Borusse November 20, 2016 Mahlzeit, ich schildere mal mein kleines "Versicherungsproblem" in der Hoffnung, dass mir ggf. ein hilfreicher Rat gegeben werden kann. Vielleicht hilft’s ja auch anderen, selbige Fehler, wie die die ich begangen habe, zu vermeiden. Das wäre ja auch schon mal was. Die Hintergrundgeschichte ist in der Tat etwas komplizierter, ich versuche es aber so kurz wie möglich zu machen: 1. Ich (Bundesbeamter) habe seit 2005 einen Riestervertrag bei der Debeka. Erst Anfang letzten Jahres wurde ich druch die Mitteilung des für mich derzeit zuständigen FAs auf den Umstand aufmerksam, dass mir 2011 meine bis dahin in den Vertrag geflossenen Zulagen wieder „abgezogen“ wurden und seither auch keine gezahlt wurden. Grund war, dass ich es anscheinend versäumt hatte, eine Einwilligungserklärung zur Datenübermittlung zwischen meinem Arbeitgeber (bzw. Dienstherren) und der Zentralen Zulagenstelle für Altersvermögen(ZAB), zu erteilen. Kleines Versäumnis, große Wirkung (wobei ich im Nachhinein die genaue Aufforderung oder einen mir zugestellten Vordruck etc. identifizieren konnte, aber sei’s drum). Ein genauerer Blick in meine Versicherungsunterlagen (hier: die jährliche Mitteilung, bei der Debeka „wichtige Unterlagen zu Ihrer Riesterversicheurng“) bestätigte die Befürchtung: Die Zulagen waren bis 2011 erst geflossen, dann abgezogen worden. 2. Bereits hier kann ich auf die sicherlich auftauchende und berechtigte Frage eingehen, warum mir das demzufolge nicht schon früher aufgefallen ist. Ein eindeutiges „Herausreden“ werde ich an dieser Stelle wohl auch nicht schaffen, allerdings -und das ist hoffentlich für die meisten hier nachvollziehbar- habe ich den 1x im Jahr kommenden Schreiben von der Versicherung wenig Aufmerksamkeit geschenkt und selbst wenn ich es getan hätte, weiß ich nicht, ob mir die „Tragweite“ dieses Vorgangs bewusst geworden wäre. Die Konstellation, dass mein Dienstherr hier irgendwie was mit der Versicherung zu tun hat, dass dies noch bei einer gesonderten Behörde (ZAB) beantragt werden muss, bzw. ich als Versicherter da überhaupt etwas mit zu tun haben kann –alles für mich völlig unbekannt und erst im Rahmen einer Recherche nach und nach erfahren, nachdem ich im vergangenen Jahr(!) ein Schreiben meines aktuellen Finanzamtes bekommen hat, welches mich darauf aufmerksam machte, dass es hier Probleme gibt. Meine Versicherung wusch ihre Hände in Unschuld, da sie Ihrer Informationspflicht durch die Schreiben (und nicht mehr) ja nachgekommen sei, mein Dienstherr auch und so stand ich erst mal dumm da. Auf den Gedanken, dass hier Zulagen erst zu- und dann auch wieder abfließen können, wäre ich vor der Beschäftigung mit der Materie auch gar nicht gekommen. Ich hätte angenommen, dass das alles in den Geschäftsbereich der Versicherung fällt und ich als „Kunde“ damit mehr oder weniger gar nicht erst etwas zu tun habe. Sicherlich hätte ich geglaubt, dass es Mechanismen gibt, die verhindern, dass Menschen doppelt- und dreifach gefördert werden, aber was hat man als gesetztestreue Einzelperson schon damit zu tun? Wie auch immer, das ist alles schon in den Brunnen gefallen, das bockt mich zwar rein subjektiv, bringt für die zukünftige Betrachtung aber natürlich nichts mehr. 3. Das jedoch zunächst verhängnisvolle an der ausgebliebenen Förderung war dabei aber, dass nun auch die Absetzbarkeit von der Steuer für diese Versicherung nicht mehr gegeben war – die Finanzämter forderten entsprechend Gelder für 2013 und 2014 von mir zurück. 