Factor Investing mit ETFs

[Sucher]

Jetzt lasst doch mal die ständigen gegenseitigen Sticheleien, das ist doch unerträglich...

Sehr cool, wie sich die Diskussion entwickelt (so etwas hatte ich mir erhofft).

1)

Larry hält die MSCI-Methodik für die MultiFaktor-ETF prinzipiell für plausibel und sinnvoll (steht in einem BH-Thread zu seinem Buch irgendwo, glaube ich).

Fleffers hatte das in #148 geschrieben, aber wenn du eine weitere Quelle hast, wäre ich dir sehr dankbar.

 

 

 

2)

Larry meint, dass es am besten wäre, in Emerging Marktes direkt auf SCV zu gehen: https://www.boglehea...145595#p2168652, anstatt auf Large Blend zu setzen. Wenn man denn schon nach EM tilten will.

Viele AMis scheinen sich da echt in die Hose zu machen (noch mehr als bei International). Wenn ich das mit der BIP-Gewichtung vergleiche: Wahnsinn!

 

Es wäre also noch viel besser, wenn zusätzlich zu den MF-ETF USA/EU/World noch den iShares MSCI Multifaktor Emerging Markets (EMGF) hier geben würde.

Dann könnte man sich die Suche nach (sowieso teuren) EM SmallCap/Value/SmallCap-Value sparen (so denn vorhanden). https://www.ishares....ulti-factor-etf

 

Für Emerging Markets gibt es leider keine Faktor-Daten, sodass Regressionstests eher schwierig sind.

Das einzige, was ich gefunden habe: Vanguard FTSE Emerging Markets ETF (VWO) mit Small: 0.026, Value: -0.562, Mom: -0.085, R^2 80.79%

Zieht den den Value-Tilt je nach Gewichtung ziemlich in den Keller. Was ich nicht verstehe, wo Weber dann mit der BIP-Gewichtung Value erkennen will?

 

Alternativ gibt es noch DGS (WisdomTree) als Value-Proxy (leider keine Faktor-Regressions gefunden). TER: 0.65%

Ich werde einfach solange auf EM mit Faktor verzichten, bis ein ordentlicher ETF verfügbar ist. Mehr als 1-3 Jahre wird das vermutlich nicht dauern und vielleicht kann man ja auch bald in US-ETF investieren. Übers Knie brechen werde ich da nichts.

 

@Weber: Ich denke, dass er generell niedrige KGV, KBV, etc. und niedrige Marktkapitalisierungen meint, aber nicht verglichen mit den anderen Indexkomponenten, sondern mit den entwickelten Märkten.

[donkey_63]

Jetzt lasst doch mal die ständigen gegenseitigen Sticheleien, das ist doch unerträglich...

 

Naja, er verbreitet definitiv Falschaussagen, die man so nicht stehen lassen kann. Das sind ja keine begründeten "Meinungen".

Aber du hast recht. Eigentlich keinen Bock mehr drauf (siehe Edith's Ergänzung).

 

Sehr cool, wie sich die Diskussion entwickelt (so etwas hatte ich mir erhofft).

1)

Larry hält die MSCI-Methodik für die MultiFaktor-ETF prinzipiell für plausibel und sinnvoll (steht in einem BH-Thread zu seinem Buch irgendwo, glaube ich).

Fleffers hatte das in #148 geschrieben, aber wenn du eine weitere Quelle hast, wäre ich dir sehr dankbar.

 

 

 

Hier Larrys Antwort auf die Frage nach der MSCI Methodik:

https://www.boglehea...060308#p3061054

 

 

 

 

2)

Larry meint, dass es am besten wäre, in Emerging Marktes direkt auf SCV zu gehen: https://www.boglehea...145595#p2168652, anstatt auf Large Blend zu setzen. Wenn man denn schon nach EM tilten will.

Viele AMis scheinen sich da echt in die Hose zu machen (noch mehr als bei International). Wenn ich das mit der BIP-Gewichtung vergleiche: Wahnsinn!

 

Es wäre also noch viel besser, wenn zusätzlich zu den MF-ETF USA/EU/World noch den iShares MSCI Multifaktor Emerging Markets (EMGF) hier geben würde.

Dann könnte man sich die Suche nach (sowieso teuren) EM SmallCap/Value/SmallCap-Value sparen (so denn vorhanden). https://www.ishares....ulti-factor-etf

 

Für Emerging Markets gibt es leider keine Faktor-Daten, sodass Regressionstests eher schwierig sind.

Das einzige, was ich gefunden habe: Vanguard FTSE Emerging Markets ETF (VWO) mit Small: 0.026, Value: -0.562, Mom: -0.085, R^2 80.79%

Zieht den den Value-Tilt je nach Gewichtung ziemlich in den Keller. Was ich nicht verstehe, wo Weber dann mit der BIP-Gewichtung Value erkennen will?

 

Alternativ gibt es noch DGS (WisdomTree) als Value-Proxy (leider keine Faktor-Regressions gefunden). TER: 0.65%

Ich werde einfach solange auf EM mit Faktor verzichten, bis ein ordentlicher ETF verfügbar ist. Mehr als 1-3 Jahre wird das vermutlich nicht dauern und vielleicht kann man ja auch bald in US-ETF investieren. Übers Knie brechen werde ich da nichts.

 

@Weber: Ich denke, dass er generell niedrige KGV, KBV, etc. und niedrige Marktkapitalisierungen meint, aber nicht verglichen mit den anderen Indexkomponenten, sondern mit den entwickelten Märkten.

 

 

A)

Larrys Antwort auf eine Frage nach den Kosten: https://www.boglehea...art=50#p3085096

 

sunny

While we would all like to see lower costs, those are still reasonable IMO relative to the benefits. One example is Vanguard's EM fund costs 33bp today and DFA's EM value costs 23 bp more. Now you might say that's expensive. But if want exposure to value factor it has been well worth it with VEIEX returns 10.7% over past 15 years (as of today) and DFEVX returning 13.5%. Just meant as example. Hopefully competition will continue to drive costs down, but should consider the added value of the higher exposures to the factors with premiums RELATIVE to the costs, not only considering the costs

Larry

 

 

B)

Ich werde mich vorerst auf SmallValue in den USA und EU konzentrieren und dem Thema "Emerging Markets SCV" noch etwas Zeit geben (und den WisdomTree als Proxy für EM SCV und den iShares EM MF im Auge behalten).

Bei euch in DE ist die Steuerproblematik ein grosses Hindernis, wenn ich im Forum die ständigen Fragen nach "steuereinfach" lese.

 

 

In den USA domizilierte ETF fallen immer unter die US withholding tax von 30% auf Dividende. Dies kann man als non resident alien (NRA) ohne US-Steuerpflicht mit einem W-8 Formular auf 15% vermindern. (Bei Ländern mit DBA. Sollte auf DE zutreffen.)

Kapitalgewinne sind steuerfrei. Problematisch ist zudem bei nicht-US-steuerpflichtigen NRA die Estate Tax von bis zu 40% im Todesfall (abzgl. Freibetrag von US$ 60k).

 

Das wird viele deutsche Investoren sicher von einem Kauf von den vielen in den USA verfügbaren ETFs abhalten.

 

 

C)

Faktor Regressions

 

US + Intl.: https://www.portfoliovisualizer.com

EU zusätzl.: http://seekingalpha....onal-smart-beta

 

 

Ich habe bei iShares noch Daten zum Emerging Markets Multifaktor ETF angefragt. Mal schauen, was da kommt.

Bei BH geht man davon aus, dass ein ähnlicher ETF für z. B. USA einen gewissen Anhaltspunkt bietet, da die Methodik ja die selbe ist.

[Sucher]

Welche Fonds hast du dir denn jetzt konkret ausgesucht? Und warum SmallValue und nicht MF? Höhe der Factor Exposures bei MF nicht ausreichend? Nicht überzeugt von Quality und Momentum?

[donkey_63]

Welche Fonds hast du dir denn jetzt konkret ausgesucht? Und warum SmallValue und nicht MF? Höhe der Factor Exposures bei MF nicht ausreichend? Nicht überzeugt von Quality und Momentum?

