Factor Investing mit ETFs

[Hicks&Hudson]

vor 59 Minuten von bmi:

Man sagt wahrscheinlich nicht ganz ohne Grund, dass Modelle/Gesetze in der Finanzwelt - im Gegensatz zur Naturwissenschaft - nur so lange funktionieren, wie dass sie nicht von einem Großteil der Akteure gefunden werden. 

So könnte es sein, könnte.

Ich weiß die Antwort also auch nicht.

Ich kann Faktor-Investoren schon verstehen. Es ist eine Glaubensfrage.

Glaube ich daran, dass die Erkenntnisse/Studien der Vergangenheit weiter wirken oder glaube ich, dass die Entdeckung selbst samt Verarbeitung dieser Erkenntnis der Anleger die Karten komplett neu mischt.

Zudem müssen die Erkenntnisse/Vorteile im eigenen Anlagezeitraum (20-40 Jahre etc) wirken, sofern man die Entscheidung eben solange durchhalten kann.

Wenn sie auf Sicht von 100 Jahren wirken, hilft es den meisten von uns nichts.

 

 

[Wuppi]

Kann es nicht auch sein, dass manche Faktor-Investoren gar nicht auf die Outperformance aus sind sondern auf die Art ihrer Investments? Wenn ich z.B. sage mir reicht die Marktperformance aber ich möchte diese im Idealfall durch LowVola erzielen oder aber durch Unternehmen die einem Quality-Faktor folgen dann kann das doch auch ein Investmentcase sein, oder?

[finisher]

Für alle die gerne Studien lesen, gibt es bald ein vielleicht ganz interessantes Paper von einem Edward F. McQuarrie (McQ), von dem auch das Paper "Stocks for the Long Run? Sometimes Yes. Sometimes No." verfasst wurde.

Das Paper wird heißen:
"Factors Fluctuate, Premia Come and Go
 

Abstract

In the three decades since Fama and French reported outperformance by small and value stocks, investors have sought to harvest factor premia. However, the Efficient Markets Hypothesis suggests that such premia must be fitful and unreliable—else, it would be possible to beat the market by following a rule. This paper documents how fitful and unreliable the small and value premia have been when viewed through the lens of a retail investor. More generally, it shows that fluctuation is the norm. Almost any subset of stocks can be shown to beat the market some of the time, even the junk."

Quelle von hier aus diesem Thread.
 

[Hicks&Hudson]

@finisher

Danke für die Info.

 

Entscheidend in deinem zitierten Absatz finde ich sowieso (wieder einmal) diesen Teil hier:

Zitat

 ...viewed through the lens of a retail investor. 

... denn wir sollten endlich begreifen, dass es uns nichts bringt, was maximal möglich ist für irgendwelche (professionelle) Anleger. Wir sind nicht die, die im obersten Stockwerk des Anleger-Towers sitzen.

[leoluchs]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

@finisher

Danke für die Info.

+1 

[Hicks&Hudson]

Man muss schon zugeben, dass die 22 Minuten im Video von Rick Ferri echt sehens-/hörenswert sind und zwar nicht nur in Bezug auf Faktoren. Danke daher ausdrücklich an @Rotensteinfür das Posten.

Besonders die zweite Hälfte ist allgemein für jeden Anleger eine absolute Empfehlung, besonders für die, welche ständig in Backtests herum-analysieren und dort nach Überrendite suchen (ständiges Optimieren des Depots). 

Ferri erklärt gut, warum das sehr wahrscheinlich so nicht funktioniert.

Ist ein bisschen Henne-Ei-Prinzip oder wie bei diesen Zeitreisen in bestimmten Filmen (Paradoxon).

Mit dem Wissen aus einer Studie, welche auf vergangene Zeiten beruht, würden Anleger eben anders anlegen, wenn sie nochmal in diese Zeit der Studie zurück könnten, womit die Ergebnisse der Studie dann eben wieder anders ausfallen würden.

