Factor Investing mit ETFs

[The Statistician]

vor 36 Minuten von nougat:

Es geht hier logischerweise um die Korrelation der return differences bezüglich dem benchmark index.

Diese Beziehung dürfte doch auch bei Faktoren die eigentlich Relevante darstellen, zumindest nach meiner Ansicht.

 

 

[nougat]

vor 12 Minuten von The Statistician:

Diese Beziehung dürfte doch auch bei Faktoren die eigentlich Relevante darstellen, zumindest nach meiner Ansicht.

Meiner Meinung nach gilt das nur aus rein wissenschaftlicher Sicht, da man hier ja versucht die Performance über ein Faktor-Modell zu modellieren.

Die Faktoren sollten dann möglicht linear-unabhängig zu einander sein.

 

Aus Portfolio-/Performancesicht sollte dich nur die absolute Korrelation interessieren.

[The Statistician]

vor 16 Minuten von nougat:

Aus Portfolio-/Performancesicht sollte dich nur die absolute Korrelation interessieren.

Wenn man Faktoren hinzuzieht, so tut man dies aufgrund der Faktorprämien. Aus eben diesem Grund ist es in meinen Augen sinnvoll sich die Beziehung der einzelnen Faktorprämien anzuschauen um auf Grundlage dessen eine möglichst sinnvolle Zusammenstellung zu erzielen, sofern man mehrere Faktoren einbeziehen möchte. In mittelfristiger Perspektive ist das auch bei mir geplant. Dass eine grundlegend hohe Korrelation zum jeweiligen Markt und folglich auch zwischen den Faktoren hinsichtlich ihrer gesamten Performance besteht, ist doch an sich zu erwarten? Wenn man dahingehend möglichst geringe Korrelationen oder gar negative Korrelationen haben möchte, so müsste man auf andere Assets blicken. Die einzelnen Faktoren unterscheiden sich ja nur hinsichtlich ihrer Prämien innerhalb bestimmter Zeiträume, wodurch es für mich entsprechend naheliegend ist sich auch nur die Beziehung anzuschauen, welche sich auf eben diese Differenz bezieht.

[nougat]

vor 43 Minuten von The Statistician:

Wenn man Faktoren hinzuzieht, so tut man dies aufgrund der Faktorprämien. Aus eben diesem Grund ist es in meinen Augen sinnvoll sich die Beziehung der einzelnen Faktorprämien anzuschauen um auf Grundlage dessen eine möglichst sinnvolle Zusammenstellung zu erzielen, sofern man mehrere Faktoren einbeziehen möchte. In mittelfristiger Perspektive ist das auch bei mir geplant. Dass eine grundlegend hohe Korrelation zum jeweiligen Markt und folglich auch zwischen den Faktoren hinsichtlich ihrer gesamten Performance besteht, ist doch an sich zu erwarten? Wenn man dahingehend möglichst geringe Korrelationen oder gar negative Korrelationen haben möchte, so müsste man auf andere Assets blicken. Die einzelnen Faktoren unterscheiden sich ja nur hinsichtlich ihrer Prämien innerhalb bestimmter Zeiträume, wodurch es für mich entsprechend naheliegend ist sich auch nur die Beziehung anzuschauen, welche sich auf eben diese Differenz bezieht.

Falls du ein Portfolio aus mehreren (!) Faktoren bauen willst, ist das natürlich richtig. Hier sollten die Korrelationen der Renditedifferenzen betrachtet werden.

Momentum und Value würden wie in der obigen Publikation hier eigentlich sehr gut zusammenpassen.

Falls ich mir Faktoren ins Portfolio hole, wären das auch die einzigen 2 die ich mir kaufen würde.

(leicht anti-korrelliert und einer der höchsten zu erwarteten Renditeüberschüsse (zumindest laut back-testing))

 

Dass jede Art (Faktor / Region) von Aktien hohe Korrelation (>= 0.8) aufzeigt ist selbstverständlich. Genau darum ist es mir ja gegangen.

Ein Momentum / Value / Minimum-Volatility / etc. Faktor ist eben nicht so viel anders wie der Mutter-Index, nur dass es eventuell (!)

zu einer höheren Rendite kommen kann und, dass die zu einander verglichenen Schwankungen wenig / nicht korreliert sind.

Letzteres kann dann beim Portfoliodesign ausgenutzt werden.