 

Der grösste Teil der Rendite wird mit Size und Value erklärt. Damit hätte man bereits eine höhere zu erwartende Rendite und wäre über drei Faktoren diversifiziert.

Mit Momentum knappst man sich immer auch wieder Value ab. Das habe ich noch nicht vollständig verarbeitet.

Auch die Gewichtung zu meinem globalen Aktien-Portfolio müsste noch angeschaut werden. Die Frage ist: mehr oder weniger tilten oder Full-Larry-Style?

 

 

Für den SmallVallue-Tilt habe ich folgende ETFs auf der Short-List.

 

US:

ishares S&P Small-Cap 600 Value (IJS)

iShares Microcap ETF (IWC)

(MTUM für Momentum)

 

 

EU:

SPDR MSCI Europe Small Cap Value Weighted UCITS ETF [LSE:EUSV]

 

 

EM:

SPDR MSCI Emerging Markets Small Cap UCITS ETF [LSE:EMSD] [iBIS:SPYX]

WisdomTree DGS S:0.49 V:0.63 (grobe Schätzung)

Powershares FTSE RAFI Emerging Markets Mkt = 1.00, Size = 0.02, Value = 0.19 (grobe Schätzung)

 

 

Ich bin aber noch nicht so weit, eine Entscheidung zu treffen, da ich das Thema noch weiter erarbeiten will. Geht in der Schweiz alles nicht so schnell.

 

 

Ich hatte auch bei DFA nach Finanz-Beratern in der Umgebung angefragt, bisher aber noch keine Antwort erhalten.

[Smartinvestor]

Hi grapple,

freue mich zunächst mal, dass zu den „Opportunitätskosten“ offensichtlich Konsens besteht. Das ist der weitaus größte und problematischste Kostenfaktor. Die anderen sind dagegen echte Peanuts. Da du darum gebeten hast, arbeite ich die aber auch gern Punkt für Punkt ab.

 

Warnung: wer diesen Konsens teilt, lässt schön die Finger von MF, bleibt ganz entspannt bei WPF Standard ETF-Basisanlage und braucht nicht weiter zu lesen. Wer nicht, dem hilft hier vielleicht ein bischen Hard Core Finance …

 

Swedroe hat genau diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Kurzfassung: Nach aktuellem wissenschaftlichem Stand verschwinden die Prämien nicht, sie sinken nach der Veröffentlichung aber um ca. 1/3. Mit den Prämien sind ja auch Risiken verbunden, daher sollten die Renditen auch höher sein und es handelt sich nicht um Marktanomalien.

Na umso schlimmer. Passive Faktor-ETF-Anleger gehen also Risiken ein, insbes. wenn es „den Bach runtergeht“, s.o. Marky, und bekommen dafür auch noch mind. 1/3 der bei effizienten Märkten eigentlich angemessenen Risikoprämie vorenthalten. Weiters ist diese Prämie nochmal um mind. 50% reduziert, da sie nur long-only mit ETFs daran partizipieren. Im theoretischen Bestfall bleibt ihnen also kaum 1/3 der umstrittenen Faktorprämie, realistisch muss man wohl eher von max. 1/4 ausgehen. Wer macht denn so etwas, für eine minimale und schon seit Bogle, s.o., auch noch höchst umstrittene Prämie ein sehr sicher überproportional erhöhtes Risiko einzugehen?

 

- Small nur bedingt, da der Index nicht einmal SC enthält. Eher werden MC-Aktien übergewichtet.

Aha, "bedingt" nennst du das. Und um welche "Size" handelt es sich sonst, die das Faktorexposure nach deinem folgenden Zitat stark zu dominieren scheint? Oder schert sich MSCI am Ende gar nicht um die „präzisen“ und „theoretisch anerkannten FF-Faktoren“ und beschreitet, wie ich, auch den pragmatischen Weg „selbst gebastelter“ Faktoren? Bitte ausdrücklich um Antwort dazu, das ich das nicht recherchiert habe und das auch nicht vorhabe.

 

Die Antwort von iShares ist da. Leider nur in Grafikform, aber für unsere Zwecke sollte es reichen.

 

FactorExposure unserer ETFs per 29.12.2016.

 

iShares Edge MSCI World MultiFactor UCITS ETF:

 

iShares Edge MSCI USA MultiFactor UCITS ETF

 

iShares Edge MSCI World MultiFactor UCITS ETF

 

Es handelt sich also um sehr "behutsame" Verschiebungen, die der MF-Index vornimmt und trotzdem steht seit 1998 eine beeindruckende Outperformance des reinen Marktindex.

Jetzt sind wir, dank deiner sehr geschätzten gezielten Hilfe genau beim Punkt: Ich denke du weißt genau wie ich, was eine hier rückgerechnete Performance i.d.R. wert ist, oder? Andererseits zeigt diese Rückrechnung, die „small“ Faktor-ETFs zum Verwechseln ähnlich ist, dass es sich bei diesem „MF-ETF“ wohl nur um einen verkappten „small“ Faktor-ETF handelt. Aber wozu dann dieses unsägliche MF-Gedöns? M.E. ein weiterer unübersehbarer Hinweis auf einen schändlichen „Marketing-Gag“ zur Blendung der Anleger. Und was ist dann wohl die unweigerliche Folge, wenn eine solche "beeindruckende Outperformance" eines durch "Small" stark dominierten Faktor-ETFs bzw. -Indexes vorliegt? Genau, du ahnst es hoffentlich - R T M, mit sehr bitteren weiteren Folgen, wenn man als "unbedarfter Anleger" damit dilettantisch bzw. der „raffgierigen Finanzindustrie“ folgend umgeht, s.o. #15. Denn diese früher oder später mit Sicherheit eintretende RTM-getriebene Underperformance von "Small" kann, wie die bisherige Outperformance, 15-20 Jahre andauern. Also am besten, wie Kostolany immer sagte, Schlaftabletten nehmen, aber dann leider nicht, um sich nach dem Aufwachen in 10, 15, 20, ... Jahren über einen unerwartet hohen Depotstand zu freuen ...

 

Nun muss man sich doch fragen, warum diese „MF-ETFs“ bzw. -Indizes nicht schon früher aufgelegt wurden, als diese Outperformance noch lief, geschweige denn begann, wie z.B. der o.a. MDAX ETF, der seinerzeit nicht von iShares sondern noch von Indexchange visionär am Ende der letzten jahrelangen Underperformance von SC/MC aufgelegt wurde, s.o. #15. So hätten Anleger wenigstens eine kleine Chance der Partizipation gehabt. Aber die Auflage genau kurz vor dem m.E. sehr wahrscheinlichen Ende dieser Outperformance von "Small" und damit von den sogenannten "MF" macht die Abzocke-Absichten des raffgierigen Teils der Finanzindustrie m.E. absolut offensichtlich. iShares gehört bei deren AUM-Summen schon lange zu besagtem Teil. Sehr aufschlussreich und typisch für diese „monströse Geldmaschine“ ist auch die Beteiligung von MSCI daran. Aber die tun halt auch nur, wofür sie bezahlt werden, wenn es nicht direkt illegal ist… auf jeden Fall etwas legaler als wofür sich die Ratingagenturen seinerzeit vor der letzten Finanzkrise hergegeben haben, s.u. …

 

Schade, dass solche anlegerfreundlich visionären Anbieter wie Indexchange trotzt aufgeklärtem Siegeszug von Indexing immer mehr aussterben, vermutlich dank „Marketing-Gags“ wie „Smart Beta MF-ETFs“ als neues Auffangbecken der „raffg…“ für das offensichtlich nach wie vor reichlich vorhandene „Dumb Money“ …

 

Dessen - klarerweise nicht für jeden "unbedarften Anleger" geeignete - profitabelste Ausbeutung findest du übrigens im Handelssoftware-Thread, wo ich gerade meinen Einstieg in short "Small" intensiv vorbereitet und bereits teilweise umgesetzt habe. Mann, wird das ein Fest ...

 

Kurzer OT-Einschub (sorry) >>>

Dort findest du auch Antworten auf deine o.a. Frage nach Mean Reversion:

 

@Smartinvestor: Die MDAX/DAX-Idee halte ich aufgrund der Short-Komponente für recht verwegen und hat entsprechend mit dem Investieren, wie es mir vorschwebt, wenig zu tun.