[i++]

vor 54 Minuten von Wuppi:

Kann es nicht auch sein, dass manche Faktor-Investoren gar nicht auf die Outperformance aus sind sondern auf die Art ihrer Investments? Wenn ich z.B. sage mir reicht die Marktperformance aber ich möchte diese im Idealfall durch LowVola erzielen oder aber durch Unternehmen die einem Quality-Faktor folgen dann kann das doch auch ein Investmentcase sein, oder?

Ja, das ist bei mir auch so. Ich erwarte durch einen Factor-Tilt meines Portfolios eine hoffentlich niedrige Korrelation der Faktoren (habe einen Tilt zu Small-Value und Quality / Low Volatility / Value). Wenn wir z.B. mal wieder so Phasen hätten wie die ersten 10 Jahre dieses Milleniums (Hier war US Large Blend, also S&P 500 schwach aber Small/Value und nicht US Blend Aktien liefen gut). Damit sollte die langfristige (> 20J) Downside-Volatilität meines Depots niedriger sein. Gerade wenn man näher an der Entnahmephase seines Depots ist, sollte man versuchen so Phasen abzupuffern um das Sequence-Of-Return-Risiko zu minimieren. Da möchte ich nicht 100% Marktportfolio (a.k.a. MSCI ACWI IMI oder FTSE All-World) haben. Sichere Anleihen spielen auch noch eine wichtige Rolle.

[Hicks&Hudson]

Der Witz ist ja, dass nach der Logik von Rick Ferri Factor Investing genau solange noch funktionieren müsste, solange es Zweifler wie ihn gibt.

 

Jetzt müsste man eben vorhersehen können, wie viele Anleger im individuell wichtigen, zukünftigen Anlagezeitaum (von jedem von uns) dazu beitragen, dass es funktioniert oder eben nicht funktioniert (welches Lager sozusagen mehr am Drücker ist in dieser Zeit).

 

[Barqu]

14 hours ago, Johannes34567 said:

Für risikobasierte Faktoren ist das unerheblich. Solange beispielsweise Value-Aktien auch zukünftig risikoreicher als Growth-Aktien betrachtet werden, wird der erwartete Return dieser Aktien höher sein.

Wenn der erwartete Return dieser Aktien hoeher ist, kann man m. E. nicht mehr davon sprechen, dass sie risikoreicher sind. Und wenn sie nicht mehr risikoreicher sind, ist auch der erwartete Return nicht mehr hoeher.

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Barqu:

Wenn der erwartete Return dieser Aktien hoeher ist, kann man m. E. nicht mehr davon sprechen, dass sie risikoreicher sind.

 

Führt das im Endeffekt nicht wieder (wie so viele Themen hier im Forum) zur Diskussion über die Definition von Risiko? Wenn man höheres Risiko z.B. mit schlechterer Sharpe-Ratio gleichsetzt, können sie schon trotz höherer erwarteter Rendite risikoreicher sein ...

[Hicks&Hudson]

vor 45 Minuten von s1lv3r:

Führt das im Endeffekt nicht wieder (wie so viele Themen hier im Forum) zur Diskussion über die Definition von Risiko?

Ich glaube, du hast Recht.

Die Frage, was Risiko ist (für jeden von uns) ist immer präsent und wichtig.

Das ist alles ok, sofern man versteht, dass es immer Risiken geben wird, egal, wie man sich entscheidet und wie man sie definiert.

Man kann Risiken (egal, in welcher Form oder Definition) nicht komplett auslöschen, ohne woanders neue zu kreieren.

Es ist auch völlig egal, welche Ausgangssituation man hat.

Anleger mit wenig Geld haben das Risiko, irgendwann nicht mehr genug Geld (zum Leben) zu haben.

Anleger mit sehr viel/genug Geld haben das Risiko, dieses viele Geld/dieses Privileg wieder zu verlieren usw.

