. Du trickst und schacherst und bleibst trotzdem beim Riestervertrag, statt dich davon zu lösen.

 

Eigentlich gibt es nur ein drei oder vier Versicherungsverkäufer wie tyr in diesem Forum, die einfach nicht anerkennen wollen, dass nicht alle ihre provisionspendenen Versicherungen kaufen wollen. Dass rund 90% bei fairr in Aktien investiert sind, ignoriert er dann in jedem Thread aufs neue. Müssen wir wirklich jedesmal von vorne die Diskussion führen?

Schwacher Versuch. Bei mir kannst du keine Versicherungen kaufen. Was kann ich dann bei dir kaufen, gehebelte Aktiensparpläne?

 

Das beworbene fairr-Anlagekonzept wird mit einer guten Wahrscheinlichkeit keinen Börsenzyklus überleben. Wir werden sehen, wie dieser Zock ausgeht. Die Deka Bonusrente zeigt, wie man das grundlegende Anlagekonzept sinnvoll durch die Niedrigzinsphase führt. fairr zeigt, wie man es besser nicht macht. Wir werden sehen.

 

Mit Altersvorsorge zockt man nicht. Du bist da offensichtlich anderer Meinung.

[tyr]

Ich möchte aber mit einem Altersvorsorgevertrag keine Wetten abschließen, ob aktive Fondsmanager über Jahrzehnte hinweg in der Lage sein werden, in Börsenkrisen den Markt zu schlagen. Ich glaube da nicht dran, dass das irgendjemandem zuverlässig durch ein bischen umschichten zwischen verschiedenen Fonds gelingt.

 

Es ist nicht entscheidend, ob sie den Markt schlagen. Den Markt zu erreichen ist vollkommen ausreichend.

Diese Aussage ist im Riesterkontext ganz grundsätzlich falsch. Ein Riester-Produktanbieter muss die den Beitragserhalt zu 100% rechnerisch garantieren können. Und das nicht durch Prinzip Hoffnung, oder Pi mal Daumen, sondern durch harte Mathematik. Es reicht nicht, wenn das Anlagekonzept mit Vergangenheitsdaten immer aufgegangen ist. Es muss in der Gegenwart mit den im Portfolio enthaltenen Wertpapieren garantiert werden können.

 

Du hättest bestimmt gerne etwas wie eine Interrisk HFRV und 100% Aktienfonds bis Renteneintritt. Das geht aber nicht, weil dann das Risiko besteht, dass der Anbieter bei nachhaltig gerissener Riester-Beitragsgarantie diese mit Eigenkapital darstellen muss. Für große Riester-Fondsproduktgeber wie Deka (Sparkassensektor), Union Investment (Genossenschaftsbanken) oder hoffentlich auch noch die DWS (Deutsche Bank) sicher machbar. Ob die Sutor Bank das schafft wenn die sich verzocken werden wir sehen.

 

Aber lassen wir das, du wirst diese Erkenntnis nicht teilen. Das passiert schon jahrelang nicht, also müssen wir das hier nicht wiederholen. Der TE kann selber lesen und sich entscheiden, welcher Ansicht er sich anschließt.

[ImperatoM]

Es ist nicht entscheidend, ob sie den Markt schlagen. Den Markt zu erreichen ist vollkommen ausreichend.

Diese Aussage ist im Riesterkontext ganz grundsätzlich falsch. Ein Riester-Produktanbieter muss die den Beitragserhalt zu 100% rechnerisch garantieren können.

 

Er muss es garantieren. Er muss es aber nicht garantieren können. Das ist ein wichtiger Unterschied. Im ersten Fall haftet der Anbieter, nur im zweiten Fall müsste jederzeit jede theoretische Möglichkeit abgedeckt sein. Zu einer Marktwirtschaft gehört es übrigens absolut dazu, gewisse Risiken einzugehen. Und dass das Risiko hier über lange Laufzeiten gleich null ist, musst Du nicht so sehen - es reicht hier, wenn die Bank es so beurteilt. Ich schließe mich dem an.

[herr_welker]

Die DWS Riesterrente Premium kommt für mich nicht in Frage, ich störe mich an den hohen Abschlußkosten.

 

Dann schließ die DWS Riester Rente doch bei einem Vermittler ab, der die Abschlusskosten erstattet.

[dansino]

Ich danke euch allen für die Beiträge. Ich habe den Sachverhalt nun soweit verstanden und rücke vom Fondsparplan doch eher ab. Ich würde gerne die Riesterförderung mitnehmen bei einer Förderquote von 43%. Wichtig wäre mit ein kostengünstiges Produkt:

 

ser Sachverhalt würde beim fairr Riester-Fondssparplan nicht zutreffen. Die Meinung konnte bisher nicht sachlich begründet werden, ist aber existent. Siehe ImperatoM und einige Sparer im fairr-Thread. Welcher Fraktion du dich anschließt bleibt dir überlassen.