 

Mean Reversion ist aber dennoch ein Thema, das mich ebenfalls beschäftigt, allerdings aus anderen Gründen als dem hier besprochenen Faktor Investing. Ich denke eher, dass man damit einigermaßen sinnvollem Market Timing auf die Spur kommen könnte.

 

Siehe dazu beispielsweise: https://ub-madoc.bib...7/1/dp04_08.pdf

 

Eine Analyse, was passiert wäre, wenn man über diese Jahre DAX-Kaufsignale bei einem KGV von 12-13 und Verkaufssignale bei einem KGV von 17-20 gesetzt hätte, würde mich schon interessieren.

 

M.E. ist Mean Reversion die beste Grundlage, um systematisch und nachhaltig profitabel Market Timing zu betreiben. Jede Abweichung von der Marktkapitalisieung und damit erforderliches Rebalancing ist m.E. bereits mildes Market Timing, das langfristig ein kleines Premium ergibt. Wenn man an dessen wissenschaftlichen Nachweis, z.B. in dem von dir zitieren Mannheinmer Paper, glaubt (wie ich schon seit fast 20 Jahren), dann kann man dieses auch je nach Risikotragfähigkeit mehr oder weniger hebeln. Diese Überlegung war genau mein – leider von Stettler schändlich zerstümmelter – allererster Einstieg in die Entwicklung meiner Tradingstrategie "am Tor zur Hölle", die Mean Reversion Premiums maximal mit Futures long and short hebelt. Jegliche Faktoren, ob streng nach FF oder alle anderen gebräuchlichen, sind dazu willkommene Marktsegmentierungen, die man natürlich braucht, um Mean Reversion-Potenziale überhaupt identifizieren zu können. Daher liebe ich diesen Thread so sehr mit genau der richtigen Mischung aus Fun und Trader-Futter >>> Nochmals sorry für OT. Also weiter in der „Sache“ hier:

 

Meint hier eigentlich jemand, dass da bei iShares niemand draufkommt, bei der Steilvorlage durch deren MF-ETF-Kollegen? Da kann ich gewisse Erinnerungen an das Vorgehen der „raffgie…“ in der jüngsten Vergangenheit leider nicht ganz unterdrücken - Stichwort "The Big Short" - nur legaler und hoffentlich nicht so desaströs diesmal. Aber m.E. wieder mal schändlich für diese Industrie, ihrem Ruf entsprechend.

 

Na, bei wem macht es jetzt ganz langsam klick, klick, klick ... ?

 

Wenn immer noch nicht, dann beweist sich hier – leider wieder mal - ganz unsachlich, sorry - das bekannte treffende Zitat aus "The Big Short" von Tolstoi, 1897:

 

Auch der schwierigste Sachverhalt ist dem Dümmsten zu vermitteln, wenn er noch keine Vorstellung davon hat. Dagegen lässt sich selbst dem Klügsten nicht das Allereinfachste erklären, wenn er sich fest einbildet, bereits genau zu wissen, worum es geht.

Die Menschen ändern sich halt nicht, nicht erst seit Tolstoi nicht ...

 

Wer's jetzt kapiert hat, im Handelssoftware-Thread ...

Wer nicht, besten Dank fürs „Dumb Money“ ...

 

Und exklusiv hier letzter kleiner Denkanstoß aus "The Big Short", damit später niemand kommt und mir unterstellt, "unbedarfte Anleger" im WPF mit Leerverkäufen über den Tisch zu ziehen, oder gar den Niedergang von „Small“ oder „MF“ ausgelöst zu haben ...

 

Das ganze Geld ist nicht weg – es hat nur die Besitzer gewechselt. Was genau sich kurz vor der großen Finanzkrise hinter den Kulissen der Wall Street abspielte, erzählt der ehemalige Investmentbanker und heutige Bestsellerautor Michael Lewis auf eindrucksvolle Weise. In der wahren Geschichte über Gier und Maßlosigkeit im Herzen der Finanzwirtschaft legt er die zynischen Mechanismen der Märkte offen und erzählt von der Erfindung einer monströsen Geldmaschine: Eine Handvoll findiger Hedgefondsmanager ahnte den Zusammenbruch des Immobilienmarktes in den USA voraus und wettete gegen den Markt. Mit Erfolg.

 

Auf youtube findet man übrigens die deutsche Version von „The Big Short":

und

. Mit besten Empfehlunen für alle, die noch an das Gute in der Finanzindustrie glauben: Viel Spaß und viele neue Erkenntnisse über die „raffg…“. Und denkt dran: Die haben vielleicht sogar aus ihrem dilettantischen Vorgehen bei der letzten Finanzkrise gelernt und kaschieren ihre Raffgier diesmal geschickter, am äußersten Rande aber diesmal vielleicht gerade noch innderhalb der Legalität ….

Scharlatan Smartinvestor

 

Dipl.-Ing, Germanistik-Student

 

 

p.s.: Als kleine Denksportaufgabe zum Einüben echt wissensbasiertem rationalen Vorgehens: Warum sehe ich wohl sehr enge Parallelen dieses Threads zu folgendem Artikel: The Two Types of Knowledge in the World?

 

p.s.s.: @grapple: Was hat der „Sucher“ zu bedeuten?

 

 

13.960

[marky2k]

@Smartinvestor

 

Na umso schlimmer. Passive Faktor-ETF-Anleger gehen also Risiken ein, insbes. wenn es „den Bach runtergeht“, s.o. Marky, und bekommen dafür auch noch mind. 1/3 der bei effizienten Märkten eigentlich angemessenen Risikoprämie vorenthalten. Weiters ist diese Prämie nochmal um mind. 50% reduziert, da sie nur long-only mit ETFs daran partizipieren. Im theoretischen Bestfall bleibt ihnen also kaum 1/3 der umstrittenen Faktorprämie, realistisch muss man wohl eher von max. 1/4 ausgehen. Wer macht denn so etwas, für eine minimale und schon seit Bogle, s.o., auch noch höchst umstrittene Prämie ein sehr sicher überproportional erhöhtes Risiko einzugehen?

 

Das ist auch falsch. Wenn das mit den 1/3 stimmt (finde das etwas hochgegriffen, Quelle? Bitte etwas, das ich online nachschlagen kann), dann bekommen wir genau die angemessen Risikoprämie bei 'effizienten' Märkten -- vorher hätten wir halt ein alpha bekommen, in Höhe der 1/3. Dass die Präme um mindestens 50% reduziert ist, muss logisch auch nicht sein. Sie könnte auch nur um 1% reduziert sein, oder auch 99%. Wer weiß, vllt sind's auch nur 25%? Das ist eine empirische Frage.

 

Ich verteufle Faktorinvestments nicht und finde das durchaus interessant, aber ich sehe auch die Gefahr, dass manche Fondsgesellschaften da durch ein bisschen 'Rebranding' in Kooperation mit Indexanbietern wieder aktive Gebühren durch die Hintertür einführen wollen. Und die Faktoren dann eben nicht richtig implemtieren oder evtl. nicht selber backtesten, ob akademisch entwickelte Faktoren in der Praxis auch wirklich funktioniert hätten.

 

 

@donkey:

 

Wo kriegst du die Faktorexposures her? Rennst du die Regressionen selber oder kommen die von den Indexanbietern? In beiden Fällen: gibt es dazu im Zweifel auch Signifikanzwerte?

 

Und DFA = Dimensional?

 

 

@Sucher:

 

zu 2. Ich denke, wir sind uns im Rahmen einer langfristigen Vermögensplanung einig, dass es nicht zielführend ist, Portfolios zu konstruieren, die nur auf die Ausbeutung von Faktor-Risikoprämien gerichtet sind (also long-short und Market Beta = 0). Das kann man als Spielerei nebenbei betreiben, aber nicht mit einem guten Teil des Vermögens.