 

Bei Faktor Investing sehe ich persönlich z.B. das größte Risiko nicht etwa in Form einer höheren Volatilität/schlechteren Sharpe Ratio etc., sondern in der Gefahr, dass es im eigenen Anlagezeitraum (!!) nicht funktioniert, also schlechter performed als der neutrale Markt, welcher zudem billiger zu haben ist. Dieses Risiko ist mir persönlich zu groß, weil ich nur eine Chance im Leben habe. Ich ertrage sozusagen die Vorstellung nicht, am Ende schlechter abschneiden zu können mit einem teureren und komplexeren Depot.

Weitere Anleger werden das wieder anders definieren oder sehen.

Arm sterben wird man mit Factor Investing aber auch nicht (sofern man sich nicht total verhaspelt und wild herumtradet bis hin zur Geldvernichtung), was ja schon einmal eine gute Sache ist .

[DST]

vor 16 Stunden von Johannes34567:

Für risikobasierte Faktoren ist das unerheblich. Solange beispielsweise Value-Aktien auch zukünftig risikoreicher als Growth-Aktien betrachtet werden, wird der erwartete Return dieser Aktien höher sein.

Aktien werden nicht nur wegen erhöhten Risiken niedrig bewertet. Sie können auch einfach unbeliebt sein, weil sich die Marktteilnehmer von anderen Unternehmen mehr erhoffen. Da schon seit vielen Jahren eine kleine Anzahl an Unternehmen (Magnificant Seven) besonders bevorzugt werden, muss man sich fragen ob diese Aktien nicht aktuell einem besondern hohen Risiko ausgesetzt sind. Wenn dem aber so wäre, müsste dann die Renditeerwartung nicht auch besonders hoch sein? Vermutlich nicht. Dennoch war die Rendite auch letztes Jahr erneut überdurchschnittlich. Es wirkt daher so, als ob die zukünftigen Gewinner nicht bekannt sind (auch wenn viele Marktteilnehmer gerade alles richtig damit machen, einfach auf die aktuellen Gewinner zu setzen) und je nach Situation mal Growth und mal Value am besten (über viele Jahre) perfomt, auch wenn Value historisch eindeutig am besten war. Setzt man auf die ganze Welt hat man alle Aktien und damit auch alle Gewinner an Bord, egal ob diese aus dem Growth- oder Valuelager stammen. Das ist auch die Ansicht von Bogle gewesen (bezogen auf den US-Markt).

[Johannes34567]

Am 9.1.2024 um 05:45 von Barqu:

Wenn der erwartete Return dieser Aktien hoeher ist, kann man m. E. nicht mehr davon sprechen, dass sie risikoreicher sind.

Wieso sollte man nicht davon sprechen können?

Am 9.1.2024 um 07:24 von DST:

Aktien werden nicht nur wegen erhöhten Risiken niedrig bewertet. Sie können auch einfach unbeliebt sein, weil sich die Marktteilnehmer von anderen Unternehmen mehr erhoffen. Da schon seit vielen Jahren eine kleine Anzahl an Unternehmen (Magnificant Seven) besonders bevorzugt werden, muss man sich fragen ob diese Aktien nicht aktuell einem besondern hohen Risiko ausgesetzt sind. Wenn dem aber so wäre, müsste dann die Renditeerwartung nicht auch besonders hoch sein?

Das stimmt, aber es gibt ein Paper dazu, dass bei Value Aktien es größtenteils das höhere Risiko ist. Die Cashflows der Magnificent Seven sind deutlich niedriger diskontiert, als die von üblichen Value Aktien. Die Überrendite ist der unexpected Return (Ben Felix hat da ein Video zu gemacht "Mega Cap Growth Stocks" oder ähnlich). 

[Johannes34567]

Am 9.1.2024 um 05:49 von s1lv3r:

Führt das im Endeffekt nicht wieder (wie so viele Themen hier im Forum) zur Diskussion über die Definition von Risiko? Wenn man höheres Risiko z.B. mit schlechterer Sharpe-Ratio gleichsetzt, können sie schon trotz höherer erwarteter Rendite risikoreicher sein ...