 

Mein bevorzugter Weg in der Niedrigzinsphase die Riester-Förderung mit zu nehmen und trotzdem eine Aussicht auf eine auskömmliche Rendite zu haben ist nicht gegen die Riester-Beitragsgarantiekosten an zu kämpfen, sondern die Verhältnisse so zu nehmen, wie sie sind und ein von vorn herein Zinsanlagen-lastiges RK2-Riesterprodukt zu besparen: klassische Riester-Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds. Diesen Vertrag dann dem risikoarmen Anteil einer Gesamt-Asset Allocation zurechnen und entsprechend außerhalb des Riestervertrags mehr ungefördert und ohne hemmende Beitragsgarantie in Aktien an zu legen. So nimmt man die Riesterförderung mit, bleibt flexibel, kostengünstig und hat einen planbaren und frustfreien Riestervertrag und kann selber bestimmen, wie viel in welche Fonds angelegt wird. Ohne Beitragsgarantiehemmnis.

Eine ungeförderte und ohne Beitragsgarantie unterworfende Anlage ist ja noch der von mir besparte Plan auf den ETF MSCI World und MCSI EM .

 

 

Bei klassischen Riester-Rentenversicherungen mit fest zugesagtem Rechnungszins von mehr als 0% und festen Rechnungsgrundlagen für die Rentenphase trägt der Versicherer das Risiko, diese Zinsen am Kapitalmarkt dauerhaft zu erwirtschaften. Dies ist aber ungleich breiter auf mehr Schultern verteilt, aufsichtsrechtlich durch das klassische LV-Anlagemodell überwacht und seit Jahrzehnten ausgeklügelt berechnet. Ich sehe da kaum ein Risiko für den Sparer, eher eine Bequemlichkeit, Flexibilität und Berechenbarkeit. Zudem gibt es kostengünstige klassische RV-Verträge mit guten Vertragsbedingungen. Nicht kostenfrei, aber günstig, für das was man im Marktvergleich sonst so bekommt.

 

Wie günstig wäre denn eine klassischer RV-Vertrag. Fällt darunter dann auch der Garantiezins (ab 2017 ja nur noch 0,9%)?

 

 

Was würde gegen einen günstigen Banksparplan sprechen, den man bei "besseren Zinsen" und bei Abschwächung der Beitragsgarantieproblematik auflösen würde oder stillegen würde um dann einen Fondsparplan zu besparen?

[tyr]

 

Diese Aussage ist im Riesterkontext ganz grundsätzlich falsch. Ein Riester-Produktanbieter muss die den Beitragserhalt zu 100% rechnerisch garantieren können.

 

Er muss es garantieren. Er muss es aber nicht garantieren können. Das ist ein wichtiger Unterschied. Im ersten Fall haftet der Anbieter, nur im zweiten Fall müsste jederzeit jede theoretische Möglichkeit abgedeckt sein.

Ich habe polydeikes so verstanden, dass der Anbieter die Garantie rechnerisch darstellen muss. Er ist Versicherungsmakler mit Spezialisierung auf Riesterverträge, er haftet für seine Beratung, er muss es wissen.

 

Du behauptest jetzt, dass dem nicht so wäre. Auf welcher Basis triffst du die Annahme, dass der Anbieter den Beitragserhalt garantieren muss, aber nicht garantieren können muss? Bitte führe aus, auf welcher Grundlage du zu dieser neuen Erkenntnis gekommen bist.

 

Gegebenenfalls unterscheiden sich die verschiedenen Riestervarianten hierbei, da ja eine Bank z. B. für FSP und BSP anders reguliert wird als ein Versicherer.

[ImperatoM]

Er muss es garantieren. Er muss es aber nicht garantieren können. Das ist ein wichtiger Unterschied. Im ersten Fall haftet der Anbieter, nur im zweiten Fall müsste jederzeit jede theoretische Möglichkeit abgedeckt sein.

Ich habe polydeikes so verstanden, dass der Anbieter die Garantie rechnerisch darstellen muss. Er ist Versicherungsmakler mit Spezialisierung auf Riesterverträge, er haftet für seine Beratung, er muss es wissen.

 

Ich werde mich jetzt nicht dazu hinreißen lassen, hier Öl ins Feuer zu gießen. Aber seine (und jede andere) reine Behauptung hat für mich nicht den Hauch einer Beweiskraft, zumal ich mich an einige fehlerhafte Behauptungen aus der Vergangenheit noch gut erinnere. Wenn es so sein sollte mit der Regelung, was ich bestreite, muss es ja irgendwo gesetzlich (oder per Verordnung etc.) geregelt sein - dann nenne das Gesetz.