 

Was der Durchschnittsinvestor hier im WPF versucht zu bauen ist ein Marktportfolio (mal abgesehen vonder BIP Gewichtung). Also quasi ein Portfolio mit einem Markbeta von 1. Wenn ich aber jetzt sage, die Risikoprämie für Aktien ist mir nicht genug, ich würde gerne noch andere Risiken eingehen und dafür mehr Rendite erwirtschaften, dann will ich gerade nicht noch mehr Marktrisiko -- denn das habe ich ja schon. Sondern ich will Faktorportfolios mit 0 Marktrisiko. Ich glaube hier will keiner ein overall Portfolio mit Markbeta = 0, denn dann würden wir uns den größten und anerkanntesten aller Faktoren entgehen lassen (=Marktfaktor/Equity faktor).

 

 

Ich habe übrigens folgende 'Faktor-ETFs' im Portfolio. Nicht, dass ich 100% sicher bin, dass sie das tun, was sie sollen. Aber 25% oder so reichen mir :

 

ETF126

ETF123

DBX1AU

DBX0FK

A12DPN

 

 

Wobei die small cap fonds in ihrer Gewichtung nicht wirklich Faktortilts sind, sondern eher um die Aktien zu bekommen, die in den großen Indices nicht drin sind (also quasi um die korrekte Marktkapitalisierung im Portfolio zu haben). Außerdem, wie glaube ich schon besprochen, haben die erstmal nicht zwangsweise was mit den akademischen Faktoren zutun.

 

Bei den value-ETFs bin ich mir ziemlich sicher, dass sie nicht das tun, was sie sollen (hatte da mal selber Faktorregressionen gerunnt ...). Die Hoffnung liegt im Momentum ETF.

[Smartinvestor]

Das ist auch falsch. Wenn das mit den 1/3 stimmt (finde das etwas hochgegriffen, Quelle? Bitte etwas, das ich online nachschlagen kann), dann bekommen wir genau die angemessen Risikoprämie bei 'effizienten' Märkten -- vorher hätten wir halt ein alpha bekommen, in Höhe der 1/3. Dass die Präme um mindestens 50% reduziert ist, muss logisch auch nicht sein. Sie könnte auch nur um 1% reduziert sein, oder auch 99%. Wer weiß, vllt sind's auch nur 25%? Das ist eine empirische Frage.

Woher weißt du so sicher, dass das falsch ist? Schon Bogle hat vor langem aufgezeigt, dass es gar keine Risikoprämie gibt, d.h. nicht nur konservative 1/3 weniger sondern 3/3, was ich schon ganz oben zitiert hatte:

 

Schon Bogle hat in "Common Sense on Mutual Funds" Kap. "On Reversion to the Mean" vor über einem viertel Jahrhundert gut 15 Jahren (korr. 1.12.2016) aufgezeigt, dass entgegengesetzte Marktsegmente wie z.B. Growth/Value, high/low priced, LC/SC, US/international jahrelange Zyklen um einen KONSTANTEN Mittelwert ohne Premium aufweisen, wie hier im Thread auch schon erwähnt.

Reicht dir diese Quelle nicht?

 

Vor dem Hintergrund des ausgelösten "Faktor"-Hypes, der im wahrsten Sinne des Wortes unberechenbar fluktuierendes "Dumb Money" ohne Ende erzeugt, wenn sogar Otto Normalanleger wie hier WPF-Diskussionen zu "Factor Investing ..." lostritt und sich nie wieder blicken lässt, ist m.E. jegliche "wiss. Untersuchung" über 25% mehr oder weniger Risiko lange geschmolzener Schnee von gestern und völlig Makulatur. Also was soll dieser Streit um des Kaiser's Bart? Und das nur über Peanuts vor den enormen Opportunitätskosten der sehr wahrscheinlich unmittelbar bevorstehenden jahrzehntelanden Underperformance von "Small".

 

Ich verstehe diese Diskussion hier echt nicht mehr. Das ist doch genau wie vor 10 Jahren, als sich niemand vorstellen konnte, dass Hypotheken-Anleihen mit AAA Ranking den Bach runtergehen sollten. Da gab es seinerzeit auch keine Quellen dazu, da es noch nie vorgekommen war. Also bitte unbedingt Hard Core Finance „The Big Short":

und

schauen. Dieses Hard Core ist ausnahmsweise SEHR LEHRREICH!

Und dann "Small" (leer)verkaufen und "Large" kaufen, dann Schlaftabletten, aber diesmal wieder genau wie bei Kostolany ...

 

Scharlatan Smartinvestor

 

Dipl.-Ing, Germanistik-Student

[Sucher]

Hi grapple,

freue mich zunächst mal, dass zu den „Opportunitätskosten“ offensichtlich Konsens besteht. Das ist der weitaus größte und problematischste Kostenfaktor. Die anderen sind dagegen echte Peanuts. Da du darum gebeten hast, arbeite ich die aber auch gern Punkt für Punkt ab.

Da musst du mich falsch verstanden haben Meine Glaskugel ist und bleibt trüb. Ich sehe eigentlich gar nichts kommen, ich möchte mich nur maximal breit aufstellen.

 

 

Swedroe hat genau diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Kurzfassung: Nach aktuellem wissenschaftlichem Stand verschwinden die Prämien nicht, sie sinken nach der Veröffentlichung aber um ca. 1/3. Mit den Prämien sind ja auch Risiken verbunden, daher sollten die Renditen auch höher sein und es handelt sich nicht um Marktanomalien.

Na umso schlimmer. Passive Faktor-ETF-Anleger gehen also Risiken ein, insbes. wenn es „den Bach runtergeht“, s.o. Marky, und bekommen dafür auch noch mind. 1/3 der bei effizienten Märkten eigentlich angemessenen Risikoprämie vorenthalten.

 

Weiters ist diese Prämie nochmal um mind. 50% reduziert, da sie nur long-only mit ETFs daran partizipieren.

 

Im theoretischen Bestfall bleibt ihnen also kaum 1/3 der umstrittenen Faktorprämie, realistisch muss man wohl eher von max. 1/4 ausgehen. Wer macht denn so etwas, für eine minimale und schon seit Bogle, s.o., auch noch höchst umstrittene Prämie ein sehr sicher überproportional erhöhtes Risiko einzugehen?

Ich verstehe es vielmehr so: Vor der Publizierung waren abnormale, dem Risiko nicht angebrachte, Überrenditen zu erzielen. Wenn man es wie ich (mit Abstrichen im Bereich Behavioral Finance) mit der mittleren Markteffizienzhypothese hält, muss nach der Publizierung eine Reduktion auf das angebrachte Niveau erfolgen.

Long-only bedeutet im Gegenzug für weniger Rendite natürlich auch weniger Risiko, daher sehe ich diesen Punkt weiterhin als nicht kritisch an. Zudem hat das für den ETF den Vorteil, dass sie Wertpapierleihe betreiben können, die auch nochmal einige Zehntelprozent pro Jahr macht. Die Praxis sehe ich zwar auch recht kritisch, geht aber nicht ohne.

 

Das Risiko, gemessen mit der monatlichen Stabw., war in der Vergangenheit beim USA MF mit 4,38% nur 0,06% höher als beim normalen USA-Index. Ist das nun viel? +3,5% Rendite p.a. stehen dagegen.

 

Gefühltes Risiko durch eine vermutete kommende Mean Reversion ist natürlich nicht mit Argumenten widerlegbar und wenn das deine volle Überzeugung ist, verstehe ich deine Abneigung größtenteils (auch wenn wir gleich im nächsten Abschnitt sehen, dass deine Prämisse nicht korrekt ist).

 

 

 

- Small nur bedingt, da der Index nicht einmal SC enthält. Eher werden MC-Aktien übergewichtet.

Aha, "bedingt" nennst du das. Und um welche "Size" handelt es sich sonst, die das Faktorexposure nach deinem folgenden Zitat stark zu dominieren scheint? Oder schert sich MSCI am Ende gar nicht um die „präzisen“ und „theoretisch anerkannten FF-Faktoren“ und beschreitet, wie ich, auch den pragmatischen Weg „selbst gebastelter“ Faktoren? Bitte ausdrücklich um Antwort dazu, das ich das nicht recherchiert habe und das auch nicht vorhabe.

MSCI gliedert ihre Indizes folgendermaßen:

MSCI Europe: nur die höchsten 85% der europ. Marktkapitalisierung, also Large Cap und Mid Cap-Unternehmen (448 Unternehmen)

MSCI Europe Small Cap: nur die darunterliegenden 14% MK (951 Unternehmen)

MSCI Europe Microcap: nur das darunterliegende 1% MK (1415 Unternehmen)

MSCI Europe IMI: Europe LC/MC + SC zusammen, Microcap fehlt, also 99% (1399 Unternehmen)

 

Dem Multifaktor-ETF liegt der MSCI Europe zugrunde.