4. Mir blieb nichts anderes übrig, als diese zunächst zu begleichen. Nach langem Hin und Her konnte ich aber zumindest die Zulagen ab 2013 (noch weiter rückwirkend ging dies aufgrund gesetzlicher Bestimmungen anscheinend nicht) wieder erhalten und somit später dann auch die Steuernachzahlungen zurückerhalten. 5. Soweit schon mal die vergnügungssteuerpflichtige never ending Story. Diese Woche erhielt ich aber nun auch noch ein Schreiben eines weiteren Finanzamtes(bin seit 2005 dienstbedingt mehrfach umgezogen), welches für mich 2012 zuständig war und nun ebenfalls (aus denselben Gründen) eine Steuernachzahlung fordert: Für 2012 wurden in meinen Riestervertrag keine Zulagen geleistet (bzw. ab dann war auch keine rückwirkende Förderung mehr möglich), damit auch nicht von der Steuer absetzbar usw. Das geht natürlich ins Geld, da ich jedes Jahr brav den maximal möglichen Betrag auch in der Versicherung eingezahlt habe Mir stellen sich jetzt hier folgende Fragen: I. Die Argumentation ist ja, der Riestervertrag ist nicht von der Steuer absetzbar nach § 10a EStG, da auch keine staatlichen Zulagen geflossen sind. Damit gilt Riestervertrag nur als „normale“ Kapitalanlage? Die Interpretation verursacht bei mir zumindest Verwunderung, da sich staatliche Förderung oder nicht, das „Produkt“ de facto zur Altersvorsorge genutzt wird (bzw. werden kann), also wieso ist das von der staatlichen Förderung abhängig? Bestünde irgendeine Möglichkeit, in diese Richtung zu argumentieren, v. a., da ab 2013 die Zulagen ja wieder „laufen“ (um zu „bekräftigen“, dass es sich um ein Altersvorsorgeprodukt handelt, bzw. nie für was anderes gedacht war etc.?). Oder gibt es nicht eine Grundlage, wie die in den Vertrag geleisteten Zahlungen als Sonderausgaben / bzw. Aufwendungen zur Altersvorsorge anzurechnen wären? II. Gibt es hier nicht eine Art „Verjährung“? Können die Finanzämter überhaupt noch den Bescheid von 2012, also von vor 4 Jahren, überhaupt noch korrigieren? Oder/und kann ich mich ggf. sogar auch auf Post von weiteren Finanzämtern einstellen, also ggf. ALLEN, bis ins Jahr 2005 angekommen? Sollte mich ein vergleichbarer Betrag für jedes dieser Jahre erwarten, dann darf man schon mit einem „Schaden“ von ca. 4-5k ausgehen… III. Insgesamt stellt sich mir natürlich auch die Frage, ob es überhaupt noch Sinn macht, den Vertrag jetzt noch fortzuführen, da seit 2005 zwar existent, aber von 2005 bis 2012 KEINE Zulagen in den Riestervertrag geflossen sind (…dabei dachte ich, dass wäre die „Pointe“ beim Riestervertrag…). Ich habe da auch das Prinzip von Riester im Kopf: Jetzt die Förderung kassieren (und den Zinseszins „arbeiten“ lassen), später aber mal wird die Auszahlung versteuert. Nun stellt sich da mir mind. ein mittelgroßes Fragezeichen, ob dass eines fernen Tages entsprechend bei der Besteuerung berücksichtigt wird, dass die aus diesem Riestervertrag (dann) ausgezahlten Beiträge erst ab dem Jahr Anno Domini 2013 gefördert wurden. Die vermeintliche „Fälligkeit“ des Vertrages wäre das Jahr 2045 (wenn ich dann noch unter den Irdischen wandere). Ob ich mich da nicht Netto besser stehe, wenn ich die bis dahin zu leistenden Zahlungen nicht selbst am Kapitalmarkt anlege… Ich weiß natürlich: Das ist vorsorgetechnische Vergleich zwischen Äpfel und Birnen… Lessons Learned? Nun, zumindest keine Verstärkung der