Factor Investing mit ETFs

[Johannes34567]

vor 18 Stunden von finisher:

Deshalb nützen diese ganzen Studien meiner Meinung für die Zukunft überhaupt nichts. Man kommt hier mit Wissenschaft nicht weiter. Eher schon mit Philosophie und Glauben, also z.B. ich glaube an Momentum also kann ich langfristig danach investieren. Was auch die meisten hier unbewusst versuchen ist, mit Hilfe dieser Studien den Glauben an die Faktor-Strategien zu festigen. Blöd ist halt, wenn man irgendwann nicht mehr daran glaubt...

 Es ist insofern eine Glaubensfrage, ob man an einen zur Effiziens neigenden Markt oder an einen zur Ineffiziens neigenden Markt glaubt. Ich gehe mal davon aus, dass alle, die in Indexfonds investieren, auch an das Marktpremium glauben. Wenn man also davon ausgeht, dass Rendite von Risiko kommt, dann hat es nichts mehr mit Glauben zu tun, ob Faktoren wie z.B. Value outperformen, sondern es ist einfach logisch, da sie mehr Risiko tragen. Egal ob es sich um ein ''adaptives System" handelt, systematisches Risiko verschwindet nicht. Wenn man sich die Faktorpremien postpublication anschaut, sind sie immernoch positiv und wurden nicht weg arbitriert, wie es vermeintliche Experten z.B. Herr Weber behaupten.

 

vor 18 Stunden von finisher:

Also die Fragestellung in diesen Thread wäre viel mehr, wie schaffe ich es langfristig an bestimmte Faktor-Prämien zu glauben?

Wie schaffe ich es investiert zu bleiben, wenn der Faktor längere Zeit schlechter als der Markt läuft? Habe ich schon so etwas in der Vergangenheit über längere Zeiträume geschafft?

Wie mache ich z.B. täglich Selbsthypnose, damit ich nicht meinen Glauben an die Faktor-Prämie verliere?

Aber ehrlich gesagt mit sowas wollt ihr euch doch gar nicht beschäftigen?

Deiner Logik nach, müsste ich mir als einfacher All World Investor jeden Tag Gedanken machen, ob das Marktpremium irgendwann verschwindet. Da brauch man keine Selbsthypnosen, sondern einfaches rationales/logisches Denken reicht voll aus. Der Marktfaktor hat sogar eine höhere Wahrscheinlichkeit negativ zu sein, als der Value Faktor.

 

vor 18 Stunden von finisher:

Und die Marktrendite bekommt man ganz sicher mit einem günstigen ETF/Indexfonds auf den Gesamtmarkt. Dies lässt sich sogar wissenschaftlich beweisen und ist für die Zukunft gültig.

 

vor 18 Stunden von finisher:

Ich meine egal wie hoch die zukünftige Marktrendite sein wird, man bekommt diese ganz sicher mit einem günstigen Standard-ETF auf den Markt.

Und egal wie hoch das Value-Premium sein wird, ich werde es ganz sicher mit einem günstigen Value-Etf bekommen.

[Sestertius]

Als wäre die Thematik nicht schon umfangreich und komplex genug, habe ich am Wochenende noch einen Artikel gefunden, der mir seitdem einiges Kopfzerbrechen bereitet hat.

Dabei geht es grob gesagt um die Sinnhaftigkeit von Bottom-up MF Portfolios, oder wie Kommer es nennt den integrierten MF-Ansatz.
 

https://www.top1000funds.com/2018/02/bottom-up-gets-two-thumbs-down/
 

Wie immer eine kurze Zusammenfassung:
 

- Untersucht wurden Aktien aus dem S&P 500 im Zeitraum 1975 bis 2015.

- Aus der Gesamtheit werden sechs Portfolios gebildet, die sich an "anerkannten" Faktoren orientieren.

- Im ersten Schritt wird jedes Faktorportfolio basierend auf seinem jeweiligen "Marker" in Quintile eingeteilt (also für Value z.B. nach steigendem KBV)

- Im zweiten Schritt werden diese Top-Quintile ihrerseits nochmal in Sub-Quintile unterteilt, sodass jeweils Teilmengen von Aktien entstehen, die

bezogen auf ihr jeweiliges Top-Quintil sehr ähnliche (aber untereinander doch leicht unterschiedliche) Factorexposures aufweisen

- Verglichen werden also z.B. die "unteren 20% der unteren 20%" mit den "unteren 40% der unteren 20%" und so weiter

- Zu erwarten wäre nun eigentlich, dass die Valueprämie zunimmt, je stärker das Factor-Exposure ist, ergo Aktien die mehr valuey sind,

insgesamt besser abschneiden als solche, die es nicht sind.

- Dieser Zusammenhang konnte jedoch nicht beobachtet werden. Stattdessen hätte es aus Renditesicht für 4 von 6 Faktoren (innerhalb des gleichen Top-Quintils) sogar mehr Sinn gemacht eher Aktien zu wählen,

die weniger Exposure aufweisen.

- Die Autoren schlussfolgern daraus, dass nur weil etwas in der breiten Masse funktioniert (Einfacher MF/Top-Down Ansatz), im Kleinem nicht unbedingt funktionieren muss. 

Oder anders ausgedrückt: Die (unterstellten) Prämien sind über das Exposure nicht so eindeutig verteilt, wie man es intuitiv erwarten würde, d.h. der Zusammenhang je mehr Exposure, desto höher die erwartete

Rendite funktioniert zwar wohl noch im Groben (Top-Quintile), geht aber irgendwann verloren wenn man immer feinere Unterteilungen (Sub-Quintile) vornimmt. Deshalb sei es nötig größere Teilmengen zu betrachten,

um die Faktorprämien "einzufangen".