Also sind in dem, dem MF-ETF zugrunde liegenden Index keine Small Cap-Unternehmen enthalten. Das bedeutet aus meiner Sicht, dass der kräftige Small Size-Tilt aus dem Schaubild daher kommt, dass die kleineren der enthaltenen 448 Unternehmen stärker berücksichtigt werden. Also durchaus ein Size-Tilt nach Fama-French, aber eben ohne wirklich kleine Unternehmen. Es werden quasi die leichtesten im Weight Watchers-Club ausgewählt.

Die Top 10-Unternehmen kennt man dementsprechend auch fast alle (zusammen immerhin 23,47%!):

ACTELION

ADIDAS

AXA

UNIBAIL-RODAMCO

SWISS RE CH

AHOLD DELHAIZE

RELX (GB)

INFINEON TECHNOLOGIES

BAE SYSTEMS

IMPERIAL BRANDS

Es handelt sich also um sehr "behutsame" Verschiebungen, die der MF-Index vornimmt und trotzdem steht seit 1998 eine beeindruckende Outperformance des reinen Marktindex.

Jetzt sind wir, dank deiner sehr geschätzten gezielten Hilfe genau beim Punkt: Ich denke du weißt genau wie ich, was eine hier rückgerechnete Performance i.d.R. wert ist, oder? Andererseits zeigt diese Rückrechnung, die „small“ Faktor-ETFs zum Verwechseln ähnlich ist, dass es sich bei diesem „MF-ETF“ wohl nur um einen verkappten „small“ Faktor-ETF handelt. Aber wozu dann dieses unsägliche MF-Gedöns? M.E. ein weiterer unübersehbarer Hinweis auf einen schändlichen „Marketing-Gag“ zur Blendung der Anleger. Und was ist dann wohl die unweigerliche Folge, wenn eine solche "beeindruckende Outperformance" eines durch "Small" stark dominierten Faktor-ETFs bzw. -Indexes vorliegt?

Naja, es handelt sich eben nicht um einen gewöhnlichen Small-ETF. Dein ganzer Post geht von dieser falschen Prämisse aus.

Vergangenheitsbezogene Daten sind natürlich eigentlich nichts wert, aber etwas besseres haben wir einfach nicht. Jegliche mathematische wissenschaftliche Überlegung beruht auf beobachteten Vergangenheitswerten, die Mean Reversion-Theorie dementsprechend ebenfalls.

 

 

Der Kritik an der Finanzindustrie kann ich für den konkreten Fall wenig abgewinnen. Klar gibt es clevere Menschen, die mit hohem Einsatz hohe Gewinne erzielen (und vermutlich noch mehr, die damit scheitern und sich oder ihrem Arbeitgeber hohe Verluste einbringen, siehe z.B. Investmentbanking der Deutschen Bank), aber eine kritikwürdige Bereicherung von iShares durch ein Abzockerprodukt kann ich in diesem Fall nicht erkennen. Bei den langfristigen Auswirkungen von ETF (schlussendlich in jedem Index-.ETF "dumb money") bin ich bei dir, das ist noch nicht ausreichend besprochen und diskutiert.

 

p.s.s.: @grapple: Was hat der „Sucher“ zu bedeuten?

Mir hat der alte Name einfach nicht mehr gefallen und da ich hier im Forum in den letzten Monaten schon irgendwo auf der "Suche" war und auch noch etwas bin, hat er sich angeboten (und außerdem ist mir nichts besseres eingefallen^^). Tiefergehende Bedeutung hat das nicht.

[Sucher]

Das ist auch falsch. Wenn das mit den 1/3 stimmt (finde das etwas hochgegriffen, Quelle? Bitte etwas, das ich online nachschlagen kann), dann bekommen wir genau die angemessen Risikoprämie bei 'effizienten' Märkten -- vorher hätten wir halt ein alpha bekommen, in Höhe der 1/3. Dass die Präme um mindestens 50% reduziert ist, muss logisch auch nicht sein. Sie könnte auch nur um 1% reduziert sein, oder auch 99%. Wer weiß, vllt sind's auch nur 25%? Das ist eine empirische Frage.

Die 1/3 stammen aus Swedroes Fazit. Er bezieht sich auf drei Arbeiten, die er im Wesentlichen eigentlich nur zusammenfasst. Für den US-Markt ermitteln alle drei Studien wohl dasselbe Ergebnis (eben die 1/3), international untersucht es die dritte Studie, die aber zu dem interessanten Schluss kommt, dass international die Faktorprämien nach Publikation NICHT gefallen sind,

 

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2660413

https://www2.bc.edu/~pontiff/Documents/Predictability%20JF%20with%20copy%20edits%20Final.pdf

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2816490

 

Was der Durchschnittsinvestor hier im WPF versucht zu bauen ist ein Marktportfolio (mal abgesehen vonder BIP Gewichtung). Also quasi ein Portfolio mit einem Markbeta von 1. Wenn ich aber jetzt sage, die Risikoprämie für Aktien ist mir nicht genug, ich würde gerne noch andere Risiken eingehen und dafür mehr Rendite erwirtschaften, dann will ich gerade nicht noch mehr Marktrisiko -- denn das habe ich ja schon. Sondern ich will Faktorportfolios mit 0 Marktrisiko. Ich glaube hier will keiner ein overall Portfolio mit Markbeta = 0, denn dann würden wir uns den größten und anerkanntesten aller Faktoren entgehen lassen (=Marktfaktor/Equity faktor).

Mir reicht ein Portfolio, das neben ordentlich Marktrisiko auch ein wenig Faktorrisiko hat. Und irgendwelche aufwändigen Instrumente will ich auch nicht verwenden. Mein Ziel ist es, nach einmaliger intensiver Beschäftigung das ganze Thema ruhen lassen zu können und die Finanzen "vergessen". Und zwar mit der Überzeugung, dass ich es nicht falsch gemacht habe. "Goldrichtig" muss nicht sein, aber "nicht falsch" wäre sehr beruhigend für mich.

 

Ich habe übrigens folgende 'Faktor-ETFs' im Portfolio. Nicht, dass ich 100% sicher bin, dass sie das tun, was sie sollen. Aber 25% oder so reichen mir :

 

ETF126

ETF123

DBX1AU

DBX0FK

A12DPN

 

 

Wobei die small cap fonds in ihrer Gewichtung nicht wirklich Faktortilts sind, sondern eher um die Aktien zu bekommen, die in den großen Indices nicht drin sind (also quasi um die korrekte Marktkapitalisierung im Portfolio zu haben). Außerdem, wie glaube ich schon besprochen, haben die erstmal nicht zwangsweise was mit den akademischen Faktoren zutun.

 

Bei den value-ETFs bin ich mir ziemlich sicher, dass sie nicht das tun, was sie sollen (hatte da mal selber Faktorregressionen gerunnt ...). Die Hoffnung liegt im Momentum ETF.

Völlig verständlich, bis vor eineinhalb Jahren gab es die MF-ETF ja noch gar nicht. Small und Value sind ja auch die beiden nahe liegenden Faktoren. Da wäre ich ohne MF-ETF wahrscheinlich auch gelandet. Für Momentum braucht man schon mehr Mut meines Erachtens, zumal wir mit dem Rebalancing zwischen den Weltregionen effektiv eine Anti-Momentum-Strategie betreiben.

 

[Smartinvestor]

Da musst du mich falsch verstanden haben

Na zumindest hast du die Opportunitätskosten kritiklos akzeptiert.

 

Also sind in dem, dem MF-ETF zugrunde liegenden Index keine Small Cap-Unternehmen enthalten. Das bedeutet aus meiner Sicht, dass der kräftige Small Size-Tilt aus dem Schaubild daher kommt, dass die kleineren der enthaltenen 448 Unternehmen stärker berücksichtigt werden. Also durchaus ein Size-Tilt nach Fama-French, aber eben ohne wirklich kleine Unternehmen. Es werden quasi die leichtesten im Weight Watchers-Club ausgewählt.