[etherial]

 

vor 1 Stunde von nougat:

Falls du ein Portfolio aus mehreren (!) Faktoren bauen willst, ist das natürlich richtig. Hier sollten die Korrelationen der Renditedifferenzen betrachtet werden.

Nein. Es geht immer noch um ein optimales Portfolio. Solche fantastischen Korrelationen bekommst du praktisch immer hin, wenn du eine Differenz bildest - wie man gut an der Tabelle sieht ist das Wahrscheinlichkeitsmodell nicht stabil unter so einer Transformation (insbesondere gilt her auch nicht mehr die Prämisse der Portfoliotheorie, dass ein höherer Erwartungswert mit höherem Risiko einher geht).

 

Und du willst nach wie vor die höchste Portfoliorendite. Die Portfoliotheorie gilt für alle Wertpapiere und macht keine Ausnahmen für Faktor-ETFs. Und wenn du diese Faktor-ETFs als Blackbox betrachtest und ein optimales Portfolio errechnest, dann ist das nunmal optimal (es gibt kein besseres). Sich jetzt die Zahlen zu frisieren und zu hoffen man könnte durch Differenzbildung noch besser als optimal werden ist ein netter Gedanke - aber falsch.

 

 

 

 

 

[MCThomas0215]

vor 4 Stunden von nougat:

Meiner Meinung nach gilt das nur aus rein wissenschaftlicher Sicht, da man hier ja versucht die Performance über ein Faktor-Modell zu modellieren.

Die Faktoren sollten dann möglicht linear-unabhängig zu einander sein.

 

Aus Portfolio-/Performancesicht sollte dich nur die absolute Korrelation interessieren.

Letzten Endes ist der Unterschied Semantik, da das Market-Beta für beide die gleiche Größe und den zeitlichen Verlauf hat. 

[Johannes34567]

Am 3.8.2020 um 13:54 von The Statistician:

Wenn man Faktoren hinzuzieht, so tut man dies aufgrund der Faktorprämien. Aus eben diesem Grund ist es in meinen Augen sinnvoll sich die Beziehung der einzelnen Faktorprämien anzuschauen um auf Grundlage dessen eine möglichst sinnvolle Zusammenstellung zu erzielen, sofern man mehrere Faktoren einbeziehen möchte. In mittelfristiger Perspektive ist das auch bei mir geplant. Dass eine grundlegend hohe Korrelation zum jeweiligen Markt und folglich auch zwischen den Faktoren hinsichtlich ihrer gesamten Performance besteht, ist doch an sich zu erwarten? Wenn man dahingehend möglichst geringe Korrelationen oder gar negative Korrelationen haben möchte, so müsste man auf andere Assets blicken. Die einzelnen Faktoren unterscheiden sich ja nur hinsichtlich ihrer Prämien innerhalb bestimmter Zeiträume, wodurch es für mich entsprechend naheliegend ist sich auch nur die Beziehung anzuschauen, welche sich auf eben diese Differenz bezieht.

Sehe ich auch so. 50/50 (Value Momentum) hat einige Vorteile gegenueber den einzelnen Faktoren, welche in dem Paper 'Value and Momentum everywhere" von AQR erklaert wurden. Einerseits hat man ein zuverlaessigeres Premium und andererseits sogar weniger Volatilitaet bzw. eine hoehere Sharpe Ratio.

[moonraker]

vor 11 Stunden von Johannes34567:

Sehe ich auch so. 50/50 (Value Momentum) hat einige Vorteile gegenueber den einzelnen Faktoren, welche in dem Paper 'Value and Momentum everywhere" von AQR erklaert wurden. Einerseits hat man ein zuverlaessigeres Premium und andererseits sogar weniger Volatilitaet bzw. eine hoehere Sharpe Ratio.

Ist das so? Bzw. immer noch so? Die letzten 5 Jahre sieht es nicht danach aus...

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BL25JP72,IE00BL25JM42,IE00BJ0KDQ92

[HansK]

vor 11 Minuten von moonraker:

Ist das so? Bzw. immer noch so? Die letzten 5 Jahre sieht es nicht danach aus...

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BL25JP72,IE00BL25JM42,IE00BJ0KDQ92

Bis Anfang 17 laufen die Dinger fast gleich, danach bricht Momentum aus und fällt Value ab, in der Summe gibt es immer ungefähr den MSCI World. Sehr interessant.