 

Allein schon, weil die Überprüfbarkeit nicht gegeben ist, glaube ich nicht, dass es eins gibt. Aber was soll die Spekulation - entweder es gibt ein solches Gesetz oder eben nicht. Ich sehe keins. Aber ich wette, Du findest eine gute Ausrede, warum wir Dir glauben sollen, obwohl Du selbst keins finden kannst. Wir können doch nicht ernsthaft auf der Grundlage eines Gesetzes diskutieren, das es gar nicht gibt.

.

[ImperatoM]

Du behauptest jetzt, dass dem nicht so wäre. Auf welcher Basis triffst du die Annahme, dass der Anbieter den Beitragserhalt garantieren muss, aber nicht garantieren können muss? Bitte führe aus, auf welcher Grundlage du zu dieser neuen Erkenntnis gekommen bist.

 

Weil es nirgens steht. Ich glaube auch nicht, dass ich je etwas anderes behauptet hätte. In Deutschland gelten eben nur Gesetze, die es tatsächlich gibt. (ja, und das Gewohnheitsrecht - für die ganz spitzfindigen )

[polydeikes]

*gähn* Par. 1 Abs. 1 Nr. 3 AltZertG

 

Sutor steht natürlich als einziger Anbieter drüber.

 

Mit fairr fanboys zu diskutieren ist ähnlich mühsig, wie mit Applefanboys zu diskutieren. Als einziges Argument kommt dann immer: Aktien, Aktien, Aktien, bla bla ...

 

Und versucht dann doch noch mal einer weiter zu diskutieren, offenbaren sich Abgründe, wie bei der Goethe entweihenden Dumpfbacke.

 

Ich bin von Aktien auch überzeugt, nur hat fairr mit aktienlastiger Vorsorge nichts zu tun. Ich mag auch Milkaschokolade, versuche aber noch lange nicht deswegen eine lila Kuh zu kaufen.

 

Von mir aus kann jeder glauben, was er mag. Gern auch an Weihnachtsmann und Osterhasen, oder gleich an beide zusammen. Dipsy kann auch gern weiter glauben, ich hätte Dinge falsch behauptet, basierend darauf, dass er es nicht kapiert. Mir ist es zu mühsig, fanboys hf ...

[tyr]

Du behauptest jetzt, dass dem nicht so wäre. Auf welcher Basis triffst du die Annahme, dass der Anbieter den Beitragserhalt garantieren muss, aber nicht garantieren können muss? Bitte führe aus, auf welcher Grundlage du zu dieser neuen Erkenntnis gekommen bist.

 

Weil es nirgens steht. Ich glaube auch nicht, dass ich je etwas anderes behauptet hätte. In Deutschland gelten eben nur Gesetze, die es tatsächlich gibt. (ja, und das Gewohnheitsrecht - für die ganz spitzfindigen )

Du blubberst und blubberst. Auf Deutsch gesagt: du weißt es nicht, hast keine Grundlage für deine Annahme, es ist reine Spekulation deinerseits. Was soll das?

 

Hier http://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html steht folgendes:

 

Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)

§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag

 

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

3.

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden; [...]

 

Du behauptest nun:

Er muss es garantieren. Er muss es aber nicht garantieren können.

 

Wo ist die Grundlage für deine Annahme? Woraus leitest du ab, dass aus der genannten Vereinbarung nicht hervor geht, dass der Anbieter die Garantie tatsächlich erbringen können muss?

 

Ich habe dich bereits einmal danach gefragt. Auf die Frage kam nur ausweichendes blabla. Dann sage doch einfach, dass das eine Idee deinerseits ist und du dafür keine Grundlage hast. Dann ist das deine persönliche Meinung, Wunschdenken, was auch immer, aber kein Fakt oder irgendwas, was diese Diskussion weiter bringt.

[ImperatoM]

Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)

§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag

 

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

3.

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden; [...]

 

Du behauptest nun:

Er muss es garantieren. Er muss es aber nicht garantieren können.

 

Wo ist die Grundlage für deine Annahme? Woraus leitest du ab, dass aus der genannten Vereinbarung nicht hervor geht, dass der Anbieter die Garantie tatsächlich erbringen können muss?

 

Ich habe dich bereits einmal danach gefragt. Auf die Frage kam nur ausweichendes blabla. Dann sage doch einfach, dass das eine Idee deinerseits ist und du dafür keine Grundlage hast. Dann ist das deine persönliche Meinung, Wunschdenken, was auch immer, aber kein Fakt oder irgendwas, was diese Diskussion weiter bringt.