Also auch bei MSCI doch "selbstgebastelte Faktoren", die zudem noch absolut dominieren. Und wozu soll die ganze in diesem Fall doch dann wohl pseudo-wissenschaftliche Diskussion hier gut sein? Es sind hier allso alles nichts mehr und nichts weniger als persönliche Meinungen, wer anderes vorgibt ist (auch) ein Scharlatan.

Wenn das offensichtlich so ist, warum dann:

Dein ganzer Post geht von dieser falschen Prämisse aus.

???

Nichts von meinen Geschreibsel wird nun mehr oder weniger falsch oder richtig, egal ob es sich nun um "wirkliche", "ungewöhnliche" oder "verkappte" Faktorloads handelt. Mit den von MSCI "selbstgebastelten Faktoren" liegt KEINE "wissenschaftlich anerkannte" Basis vor. Punkt. Da kann für Prämissen frei nach Popper doch auch nur gelten: "Sie können nicht falsch oder richtig sein, Prämissen können nur zweckmäßig oder unzweckmäßig sein." Oder?

 

Edit: Fast hätte ich deine Steilvorlage für meinen zentralen Punkt übersehen:

Gefühltes Risiko durch eine vermutete kommende Mean Reversion ist natürlich nicht mit Argumenten widerlegbar und wenn das deine volle Überzeugung ist, verstehe ich deine Abneigung größtenteils (auch wenn wir gleich im nächsten Abschnitt sehen, dass deine Prämisse nicht korrekt ist).

Diese Risiko ist nicht nur nicht widerlegbar sondern sogar wiss. nachgewiesen, und zwar in deinem sehr dankenswerterweise zitierten Mannheimer Paper (ich bin Mannemer ) https://ub-madoc.bib...7/1/dp04_08.pdf.:

Einführung

 

Fama/French (1988), Lo/MacKinlay (1988) sowie Poterba/Summers (1988) waren die ersten Beiträge, in denen Hinweise dokumentiert wurden, dass zwar über kurze und mittlere Frist die Random Walk-Hypothese für die Modellierung von Kursentwicklungen auf Aktienmärkten angemessen ist, über lange Zeithorizonte jedoch Mean Reversion-Effekte in Aktienkurszeit-reihen existieren. Mean Reversion charakterisiert dabei die Tendenz von Wertentwicklungen, nach einer zeitlich begrenzten Abweichung vom Mittelwert langfristig wieder zu diesem zurückzukehren. Damit werden Aktienkurse zumindest langfristig und bis zu einem gewissen Grad prognostizierbar.

Der Kritik an der Finanzindustrie kann ich für den konkreten Fall wenig abgewinnen. Klar gibt es clevere Menschen, die mit hohem Einsatz hohe Gewinne erzielen (und vermutlich noch mehr, die damit scheitern und sich oder ihrem Arbeitgeber hohe Verluste einbringen, siehe z.B. Investmentbanking der Deutschen Bank), aber eine kritikwürdige Bereicherung von iShares durch ein Abzockerprodukt kann ich in diesem Fall nicht erkennen.

Also bitte: Jeder Fondsmanager weiß, dass das "Dumb Money" von jahrelanger Outperformance wie die Motten vom Licht angezogen wird. Nicht illegal, aber für mich klar Abzocke, wenn man weiß, was darauf unweigerlich folgt. Ein integerer Kaufmann würde auf solch ein Spiel verzichten. Aber Verzicht ist dort leider ein Fremdwort.

 

 

Viele Grüße vom

 

Scharlatan Smartinvestor

 

Dipl.-Ing, Germanistik-Student

[donkey_63]

Guten Morgen zusammen

 

@donkey:

 

Wo kriegst du die Faktorexposures her? Rennst du die Regressionen selber oder kommen die von den Indexanbietern? In beiden Fällen: gibt es dazu im Zweifel auch Signifikanzwerte?

https://www.portfoliovisualizer.com/

Nein.

Ja.

(Leider sind in deren DB hauptsächlich in den USA domizilierte Fonds enthalten. Workaround ist, sich eben den passenden ETF für das europäische Gegenstück zu suchen und damit zu arbeiten.)

 

Und DFA = Dimensional?

 

Ja.

Die meisten DFA-Fonds lassen sich aber auch mit ETFs ersetzen, bzw. zumindest simulieren.

Dort fallen dann aber u. U. bzw. wahrscheinlich diverse Quality-/Profitability-/Momentum-Screens weg.

 

 

Im übrigen verweise ich gerne nochmal auf Larrys High-Tilt/Low-Beta-Portfolio.

http://www.etf.com/s...html?nopaging=1

Viel geringes Risiko als ein "globales Markt"-Portfolio bei gleicher Rendite.

 

Now consider a portfolio that uses the high-tilt, low-beta approach of the LP and chooses to have a 30 percent allocation to stocks. The portfolio will have a beta of about 0.3, a size loading of about 0.18 (0.6 x 0.3) and a value loading of about 0.18 (0.6 x 0.3). And the portfolio’s bond holdings will give it exposure to term risk as well; that is, how much will depend on the maturity of the bonds used for the bond portion of the portfolio.

 

Thus, the portfolio has exposure to four factors, each of which has low correlation to the other factors. Contrast that with a TSM portfolio with a 100 percent allocation to stocks. It has a beta of 1, and that is the only factor it is exposed to.

 

 

 

Ich finde diesen Ansatz sehr interessant.

(Die Gefahr von Tracking-Error-Regret hatten wir ja schon...)

[marky2k]

Das ist auch falsch. Wenn das mit den 1/3 stimmt (finde das etwas hochgegriffen, Quelle? Bitte etwas, das ich online nachschlagen kann), dann bekommen wir genau die angemessen Risikoprämie bei 'effizienten' Märkten -- vorher hätten wir halt ein alpha bekommen, in Höhe der 1/3. Dass die Präme um mindestens 50% reduziert ist, muss logisch auch nicht sein. Sie könnte auch nur um 1% reduziert sein, oder auch 99%. Wer weiß, vllt sind's auch nur 25%? Das ist eine empirische Frage.

Woher weißt du so sicher, dass das falsch ist? Schon Bogle hat vor langem aufgezeigt, dass es gar keine Risikoprämie gibt, d.h. nicht nur konservative 1/3 weniger sondern 3/3, was ich schon ganz oben zitiert hatte:

 

An der ursprünglichen Aussage ist so einiges falsch. Zum Bleistift, dass eine long-only Variante eines Faktorportfolios mindestens 50% der Faktorprämie verliert. Warum? Vllt kommen ja 99% der Faktorprämie vom long-only part.

 

Bogle hat gezeigt, dass es garkeine Risikoprämie gibt?! Was?

 

Keine Risikoprämie für Faktoren? Warum investieren wir dann in Equitiies? Das ist ja auch nur eine Faktorprämie, die wir abgreifen.

 

 

 

 

@Sucher: Danke, die Studien wollte ich sehen.

 

 

 

edith: noch ein Nachtrag. Mir ist es unersichtlich, wie man dem >Prinzip< Faktorinvesting so kritisch gegenüber stehen kann -- abgesehen von der praktischen Implementation. Im Endeffekt investieren wir hier ja alle in verschiedene Asset Klassen, jeder würde behaupten, dass ein gut diversifiziertes Portfolio Aktien und Renten beinhalten sollte. Aber das sind ja nur Namen -- worauf es wirklich drauf ankommt ist das, was drin steckt. Es bringt ja nichts, wenn man Aktien und High-Yield Bonds kauft und denkt man wäre auf einmal gut diversifiziert, da man 'Aktien und Renten' hat. Im Endeffekt haben nämlich beide, Aktien und High-Yields, hohe exposure zum selben Faktor: dem allgemeinen Equity Faktor. Oder was bringt es in hedge funds oder private equity zu investieren? Das sind vielleicht auf dem Papier verschiedene Asset Klassen, aber die Renditen reagieren wahrscheinlich auch größtenteils wie die von Aktien. Will sagen, Faktoren zwingen uns darüber nachzudenken, welche Risiken wirklich die Renditen verschiedener Assets treiben.