Inanspruchnahme von Riester/Versicherung und ggf. damit verschachtelten Behörden/Verwaltung und alles was damit zu tun hat. Je weniger, desto besser. Dass ich mich von den Umständen ein wenig verschaukelt fühle, dürfte nachvollziehbar sein, wobei ich selbstkritisch genug bin um hier nicht Opferlamm spielen zu wollen. Unabhängig der "Schuld-Frage", deren Beantwortung mir auch überhaupt nichts mehr bringt, wiegt hier für mich aber nun natürlich der nun absehbare finanzielle Schaden (direkt durch Steuernachzahlung, indirekt durch entgangene Förderung/u. ggf. später trotzdem volle Besteuerung). Soweit vielen Dank für das aufmerksame Lesen und auch im Voraus für jedweden etwaigen „Tipp“ oder Hinweis, der mir jetzt (noch) helfen könnte. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker November 20, 2016 · bearbeitet November 20, 2016 von moonraker Es stimmt zwar, dass die steuerliche Absetzbarkeit nicht an die Zulagen gekoppelt ist. Man kann auch auf die Zulagen absichtlich oder unabsichtlich "verzichten", es wird dabei aber immer so gerechnet, als wenn man die Zulagen bekommt Allerdings steht in § 10a EStG: 2a) 1Der Sonderausgabenabzug setzt voraus, dass der Steuerpflichtige gegenüber dem Anbieter (übermittelnde Stelle) in die Datenübermittlung nach Absatz 5 Satz 1 eingewilligt hat. 2§ 10 Absatz 2a Satz 1 bis Satz 3 gilt entsprechend. 3In den Fällen des Absatzes 3 Satz 2 und 5 ist die Einwilligung nach Satz 1 von beiden Ehegatten abzugeben. 4Hat der Zulageberechtigte den Anbieter nach § 89 Absatz 1a bevollmächtigt oder liegt dem Anbieter ein Zulageantrag nach § 89 Absatz 1 vor, gilt die Einwilligung nach Satz 1 für das jeweilige Beitragsjahr als erteilt. Für mich sieht es damit derzeit so aus, dass durch die Nicht-Einwilligung die erhaltene Steuerförderung zurückgezahlt werden muss... Ob eine andere Bestätigung durch den Anbieter - nicht elektronisch übermittelt, sondern z.B. als Schriftstück, möglich ist, oder diese nachträglich eingereicht werden kann weiß ich nicht. Falls für die betreffenden Jahre keine Förderung erhalten wurde, müssen diese Anteile in der Auszahlphase natürlich auch nicht versteuert werden. Der Nachteil gleicht sich also etwas aus, je nach Steuersatz wird er vielleicht sogar vernachlässigbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Borusse November 21, 2016 · bearbeitet November 21, 2016 von Borusse Hallo und erst mal Danke für Deine Antwort @Moonraker. Ob eine andere Bestätigung durch den Anbieter - nicht elektronisch übermittelt, sondern z.B. als Schriftstück, möglich ist, oder diese nachträglich eingereicht werden kann weiß ich nicht. Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden und wir reden hier inhaltlich nicht aneinander vorbei: Nachdem ich das ganze Prozedere mit der Übermittlung der Daten etc. glaubte verstanden zu haben, habe ich natürlich versucht, eine rückwirkende Datenübermittlung bis 2005 zu erwirken. Das Ende vom Lied war nach meinem Verständnis jedoch, dass dies für einen Zeitraum >2 Jahre nicht möglich wäre. Jetzt weiß ich nicht, ob man so argumentieren kann, dass ich die "Einwilligung" ja gebe / gegeben habe, nur die Zulage trotzdem nicht fließt / geflossen ist. Wolltest Du darauf hinaus, bzw. ist das ggf. ein Strohhalm, an den man sich klammern kann? Meine ursprüngliche Absicht war es ja, für den gesamten Zeitraum zunächst auch die gesamten Zulagen (zurück) zu bekommen, weswegen mir der ich den