 

Gehts schon wieder los, ja? Kaum gehen Dir die Argumente aus, wirst Du unsachlich

 

Ist doch eindeutig, was da steht: Man bekommt eine Zusage (Garantie) des Anbieters. Das ist genau was ich sage. Du hast dagegen behauptet, dass der Anbieter es nicht nur garantieren müsse, sondern es auch garantieren KÖNNEN müsste. Darüber steht dort einfach mal gar nichts. Wenn hier einer blubbert, dann Du - um es mal in Deiner eigenen, unsachlichen Sprache zu sagen.

 

Für Deine Kundenberatungen greifst Du hoffentlich auf mehr zurück als auf Hörensagen...

 

Falls Du es wirklich nicht verstehst, was ich eigentlich nicht glaube, denke an andere staatliche Regelungen, die Firmen zu Leistungen verpflichten (z.B. das Widerrufsrecht). Für keine dieser Pflichten besteht eine Verpflichtung, sie auch im Insolvenzfall erfüllen zu können - außer wenn ein Anbieter AUSDRÜCKLICH verpflichtet ist, sich für diesen Fall abzusichern. Wennn Du ein Geschäft gesetzeskonform widerrufst, ist der Anbieter verpflichtet, Dir Dein Geld zurückzuerstatten - im Pleitefall wirst Du aber nur die Insolvenzquote bekommen. Bei Riester ist man da besser aufgestellt, da die Geldanlage selbst ein Sondervermögen ist. Eine Zusage darüber hinaus ist aber nirgens gesondert geschützt und daher nur so gut wie die Solvenz des Anbieters. Wer darin vor allem ein Risiko sieht, sollte besser nicht zu fairr wechseln.

 

.

[odensee]

Ich hab's schon öfter geschrieben. Es nervt, das gefühlt jeder zweite Riesterthread in einen "Glaubenskrieg" zwischen tyr und ImperatoM ausartet und bitte die Moderation, hier mal einzugreifen,

 

Es würde völlig reichen, wenn ihr euch EINEN Thread heraussucht (den z.B.: https://www.wertpapier-forum.de/topic/50541-umfrage-welchen-riester-produkttyp-bevorzugt-ihr/) dort nach Herzenslust diskutiert und dann in allen anderen Riesterthreads einfach einen Link auf eure (sowieso nicht zu einem Abschluß kommende) Diskussion setzt.

[Fondsanleger1966]

Ich hab's schon öfter geschrieben. Es nervt, das gefühlt jeder zweite Riesterthread in einen "Glaubenskrieg" zwischen tyr und ImperatoM ausartet und bitte die Moderation, hier mal einzugreifen,

 

Es würde völlig reichen, wenn ihr euch EINEN Thread heraussucht (den z.B.: http://www.wertpapie...-bevorzugt-ihr/) dort nach Herzenslust diskutiert und dann in allen anderen Riesterthreads einfach einen Link auf eure (sowieso nicht zu einem Abschluß kommende) Diskussion setzt.

Dann aber bitte nicht gerade den Umfragethread nehmen. Der ist für Umfragen gedacht!

[Fondsanleger1966]

Wie günstig wäre denn eine klassischer RV-Vertrag. Fällt darunter dann auch der Garantiezins (ab 2017 ja nur noch 0,9%)?

 

Was würde gegen einen günstigen Banksparplan sprechen, den man bei "besseren Zinsen" und bei Abschwächung der Beitragsgarantieproblematik auflösen würde oder stillegen würde um dann einen Fondsparplan zu besparen?

Gemessen an Deinen Fragen würde ich Dir die Konsultation eines kompetenten Honorarberater/Versicherungsmaklers empfehlen. Alternativ kannst Du auch versuchen Dich, selbst einzuarbeiten, was aber kompliziert und zeitaufwändig ist - ich denke mal, Minimum 20 bis 50 Stunden, ja nach Anspruch, um die wichtigsten Punkte zu erkennen.

 

Der Abschluss einer Riesterpolice in diesem Jahr hat den Charme, dass Du Dir noch einen Rechnungszins von 1,25% sicherst, der nicht nur in der Ansparphase eine Grenze nach unten bildet, sondern auch in der Leistungsphase für mehr garantierte Rente sorgt.

 

Die Frage nach den Kosten führt in Deinem Alter in die Irre, denn es geht nicht nur um die Kosten, sondern auch um die Leistungsfähigkeit des Versicherers bei der Kapitalanlage und viele andere Punkte. Es kommt also auf einen guten Mix verschiedener Leistungsmerkmale an.

[herr_welker]

Wie günstig wäre denn eine klassischer RV-Vertrag.

 

Würde mich auch mal interessieren. Welcher Anbieter und welcher Vertrag ist gut?