Es ist egal wie jeder Risiko definiert, entscheidend ist wie der Markt Value Aktien und Growth Aktien einschätzt -> Value Aktien sind risikoreicher als Growth Aktien. Solange sich das nicht ändert, kann das Premium auch nicht verschwinden.

[Glory_Days]

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/strategic-beta-etf-wie-smart-beta-etf-den-markt-schlagen-wollen-19455361.html
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geldanlage-finger-weg-von-smart-beta-etf-19455186.html

[Tom49]

Am 20.1.2024 um 22:46 von Glory_Days:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geldanlage-finger-weg-von-smart-beta-etf-19455186.html

Krass, was die FAZ für einen Mist veröffentlicht. Kein Wunder, dass Finanzbildung in Deutschland so schlecht ist.

 

FAZ hat einen 25jährigen Volontär, der Philosophie, Politikwissenschaft und European Economic Studies auf Bachelor in Bamberg studiert hat, einen Kommentar schreiben. Dieses PPE Studium ist in UK beliebt und wird gerne lächerlich gemacht, weil es ein oberflächliches Schnupperstudium in drei sehr verschiedenen Disziplinen ist.

Fandest Du @Glory_Daysdiese Artikel so deprimierend, dass Du Deinen Account "deaktiviert" hast? Jedenfalls wird mir "deaktivierter Benutzer" angezeigt. Hm, kann nicht sein, oder? Schade, ich fand Deine Beiträge immer sehr gut!

[Bast]

vor 19 Minuten von Tom49:

Krass, was die FAZ für einen Mist veröffentlicht. Kein Wunder, dass Finanzbildung in Deutschland so schlecht ist.

 

FAZ hat einen 25jährigen Volontär, der Philosophie, Politikwissenschaft und European Economic Studies auf Bachelor in Bamberg studiert hat, einen Kommentar schreiben. Dieses PPE Studium ist in UK beliebt und wird gerne lächerlich gemacht, weil es ein oberflächliches Schnupperstudium in drei sehr verschiedenen Disziplinen ist.

Folgt noch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel oder bleibt es beim unfundierten Bashing?

[Saek]

10 minutes ago, Bast said:

Folgt noch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel oder bleibt es beim unfundierten Bashing?

Ich habe nur einen der Links angeklickt. Weder Growth noch Dividenden sind anerkannte Faktoren. Den Markt schlagen wollen trifft es auch nicht, zumindest wenn man von Risikofaktoren spricht.

Quote

Ein Fondsanbieter schnappt sich einen breit streuenden Index und versucht mit dem Fokus auf eine bestimmte Strategie, den Markt zu schlagen

 

Dabei setzen sie auf Strategien wie Dividenden (hohe und regelmäßige Ausschüttungen) oder Growth (besonders stark wachsende Unternehmen).

 

[Tom49]

vor 14 Minuten von Bast:

Folgt noch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel oder bleibt es beim unfundierten Bashing?

Was findest Du an dem Kommentar denn gut? Hast Du ihn überhaupt gelesen?

Ist es nicht offensichtlich, dass er schlecht ist?

Beispiele: Siehe Markierungen auf dem Screenshot.

1. ETFs "versprechen" nichts.
2. "Sicherheit" gibt es bei Aktien nicht.
3. Dividenden sind kein Faktor. Growth auch nicht.
4. "Hybris" vergleichbar mit aktiven Fonds geht auch daneben, weil Faktoren wissenschaftlich gut belegt sind. Es gibt keinen "Einzelnen, der es glaubt, besser zu wissen"
5. Man muss nicht einschätzen, wann welche Strategie aufgeht, denn Market Timing ist meistens schlecht. Faktor Investing ist sehr langfristiges Investing. Noch langfristiger als bei marktkapitalisierungsgewichteten ETFs.
6. Zum Schluss räumt der Autor ein, dass evtl doch als "Beimischung" geeignet obwohl der Kommentar die Überschrift trägt "Finger weg". Niemand rät, nur in (einen) Faktor ETF zu investieren.