[Johannes34567]

Am 5.8.2020 um 21:47 von moonraker:

Ist das so? Bzw. immer noch so? Die letzten 5 Jahre sieht es nicht danach aus...

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BL25JP72,IE00BL25JM42,IE00BJ0KDQ92

Ich weis nicht genau welchen Zeitraum das Paper untersucht hat, aber ich schätze mal eher 20-40 Jahre und nicht nur 5. Wenn ich dazu komme kann ich es mir nochmal durchlesen und hier reinposten.  Die Letzten 5-10 Jahre lief value ja auch unglaublich schlecht,  nur momentum lief gut. Bei Msci gibt es aber auch irgendwo eine Tabelle, bei der man die Faktor Kombi M+V über die letzten 40-20 Jahre (weis ich auch nicht mehr genau wie viel es genau waren) sieht. 

[Johannes34567]

Hier ist die Tabelle des Papers für den globalen Aktienmarkt. Rechts sieht man die 50/50 Kombi mit Sharpe Ratio und Links/ Mitte die reinen Value/Momentum Portfolios. Ist ja eine deutlich höhere Sharpe Ratio in Kombi.

[troi65]

Am 5.8.2020 um 21:58 von HansK:

Bis Anfang 17 laufen die Dinger fast gleich, danach bricht Momentum aus und fällt Value ab, in der Summe gibt es immer ungefähr den MSCI World. Sehr interessant.

M+V = W ?

Warum dann nicht gleich nur W ?

[HansK]

vor 49 Minuten von troi65:

M+V = W ?

Warum dann nicht gleich nur W ?

Wäre nicht 100% M besser gewesen?

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von troi65:

M+V = W ?

Warum dann nicht gleich nur W ?

Weil das nur für die letzten Jahre so ist, dass Value stark underperformet. Über einen längeren Zeitraum >10 Jahre lief Value ja als Faktor besser als der marktkapitalisierte Index. Momentum hatte über die letzten 100 Jahre das eindeutig höchste Premium, wenn man Value und Momentum kombinierte hatte man immernoch eine hohe Outperfomrmence, jedoch eine deutlich bessere Sharpe Ratio, als wenn man nur Momentum oder Value im Depot hatte, da die Faktor Premien niedrige miteinander  korrelieren. 

[Sestertius]

Kleiner Fakt am Rande: Der hier im Faden schon mehrfach genannte Vermögensverwalter DFA (Kommer investiert sein Privatvermögen in deren Produkte), gibt dem Druck der Herde nach und startet in den USA jetzt auch erste ETFs nach ihrem hauseigenem Multifaktor-Ansatz:

Dimensional Fund Advisors finally launches ETFs, but as a 'defensive' measure as outflows mount, Morningstar says - riabiz

Dimensional Fund Advisors Files For First ETFs - fa-mag

 

Eugene Fama und Kenneth French persönlich sind beratend für DFA tätig.

Ich bin gespannt, wie die Produkte aufgenommen werden und ob diese mittelfristig auch in Europa verfügbar sein werden.

[DST]

Neuer Faktor-ETF:

iShares Edge MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF (IE00BMCZLJ20) -> Ausschüttend

[cnn]

Frage zum Ishares MSCI World: könnte man den durch einen Vanguard FTSE Developed World ersetzen und diesen mit einem Ishares Momentum kombinieren ? 

Habe viele beitrage gelesen, dass man MSCI nicht FTSE kreuzen soll (was die Welt Abdeckung World +EM angeht)

 

aber wie sieht es mit der oben genannten Option aus?

sollte ja eigentlich kein Problem sein oder ?

[Madame_Q]

Am 26.8.2020 um 16:58 von DST:

Neuer Faktor-ETF:

iShares Edge MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF (IE00BMCZLJ20) -> Ausschüttend

Schön, dass Ishares nun anfängt, ausschüttende Varianten anzubieten.

 

Der Minimum Vol. läuft seit dem Corona Crash aber alles andere als gut. Seit dem Tief im März hängt er dem Standard-World um die Hälfte hinterher.

Selbst auf längere Sicht ist die Outperfomance nun auch dahin:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B8FHGS14

 

Dass Value immer noch nicht "hoch kommt", wundert mich auch etwas - der ist und bleibt immer noch ne Katastrophe:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BP3QZB59

[DST]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Dass Value immer noch nicht "hoch kommt", wundert mich auch etwas - der ist und bleibt immer noch ne Katastrophe:

Etwas günstiges kann billig oder preiswert sein. Etwas teures kann überteuert oder ebenfalls preiswert sein. In der Regel muss man jedoch für etwas höherwertiges auch einen höheren Preis zahlen.