[Sucher]

Also bitte: Jeder Fondsmanager weiß, dass das "Dumb Money" von jahrelanger Outperformance wie die Motten vom Licht angezogen wird. Nicht illegal, aber für mich klar Abzocke, wenn man weiß, was darauf unweigerlich folgt. Ein integerer Kaufmann würde auf solch ein Spiel verzichten. Aber Verzicht ist dort leider ein Fremdwort.

Schlussendlich basiert dein Hauptargument also darauf, dass MF in der Vergangenheit gut gelaufen ist und sich dies umkehren wird.

 

 

Da muss ich dir insofern recht geben, dass die MF-Indizes durch MSCI natürlich wohl genau so konstruiert wurden, dass sie in der Vergangenheit gut liefen.

 

Andererseits: Das Argument, dass Faktorprämien abseits des Marktfaktors auch eine zeitstablile erwartete Rendite als Kompensation für eingegangenes Risiko geben, lässt du gar nicht gelten?

 

Für dich sind also die Erfolge jeglicher Faktoren abseits des Marktfaktor nur Anomalien der vergangenen Jahre?

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

 

Das erklärt natürlich deine aktuelle Einstellung zu Factor Investing, vielleicht solltest du aber die Argumente der Gegenseite zumindest nochmal direkt aus der Quelle lesen, bevor du sie endgültig verwirfst. Inzwischen sogar als Kindle-Version für unter 10 Euro. Könnte sich lohnen.

[Smartinvestor]

Schlussendlich basiert dein Hauptargument also darauf, dass MF in der Vergangenheit gut gelaufen ist und sich dies umkehren wird.

Jup.

 

Da muss ich dir insofern recht geben, dass die MF-Indizes durch MSCI natürlich wohl genau so konstruiert wurden, dass sie in der Vergangenheit gut liefen.

So macht das eben ein guter Marketingprofi aber kein anlegerfreundlicher Investmentprofi wie Bogle, Swensen, ...

Andererseits: Das Argument, dass Faktorprämien abseits des Marktfaktors auch eine zeitstablile erwartete Rendite als Kompensation für eingegangenes Risiko geben, lässt du gar nicht gelten?

Dazu müsste es erst mal ein solches Risiko geben. Aber woher soll es kommen, wenn du dich vielleicht noch an dein eigenes Geschreibsel erinnern kannst:

 

Das Risiko, gemessen mit der monatlichen Stabw., war in der Vergangenheit beim USA MF mit 4,38% nur 0,06% höher als beim normalen USA-Index. Ist das nun viel? +3,5% Rendite p.a. stehen dagegen.

Wäre eher an der Zeit, dass du nochmal in dich gehst, wem man denn hier so was glauben kann...

 

Für dich sind also die Erfolge jeglicher Faktoren abseits des Marktfaktor nur Anomalien der vergangenen Jahre?

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Wieso das denn, bei dem was Bogle schreibt? Hast du das denn gelesen und wirklich verstanden?

 

Ich habe das vor ca. 18 J. von diesem Titan gelesen, außerdem bestätigt von W. Bernstein. Dann war das Thema passives Sektor/Faktor Investing für mich als Privatanleger durch, ganz ähnlich wie du das auch vor hast, grundsätzliche Themen frühzeitig ein für alle Mal abzuklären, aber auch klar, dass die Faktoren zum Market Timing prädestiniert sind => Faktor ETFs mit max. Zyklizität gesucht => MDAX identifiziert => nahe Tiefststand 2000 mit ca. 10% Anteil inwestiert => 16 J. erfreut => Jetzt Party zu ende => Position gedreht => Fortsetzung jetzt mit ca. 10 fachem Hebel, siehe aktuellen Beitrag im Handelssoftware-Thread ... ...

Einfach dort mal vorbeischauen.

 

Das erklärt natürlich deine aktuelle Einstellung zu Factor Investing, vielleicht solltest du aber die Argumente der Gegenseite zumindest nochmal direkt aus der Quelle lesen, bevor du sie endgültig verwirfst. Inzwischen sogar als Kindle-Version für unter 10 Euro. Könnte sich lohnen.

Sorry, aber ich habe aktuell finanziell und beruflich andere Prios (habe heute z.B. eine techn. Lösung für die Hauptkomponente unserer führenden Innovation mit den beiden führenden Experten konzipiert, die unsere Herstellkosten um ganze Faktoren ggü. Wettbewerbern senken werden, das war ein echter Durchbruch für uns heute ) und die hier gebotene Unterhaltung auf (meist ;-) hohem Niveau reicht mir schon, sogar ganz ohne Fernsehen...

B.t.w. ist das mit dem 10 Eur wieder mal ernst gemeint und das einzige Argument dafür?

Ich würds eher als letztes Gegenargument sehen. Aber jeder nach seiner Fasson ...

 

Viele Grüße vom

 

Scharlatan Smartinvestor

>

 

Dipl.-Ing, Germanistik-Student

[donkey_63]

[Sucher]

Andererseits: Das Argument, dass Faktorprämien abseits des Marktfaktors auch eine zeitstablile erwartete Rendite als Kompensation für eingegangenes Risiko geben, lässt du gar nicht gelten?

Dazu müsste es erst mal ein solches Risiko geben. Aber woher soll es kommen, wenn du dich vielleicht noch an dein eigenes Geschreibsel erinnern kannst:

 

Das Risiko, gemessen mit der monatlichen Stabw., war in der Vergangenheit beim USA MF mit 4,38% nur 0,06% höher als beim normalen USA-Index. Ist das nun viel? +3,5% Rendite p.a. stehen dagegen.

Wäre eher an der Zeit, dass du nochmal in dich gehst, wem man denn hier so was glauben kann...

Wenn du die Indexbeschreibung auch nur überflogen hättest, wäre dir aufgefallen, dass MSCI den MF-Index so strukturiert hat, dass er die gleiche Risikoerwartung wie der zugrunde liegende Index hat. Dies wird u.a. erreicht durch die Aufgabe von Marktrisiko. Riskanter ist der Index nicht, er war in der Vergangenheit nur profitabler...

 

Für dich sind also die Erfolge jeglicher Faktoren abseits des Marktfaktor nur Anomalien der vergangenen Jahre?

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Wieso das denn, bei dem was Bogle schreibt? Hast du das denn gelesen und wirklich verstanden?

Nein, das Buch habe ich nicht gelesen. Ich nehme an, es geht um die Grundlagen von MR?

 

Ich bezweifle auch nicht, dass es Mean Reversion-Tendenzen gibt. Ich bezweifle nur, dass das im vorliegenden Fall von möglicherweise nachhaltigen Überrenditen der richtige Ansatz ist. Hast du auch Studien, in denen das Vorhandensein dieser MR-Zyklen für einzelne Sektoren (Tech, FMCG, etc.) oder Faktoren (Size, Value, etc.) losgelöst von der allgemeinen Marktentwicklung gezeigt werden?

 

Sollte es wirklich ein nachhaltiges Size-Premium geben, könntest du mit deiner gesamten Strategie auf die Schnauze fliegen.

 

Swedroe nennt folgende Gründe, warum es ein Size-Premium geben muss, da kleinere Unternehmen verglichen mit größeren üblicherweise folgende Eigenschaften haben:

- greater leverage

- a smaller capital base, reducing their ability to deal with economic adversity

- greater vulnerabnility to variations in credit conditions due to more restrictive access to capital

- higher volatility of earnings

- lower levels of profitability

- greater uncertainty of cashflow

- less liquidity, which therefore makes their stocks more expensive to trade

- a less-proven or even unproven, track record for the business model

- less depth of management

 

Diese intuitive Herleitung macht er (neben den Berechnungen) mit allen Faktoren, die er vorstellt (Market, Size, Value, Momentum, Quality, Term, Carry) und für mich klingt das durchaus überzeugend.

[otto03]

Es gibt das von Swedroe als Size Premium beschriebene aber nicht über den MSCI Size Factor Index da dort EW Mid Caps abgebildet werden - ganz andere Baustelle.

[Sucher]

Es gibt das von Swedroe als Size Premium beschriebene aber nicht über den MSCI Size Factor Index da dort EW Mid Caps abgebildet werden - ganz andere Baustelle.

Wer sagt, dass das Size-Premium nicht annähernd linear ist?