Gedanken der Trennung zwischen "eigentliche Einwilligung" und "Gewährung der Zulagen" vielleicht noch nicht genügend betrachtet habe. Ist es das, worauf Du hinaus wolltest? Einen Widerspruch gegen den Vorgang will ich natürlich zumindest nicht unversucht lassen. Ergebnis lasse ich dann an dieser Stelle natürlich gerne wissen... Falls für die betreffenden Jahre keine Förderung erhalten wurde, müssen diese Anteile in der Auszahlphase natürlich auch nicht versteuert werden. Der Nachteil gleicht sich also etwas aus, je nach Steuersatz wird er vielleicht sogar vernachlässigbar. Dein Wort in Gottes Ohr. In der Tat mein kleines "Trostpflaster", was ich habe, vorausgesetzt, eines fernen Tages im Jahre 2045 klappt auch diese "Aufdröselung". Bis ich das tatsächlich erlebt habe, bin ich da erst mal skeptisch, denn Lessons Learned aus dieser Geschichte ist ja: Der Teufel steckt im Detail... und kann zudem noch als Eichhörnchen daherkommen Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Borusse Dezember 4, 2016 kleines Update: Ich habe die Sache mit der gedanklichen Zerlegung in - Einwilligung zur Datenübermittlung an Arbeitgeber - (tatsächlicher) Datenübermittlung Arbeitgeber --} Zulagenstelle - Gewährung bzw. Zahlung / Zufluss der Zulagen zu die private Riesterrentenversicherung dem Steuerberater mal zur Prüfung vorgelegt. Leider machte mir dieser keine große Hoffnung und konnte mir auch sonst nichts sagen, was ich nicht schon wusste Fristenproblem halt. Ich warte immerhin noch auf meine Bestätigung meines Arbeitgebers zum ersten Schritt. Vielleicht gibt das ja doch noch was, sieht aber nicht so aus, dass da noch was bei rum kommt. Weiß einer wie weit rückwirkend Finanzämter die Steuerbescheide noch nachträglich ändern können? Gibt es da nicht eine Art Verjährung? II. Gibt es hier nicht eine Art „Verjährung“? Können die Finanzämter überhaupt noch den Bescheid von 2012, also von vor 4 Jahren, überhaupt noch korrigieren? Oder/und kann ich mich ggf. sogar auch auf Post von weiteren Finanzämtern einstellen, also ggf. ALLEN, bis ins Jahr 2005 angekommen? Sollte mich ein vergleichbarer Betrag für jedes dieser Jahre erwarten, dann darf man schon mit einem „Schaden“ von ca. 4-5k ausgehen… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthes2010 Dezember 4, 2016 Hallo, die Festsetzungsverjährung beträgt 4 Jahre. Außer bei Steuerverkürzung (5 Jahre) oder Steuerhinterziehung (10 Jahre) Mehr dazu hier: https://www.steuertipps.de/lexikon/v/verjaehrung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Dezember 4, 2016 Ich vermute, die Feststellung das keine Förderbegünstigung vorliegt, ist ein Grundlagenbescheid. Das macht die Berechnung noch etwas komplexer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Manticore Dezember 4, 2016 Das Finanzamt wird sich wohl darauf stützen, dass "vorsätzlich" eine Falschangabe in der Steuererklärung erfolgte und dadurch die Steuer nicht in der richtigen Höhe festgesetzt wurde. Deshalb sehen die es wohl als Steuerhinterziehung und haben dann mehr Zeit als die 4 Jahre. Ich hatte das Problem auch! Mir hat bei Abschluss keiner ein Wort gesagt, dass man als Beamter, die Einwilligung an seinen Arbeitgeber geben muss...erst als ich die Abrechnung bekommen hab, hab ich es bemerkt und bin dann der R+V auf die Füße getreten, bis Sie mir gesagt haben, was nicht stimmt. (DIe haben wohl beim ZfA angerufen). War eigentlich der Auffassung, dass das