 

Das Aufspüren von besonders günstigen und wertvollen Ausnahmen erfordert eine höhere Auseinandersetzung mit Unternehmen als es ein MSCI World Value erfüllen kann, der Unternehmen lediglich auf ein paar Kennziffern wie KGV und Co. reduziert. Warren Buffet investiert aber nicht einfach nur in irgendwelche günstigen Unternehmen, sondern sucht sich ganz bewusst ein paar günstige und außerordentlich preiswerte aus. Einfach nur das (teuer) zu kaufen was der Markt als hochwertig einstuft ist hingegen mit einem ETF ganz einfach zu bewerkstelligen. Das funktioniert jedoch nur so lange gut, so lange der Markt entsprechende Unternehmen nicht überbewertet oder genauer gesagt zur Erkenntnis kommt, dass diese überbewertet wurden bzw. sind.

[Madame_Q]

Das kann schon sein, dass es bei Value sogar mehr Sinn hat, sich tatsächlich einzelne Firmen rauszupicken.

[DST]

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Das kann schon sein, dass es bei Value sogar mehr Sinn hat, sich tatsächlich einzelne Firmen rauszupicken.

Vergleich einfach mal einen konservativen MSCI World Energy mit einem neumodischen Clean/New Energy ETF in den letzten Jahren. Dann siehst du auf den ersten Blick wie wertlos "Value"-Aktien sein können. Ich habe in letzter Zeit zwar trotzdem ein wenig von klassischen Energie-Unternehmen profitieren können, aber das lag nur am Corona- und Öl-Crash. Davor hätte ich mir die niemals ins Depot gelegt, egal wie "preiswert" die nach (MSCI) Value-Maßstäben waren bzw. sind.

 

Warren Buffet hat übrigens vor kurzem erst ganz bewusst in ein Energie-Unternehmen investiert. Schauen wir mal ob seine Rechnung aufgeht.

[Madame_Q]

Ich finde es einfach erstaunlich zu sehen, dass ein reiner Aktien-ETF in diesen extremen Hause-Phasen der letzten Jahre so dermaßen schlecht abschneiden kann. Das zeigt, dass man auch die falschen Eier aus dem Korb erwischen kann, selbst bei einem ETF mit mehreren hundert Titeln.

 

Der Value-Faktor-ETF wurde mittlerweile sogar vom Arero überflügelt und der reißt ja auch keine Bäume aus an Performance.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B8FHGS14,LU0360863863,IE00BP3QZB59

2,2%p.a. auf 5 Jahre in diesen steigenden Märkten ist schön übel mit einem reinen Aktienkorb.

Hut ab an diejenigen, die das Ding damals gekauft haben und immer noch weiter halten.

[DST]

Man muss auf dem Mond leben wenn man in den letzten 5 - 10 Jahren sein Geld nur in klassische Value-Unternehmen und nicht in die Zukunft investiert hat, die an der Börse nun mal am meisten wert ist. Wer nicht bereit ist ein höheres Risiko einzugehen als "ich kaufe einfach nur "sichere" und "günstig bewertete" Unternehmen, die am besten noch seit über 30 Jahren eine hohe Dividende zahlen" hat schlichtweg - zumindest in der heutigen Zeit - keine hohe Rendite zu erwarten.

[Sestertius]

vor 22 Stunden von cnn:

Frage zum Ishares MSCI World: könnte man den durch einen Vanguard FTSE Developed World ersetzen und diesen mit einem Ishares Momentum kombinieren ? 

Habe viele beitrage gelesen, dass man MSCI nicht FTSE kreuzen soll (was die Welt Abdeckung World +EM angeht)

 

aber wie sieht es mit der oben genannten Option aus?

sollte ja eigentlich kein Problem sein oder ?

Die "Inkompatibilität" von FTSE und MSCI halte ich für persönlich für ein bisschen aufgebauscht. Den größten Unterschied (gemessen an MK) machen beide bei Korea.