 

[Hicks&Hudson]

Ehrlich gesagt habe ich mich auch über die Links gewundert.

Das ist eigentlich nicht das Niveau von @Glory_Days

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Ehrlich gesagt habe ich mich auch über die Links gewundert.

Für die Links kann ich nun wirklich nichts, die sind wie sie sind und für mich unveränderlich. Aber das Thema ist doch passend zum Threadtitel, oder?

[Hicks&Hudson]

vor 25 Minuten von Glory_Days:

Für die Links kann ich nun wirklich nichts

Eigentlich schon, weil du sie gepostet hast .

 

vor 25 Minuten von Glory_Days:

Aber das Thema ist doch passend zum Threadtitel, oder?

Ja, aber das ist halt nah an der Grenze zum Finanzporn und das sage ich als jemand, der kein Fan von Factor Investing ist. Ich kann die Reaktionen der anderen also schon verstehen.

 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Eigentlich schon, weil du sie gepostet hast .

Achso, meinst du etwa den Inhalt, zu dem die Links führen, und nicht die Links an für sich? Für den kann ich genauso wenig wie für die Links. Geteilt habe ich sie nur, weil die FAZ als populäres Medium von vielen gelesen wird.

[Pirx]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Achso, meinst du etwa den Inhalt, zu dem die Links führen, und nicht die Links an für sich? Für den kann ich genauso wenig wie für die Links. Geteilt habe ich sie nur, weil die FAZ als populäres Medium von vielen gelesen wird.

Leider hat auch die FAZ ihre besten Tage schon lange hinter sich ...

[chirlu]

vor 3 Stunden von Tom49:

• ETFs "versprechen" nichts.
• "Sicherheit" gibt es bei Aktien nicht.

 

Man kann sich natürlich beliebig dumm stellen und sämtliche Metonymien und verkürzte Vergleiche als Fehler bezeichnen.

 

vor 3 Stunden von Tom49:

• Dividenden sind kein Faktor. Growth auch nicht.
• "Hybris" vergleichbar mit aktiven Fonds geht auch daneben, weil Faktoren wissenschaftlich gut belegt sind.

 

Was denn nun: Sind es jetzt wissenschaftlich gut belegte Faktoren oder doch nicht? Und werden als „Smart-Beta-ETFs“ von den Fondsgesellschaften nur wissenschaftlich gut belegte Faktoren angepriesen?

 

vor 35 Minuten von Pirx:

Leider hat auch die FAZ ihre besten Tage schon lange hinter sich ...

 

Ja, früher war alles besser. Dachte ich neulich auch bei diesem Beitrag (war mir dann zu lange her, um noch zu antworten, aber hier passt es hin):

Am 3.12.2023 um 11:35 von Holgerli:

Meine Güte. Was für ein Buch. Wie aus einer anderen Zeit. Aus einer Zeit als es noch echten Journalismus gab.

 

Nicht nur, dass Theveßen Quellen nennt. Er ordnet auch die Qualität seiner Quellen ein und sagt auch ganz klar, wenn gewisse Unsicherheitsfaktoren mit den Aussagen seiner Quellen bzw. den Quellen selber verbunden sind.

Aber vor allem: Er trennt seine ganz persönliche Meinung konsequent von den präsentierten Fakten.

Man erlebt, wie Journalismus früher mal gewesen ist, bevor auch  - einst als Instituationen bewunderte - Magazine und Zeitungen wie Spiegel oder FAZ begonnen haben nur noch einen Brei aus Fakten, Halbwissen und persönlicher Meinung des  Schreibers als Journalismus zu verkaufen.

Das kann man bezogen auf den Spiegel wirklich nur schreiben, wenn man in dessen frühere Artikel aus der guten alten Zeit noch nicht hineingeschaut hat. (Sind übrigens online.)