Warum muss ich Borgward mit VW vergleichen, reicht für eine Size-Prämie nicht schon Tesla oder BYD aus? Wenn nein, warum nicht?

[Smartinvestor]

An der ursprünglichen Aussage ist so einiges falsch. Zum Bleistift, dass eine long-only Variante eines Faktorportfolios mindestens 50% der Faktorprämie verliert. Warum? Vllt kommen ja 99% der Faktorprämie vom long-only part.

Interessant. Habe eigentlich nur deine Aussage verkürzt wiederholt, nur leider ohne vollständige Quelleangabe, sorry. Da ich nicht Guttenberg heiße und weder mein Job noch meinen Dr.-Hut nicht verlieren will, hol ichs gleich nach:

Die angebotenen ETFs sind aber alle long Portfolios und nicht long-short. Also potenziell könnten da schonmal direkt 50% (oder auch mehr) des Premiums weg sein und man hat noch erhebliches Marktrisiko mit drin.

Ich war mal so frei und habe "50% oder auch mehr" mit "mind. 50%" m.E. doch wohl nicht völlig sinnentstellend interpretiert, oder?

 

Bogle hat gezeigt, dass es garkeine Risikoprämie gibt?! Was?

 

Keine Risikoprämie für Faktoren?

So würde ich jedenfalls sein Standardwerk "Common Sense on Mutual Funds" interpretieren:

 

28511a.pdf

 

Oder wie würdest du das interpretieren?

 

Warum investieren wir dann in Equitiies? Das ist ja auch nur eine Faktorprämie, die wir abgreifen.

Bisher haben es ALLE hier im Thread verstanden, was mit dem Thema gemeint ist.

Aber wenn dir das nicht (mehr) gelingt, kann ich dir nicht mehr helfen ...

 

edith: noch ein Nachtrag. Mir ist es unersichtlich, wie man dem >Prinzip< Faktorinvesting so kritisch gegenüber stehen kann -- abgesehen von der praktischen Implementation. Im Endeffekt investieren wir hier ja alle in verschiedene Asset Klassen, jeder würde behaupten, dass ein gut diversifiziertes Portfolio Aktien und Renten beinhalten sollte. Aber das sind ja nur Namen -- worauf es wirklich drauf ankommt ist das, was drin steckt. Es bringt ja nichts, wenn man Aktien und High-Yield Bonds kauft und denkt man wäre auf einmal gut diversifiziert, da man 'Aktien und Renten' hat. Im Endeffekt haben nämlich beide, Aktien und High-Yields, hohe exposure zum selben Faktor: dem allgemeinen Equity Faktor. Oder was bringt es in hedge funds oder private equity zu investieren? Das sind vielleicht auf dem Papier verschiedene Asset Klassen, aber die Renditen reagieren wahrscheinlich auch größtenteils wie die von Aktien. Will sagen, Faktoren zwingen uns darüber nachzudenken, welche Risiken wirklich die Renditen verschiedener Assets treiben.

Das sehe ich genauso. 100 Pro Zustimmung.

Die Umsetzung darf und sollte sogar unterschiedlich sein, damit Märkte funktionieren. Aber es gibt halt absolute "No-gos", die wir nun endlich erfreulich intensiv diskutieren.

B.t.w.: Ich hätte jetzt Edith so interpretiert, dass sie das ganz ähnlich sieht...

Aber auch von unterschiedlichen Interpretationen leben die Finanzmärkte, sonst hätte ich ja keine Abnehmer für meine geshorteten Mid Cap Futures...

Viele Grüße vom

 

Scharlatan Smartinvestor

>

 

Dipl.-Ing, Germanistik-Student

[otto03]

Es gibt das von Swedroe als Size Premium beschriebene aber nicht über den MSCI Size Factor Index da dort EW Mid Caps abgebildet werden - ganz andere Baustelle.

Wer sagt, dass das Size-Premium nicht annähernd linear ist?

Warum muss ich Borgward mit VW vergleichen, reicht für eine Size-Prämie nicht schon Tesla oder BYD aus? Wenn nein, warum nicht?

 

Verstehe ich nicht

[Sucher]

Wer sagt, dass das Size-Premium nicht annähernd linear ist?

 

Warum muss ich Borgward mit VW vergleichen, reicht für eine Size-Prämie nicht schon Tesla oder BYD aus? Wenn nein, warum nicht?

 

Verstehe ich nicht

 

 

Die übliche Definition des Size Premiums ist die Renditedifferenz zwischen den 10% Aktien mit höchster MK (Large Caps) und den 10% Aktien mit der kleinsten MK (also Microcap+Small Cap).

Warum aber soll es dann keine abgeschwächte Renditedifferenz zwischen Large Caps und Mid Caps geben (also größte 10% vs. Bereich 40-50%)?

So war auch mein Beispiel gemeint: VW (LC), Borgward (SC), Tesla, BYD (MC).

[otto03]

 

 

Verstehe ich nicht

 

 

Die übliche Definition des Size Premiums ist die Renditedifferenz zwischen den 10% Aktien mit höchster MK (Large Caps) und den 10% Aktien mit der kleinsten MK (also Microcap+Small Cap).

Warum aber soll es dann keine abgeschwächte Renditedifferenz zwischen Large Caps und Mid Caps geben (also größte 10% vs. Bereich 40-50%)?

So war auch mein Beispiel gemeint: VW (LC), Borgward (SC), Tesla, BYD (MC).

 

Das mag ja sein - nur was nützen die Erkenntnisse solange es keine Konstrukte für die Umsetzung gibt?

[BigDukeSix]

Dann warte mal ab. Wird nicht lange dauern und der Smartinvestor legt seinen eigenen Fonds auf. Ich würde sogar 5% AA und natürlich eine Erfolgsprämie dafür entrichten. Kann einfach nur gut werden das Teil.

[Sucher]

Die übliche Definition des Size Premiums ist die Renditedifferenz zwischen den 10% Aktien mit höchster MK (Large Caps) und den 10% Aktien mit der kleinsten MK (also Microcap+Small Cap).

Warum aber soll es dann keine abgeschwächte Renditedifferenz zwischen Large Caps und Mid Caps geben (also größte 10% vs. Bereich 40-50%)?

 

So war auch mein Beispiel gemeint: VW (LC), Borgward (SC), Tesla, BYD (MC).

 

Das mag ja sein - nur was nützen die Erkenntnisse solange es keine Konstrukte für die Umsetzung gibt?

Das verstehe nun ich nicht.

 

Die Übergewichtung von Mid Cap im Vergleich zu Large Cap macht gerade den Size-Tilt des MSCI MF-Index au (wenn ich das richtig verstehe). Hier übrigens mit eingezogenen Trennstrichen zur leichteren Bestimmung der Factor Exposures.

 

 

 

 

[otto03]

 

 

Das mag ja sein - nur was nützen die Erkenntnisse solange es keine Konstrukte für die Umsetzung gibt?

Das verstehe nun ich nicht.

 

Die Übergewichtung von Mid Cap im Vergleich zu Large Cap macht gerade den Size-Tilt des MSCI MF-Index au (wenn ich das richtig verstehe). Hier übrigens mit eingezogenen Trennstrichen zur leichteren Bestimmung der Factor Exposures.

 

 

 

Wo sind die 10% Large Cap und 10% Small Cap?

Was hat die Übergewichtung MidCap gegenüber LC mit dem "small size factor" von Swedroe zu tun?

 

Hier geht alles kunterbunt durcheinander.

 

Man berauscht sich an bunten Bildchen (geliefert nach welchen Kriterien von wem auch immer) und phantasiert sich zukünftige Vereinnahmung von Premiums herbei indem man davon ausgeht man könne mit investierbaren Konstrukten der Finanzindustrie "Klein-Swedroe" spielen.

 

PS Ich habe mein erstes Buch von Swedroe vor über 15 Jahren gelesen.

https://www.amazon.de/What-Wall-Street-Doesnt-Want/dp/031227260X/ref=sr_1_12?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1484009349&sr=1-12&keywords=swedroe

 

Übrigens den darunter erwähnten Richard A. Ferri und etliche andere habe ich auch gelesen (und hoffentlich auch halbwegs verstanden).