Im ACWI/FTSE AW hat Korea ein Gewicht von ca. 1,5%, im EM sind es knapp 11%. D.h. bei einer 90/10 FTSE/MSCI EM Gewichtung hätte man im Endeffekt auch "nur" 1% mehr Korea drin, als die reine MK eigentlich erlauben würde. 

Ein anderes Land wo sich beide bei ihrer Einordnung unterscheiden ist meines Wissens Polen. Das ist aber so klein, dass die meisten ETFs die Werte schon gar nicht mehr kaufen. 

 

Dass man wegen einer solchen kleinen Verzerrung nun fundamental unterschiedliche Ergebnisse einfahren wird, halte ich gelinde gesagt für unwahrscheinlich, zumal viele mit BIP/Regionen-Gewichtungen, diversen "Beimischungen", Faktoren, den im Portfolio ohnehin meist übergewichteten Emerging Markets usw. eh schon viel größere Verzerrungen im Portfolio haben dürften. 

 

Was den Momentum ETF angeht sehe ich persönlich deswegen auch kein "Problem". Wer Faktoren als Gewichtungskriterium hinzuzieht, weicht sowieso von der MK ab. Aktuell würdest du mit Momentum primär dein USA exposure anheben und v.a. die Tech und Health Care Branche übergewichten.

 

Zitat

Man muss auf dem Mond leben wenn man in den letzten 5 - 10 Jahren sein Geld nur in klassische Value-Unternehmen und nicht in die Zukunft investiert hat

Nunja, in Value-Indizes sind ja zum Glück nicht nur Vergangenheitsunternehmen enthalten. Siehe z.B. IBM (Quantencomputer), Mitsubishi Electric (Industrieroboter) oder Intel (Halbleiterlösungen für 5G). Wenn man aktuell den Bewertungen an der Börse glaubt, wird es in 5-10 Jahren nur noch einen einzigen Autohersteller auf dem Planeten geben, nämlich Tesla. Ob das immer so gerechtfertigt ist, muss jeder selber entscheiden, ich für meinen Teil sehe momentan jedenfalls eine eine Menge FOMO in den Märkten und habe deswegen keine Schmerzen mit der momentanen Underperformance von Value und glaube auch nicht, dass die Werte auf ewig unter ihrem Buchwert notieren werden. Dass der Value-Growth Spread mittlerweile sogar größer als zu Dotcom Zeiten ist, wurde ja hier im Thread schon mehrfach erwähnt. Dementsprechend schätze ich die potentiellen Chancen momentan auch höher ein, als das Risiko evtl. durch die Beimischung eines Value ETFs dem Markt auf absehbare Zeit ein bisschen hinterher zu rennen.

 

 

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Dass Value immer noch nicht "hoch kommt", wundert mich auch etwas - der ist und bleibt immer noch ne Katastrophe:

Wieso ist es eigentlich eine Katastrophe, wenn der Anleger über viele Jahre die Möglichkeit hat, Aktien von werthaltigen Firmen zu günstigen Kursen zu erwerben?

Solange ich auf der Käuferseite stehe, freue ich mich über die niedrigen Kurse.

Und die nächste Sektorenrotation kommt irgendwann.

 

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ich finde es einfach erstaunlich zu sehen, dass ein reiner Aktien-ETF in diesen extremen Hause-Phasen der letzten Jahre so dermaßen schlecht abschneiden kann.

Madame, wo gibt es denn derzeit eine extreme Hausse-Phase?

Schau Dir mal den DAX-Kursindex über 20 Jahre an. Sieht man da eine extreme Hausse? Schau Dir den Eurstoxx50 an. Siehst Du eine Hausse? Schau Dir die Schwellenländer an. Siehst Du eine Hausse?

 

Was wir derzeit sehen ist ein sehr starker Trend zu ausgesuchten Aktien aus wenigen Ländern (hauptsächlich USA) und wenigen Sektoren. So ein noch intakter Trend lockt immer weitere Investoren an und verstärkt sich weiter. (Selbst die US-Indizes sehen weit weniger nach Hausse aus, wenn man die aktuellen Trendaktien herausrechnet.)

Und wenn dann die Sektorrotation kommt, dann gibt es bei den Trendfolgern Heulen und Zähneklappern. Weil ja niemand geglaubt hat, daß es nochmal zu einer Sektorrotation kommt, denn diesmal ist alles anders.

Wer sich aber zu günstigen Preisen bei Valuewerten eingedeckt hat .....

(Zumindest mit einem Teil des Depotbestandes.)