Versicherungsunternehmen einen von sich aus auf so "banale" Dinge wie die Einverständniserklärung hinweist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Borusse Dezember 4, 2016 Hallo und danke für die Antworten, die Festsetzungsverjährung beträgt 4 Jahre. Außer bei Steuerverkürzung (5 Jahre) oder Steuerhinterziehung (10 Jahre) Mehr dazu hier: https://www.steuerti...n/v/verjaehrung Du hast ja die entscheidende Passage aus dem in dem Link enthaltenen Artikel schon gepostet. Ich kann aber immer noch nicht beurteilen unter was mein "Vergehen" denn nun fällt, oder ob gar die tatbestandlichen Merkmale für Steuerhinterziehung eröffnet sind!? (Es fehlte bei mir aber immerhin der Vorsatz...). Sollte das (hoffentlich) in die "normale" Festsetzungsverjährung fallen, sollte der korrigierte Steuerbescheid aus 2012 ja eigentlich der letzte sein... (Immerhin 2005 werde ich aber abhaken können). Ich vermute, die Feststellung das keine Förderbegünstigung vorliegt, ist ein Grundlagenbescheid. Das macht die Berechnung noch etwas komplexer. Ich verstehe leider nicht, worauf Du hinaus möchtest. Das Finanzamt wird sich wohl darauf stützen, dass "vorsätzlich" eine Falschangabe in der Steuererklärung erfolgte und dadurch die Steuer nicht in der richtigen Höhe festgesetzt wurde. Deshalb sehen die es wohl als Steuerhinterziehung und haben dann mehr Zeit als die 4 Jahre. Ich hatte das Problem auch! Hallo Manitcore, wenigstens bin ich also nicht allein Auslegung als Steuerhinterziehung wäre natürlich worst case, aber wer kann das beurteilen. Natürlich lässt sich auch der Steuerberater da nicht zu einer genauen Aussage hinreißen, trotz zweimaliger Nachfrage Mir hat bei Abschluss keiner ein Wort gesagt, dass man als Beamter, die Einwilligung an seinen Arbeitgeber geben muss...erst als ich die Abrechnung bekommen hab, hab ich es bemerkt und bin dann der R+V auf die Füße getreten, bis Sie mir gesagt haben, was nicht stimmt. (DIe haben wohl beim ZfA angerufen). War eigentlich der Auffassung, dass das Versicherungsunternehmen einen von sich aus auf so "banale" Dinge wie die Einverständniserklärung hinweist... Ich fühle mich ähnlich verarscht. Wobei ich hoffe, dass Du das Ganze noch bemerkt hast, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Bei mir kam wohl auch noch schlechtes "Timing" hinzu, und die Notwendigkeit für diese Einverständniserklärung war wohl erst nach Abschluss meines Vertrages von nöten, sonst hätte ich das natürlich auch schon bei Vertragsabschluss mit Sicherheit unterschrieben. Ich hätte mir abseits der jährlichen Schreiben zur Wertentwicklung, in der das auch verpackt war, allerdings mal ein separates Schreiben oder einen Anruf meiner Versicherung gewünscht. Aber nee, dann lieber für jeden Mist Werbung schicken... Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Manticore Dezember 4, 2016 Ja, hab es rechtzeitig mit der ersten Abrechnung bemerkt...Glück gehabt. Aber da die bei der Volksbank doch regelmäßig solche Verträge abschließen war ich eigentlich schon ziemlich sicher, dass die mir so etwas sagen würden... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Dezember 4, 2016 Ich vermute, die Feststellung das keine Förderbegünstigung vorliegt, ist ein Grundlagenbescheid. Das macht die Berechnung noch etwas komplexer. Ich verstehe leider nicht, worauf Du hinaus möchtest. Mal ganz grob: Du gibts deine Steuererklärung 2010 im Februar 2011 ab. Der Steuerbescheid kommt am 15.3.11, damit endet die Einspruchsfrist ca am 18.4.11. Ab diesem Zeitpunkt kannst weder du noch das Finanzamt irgendwas an dem Bescheid ändern. Eine Möglichkeit den Bescheid trotzdem noch zu ändern, ist eine sogenannter Grundlagenbescheid. Dann kann der Bescheid auch noch länger geändert werden. (Wie lange kann ich mich grade nicht erinnern) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Borusse Dezember 6, 2016 Nochmal hallo zusammen, Wieder ein kurzes Update: Post vom Arbeitgeber erhalten. Leider gehen die meine "Dreiteilung" wohl nicht ganz mit. Ich hatte einfach nur um eine schriftliche Bestätigung gebeten, dass ich die Einwilligung zur Übertragung meiner Daten bis einschl. 2005 durchaus erteilt habe. (Natürlich ist das dann aber nicht "fristgerecht" erfolgt, schon klar) Eine genau so lautende schriftliche Bestätigung, kann oder will man mir aber anscheinend nicht geben. Immerhin habe ich aber eine Kopie des ursprünglichen Festsetzungsantrages mit Eingangsstempel bekommen. Vielleicht lässt sich damit ein wenig argumentieren. Aber natürlich: Leute die sich in der Materie auskennen können erkennen: Aha, Einwilligung ist erst 2015 gegeben worden, 2 Jahre rückwirkend maximal möglich --} 2013 // 2012 können die dafür gewährten Steuerbegünstigungen also zurückgefordert werden, weil Beamter, weil §§ XYZ einschlägig usw. (s. o.). Arbeitgeber verweist mich auch nochmal an meinen Versicherungsträger, allerdings gehe ich nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht davon aus, dass die mir da noch weiterhelfen können (oder wollen...). Ich werde jetzt also wohl erst mal meine "Steuerschuld" begleichen müssen und lege parallel Widerspruch ein, allerdings wohl wissend, dass die Argumentation die "für" mich spricht, eher auf dünnem Eis steht ++ @Bobby13: Einen Hinweis darauf, dass dies ein solcher "Grundlagenbescheid" wäre kann ich dem geänderten Beschied jedenfalls nicht entnehmen. Ich weiß also auch noch immer nicht, ob man mir daraus eine "Steuerhinterziehung" stricken könnte^^ (da wäre ich aber mal gespannt... habe bislang immer wie oben bereits angedeutet brav meine Steuererklärung mit Hilfe des Steuerberaters abgegeben... das muss ja irgendwie entlastend wirken? Hätte nie gedacht, dass ich mal die selben Probleme wie Boris Becker und Co. bekommen könnte... ;-] ) Sonst würde ich bislang davon ausgehen, dass die "normale" Regelung greift, auf die Matthes hingewiesen hat (s. o.) und für die Jahre vor 2012 die Sache wohl durch sein könnte... Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Juli 13, 2017 Wie bekannt mir das vorkommt! Dazu kommt: Der Riestervertrag für mich alleine erschien mir ohnehin nicht ganz so attraktiv. Da aber meine Frau bei Minimumbeitrag ebenfalls gefördert wurde (und sich die Kinderzulagen gutschreiben lassen konnte), habe ich mich dann doch dazu entschlossen. Alle die oben beschriebenen Probleme hatte ich auch. Dann hat meine Frau die Pflege ihres Vaters übernommen und dafür Gutschriften in der Rentenversicherung erhalten. Damit war ihre Zulagenberechtigung nun nicht mehr von mir abhängig. Damit hätte sie auch andere eigene Beiträge zahlen müssen. Jahre später wurden ihre Zulagen dann aus diesem Grund zu Teilen zurückgefordert. Die Grundidee, die Menschen zu eigener Vorsorge anzuregen, ist ganz ausgezeichnet. Aber dieses Konstrukt ist einfach zu kompliziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