- Basierend auf diesen Erkenntnissen wird nun grundsätzlich die Sinnhaftigkeit von bottom-up Ansätzen in Frage gestellt, da diese quasi a priori davon ausgehen, dass sie durch eben
solche sehr fein unterteilten und in wenigen Titeln konzentrierten Portfolios in der Lage wären zuverlässig Mehrrenditen zu erwirtschaften.

- Entsprechend halten Sie MF-Portfolios, wie sie z.B. MSCI anbietet, für over-engineered. Die gute Performance in Backtests begründen sie einerseits damit, dass man mit steigender Anzahl

der Freiheitsgrade (von denen MF ja einige hat) immer mehr Datenrauschen einfängt und dass Backtests generell empfindlich auf die gewählte Zeitperiode reagieren.

Das soll u.a. auch die schlechte Live-Performance erklären.

 

Zur Klarstellung: In diesem Artikel wird nicht die Existenz der Prämien an sich in Frage gestellt, sondern nur die Frage behandelt, ob die Prämien nicht durch (zu) starke Konzentration abhanden kommen.

 

[Barqu]

4 hours ago, Johannes34567 said:

Wenn man also davon ausgeht, dass Rendite von Risiko kommt, dann hat es nichts mehr mit Glauben zu tun, ob Faktoren wie z.B. Value outperformen, sondern es ist einfach logisch, da sie mehr Risiko tragen

Oder man glaubt daran, dass Diversifikation der einzige Free Lunch ist und dementsprechend gibt es nun mal keinen Grund, warum ein "Faktor" per se besser performen sollte.

4 hours ago, Johannes34567 said:

Wenn man sich die Faktorpremien postpublication anschaut, sind sie immernoch positiv

Hast du dir das wirklich angeschaut? Oder wenigstens den Auszug, den ich gepostet hatte? Value war positiv und wurde groessenteils wegabitriert, aber Growth ist ueber 60 Jahre negativ. "Die Faktorpraemien" sind also weder "immer" noch "noch und schon gar nicht "immernoch" positiv.

[Barqu]

37 minutes ago, Sestertius said:

Zur Klarstellung: In diesem Artikel wird nicht die Existenz der Prämien an sich in Frage gestellt, sondern nur die Frage behandelt, ob die Prämien nicht durch (zu) starke Konzentration abhanden kommen.

Ich wuerde auch nicht die Existenz einer "Faktorpraemie" in Frage stellen, wenn man den Gedanken zulaesst, dass "Praemie" eine Abweichung zum Durschnitt bedeutet unabhaengig vom Vorzeichen.

[Johannes34567]

vor 3 Minuten von Barqu:

Oder man glaubt daran, dass Diversifikation der einzige Free Lunch ist und dementsprechend gibt es nun mal keinen Grund, warum ein "Faktor" per se besser performanen sollte.

Stimmt, es gibt keinen Grund. Aktien haben keinen Grund besser als Tagesgelder zu performen.

Dann gehe ich mal lieber mein Tagesgeld diversifizieren, weniger Risiko und Aktien müssen ja keine höhere Rendite haben. Mal abgesehen davon, dass du nicht verstehst, dass das Thema Diversifikation überhaupt nichts mit Faktorpremien zu tun hat.

 

 

 

[Johannes34567]

Am 12.10.2020 um 14:32 von Barqu:

Welche Ueberrendite? BG, MG und SG sind Growth:

Meinst du diesen Auzug? Eine monatliche überrendite von 0,26% ist extrem viel, wie kommst du bitte darauf, dass irgendwas von Value wegabitriert wurde? Abgesehen davon, ist Growth keine Faktorprämie.

[Johannes34567]

vor 54 Minuten von Sestertius:

Entsprechend halten Sie MF-Portfolios, wie sie z.B. MSCI anbietet, für over-engineered. Die gute Performance in Backtests begründen sie einerseits damit, dass man mit steigender Anzahl

der Freiheitsgrade (von denen MF ja einige hat) immer mehr Datenrauschen einfängt und dass Backtests generell empfindlich auf die gewählte Zeitperiode reagieren.

Das soll u.a. auch die schlechte Live-Performance erklären.

Es wurde doch schon oft in diesem Thread angesprochen, dass MF Etfs kaum Faktor Exposure haben und für die Tonne sind.

[Barqu]

12 minutes ago, Johannes34567 said:

Meinst du diesen Auzug? Eine monatliche überrendite von 0,26% ist extrem viel, wie kommst du bitte darauf, dass irgendwas von Value wegabitriert wurde?

Ja, das ist der Auszug aus der von the Statistican verlinkten Quelle, auf die duch meinem Verstaendnis nach beziehst. Und in meinem Auszug sieht man (MG, BG) die dauerhaft negative Praemie von Growth und im Original zudem den Unterschied von 63 bis 91 und 91 bis 2019 - signifikant geringer als vorher, aber ja, natuerlich immer noch vorhanden - habe nie etwas anderes behauptet. Das Wort "groessenteils" wuerde ich allerdings zurueck nehmen, stattdessen "signifikant."

 

 

[Barqu]

13 minutes ago, Johannes34567 said:

Stimmt, es gibt keinen Grund. Aktien haben keinen Grund besser als Tagesgelder zu performen.

Dann gehe ich mal lieber mein Tagesgeld diversifizieren, weniger Risiko und Aktien müssen ja keine höhere Rendite haben. Mal abgesehen davon, dass du nicht verstehst, dass das Thema Diversifikation überhaupt nichts mit Faktorpremien zu tun hat.

 

 

 

Offensichtlich verstehst du nicht, was ich geschriebe habe und versuchst nun witzig (erfolglos) zu sein und mir Aussagen in den Mund zu legen, die nicht von mir stammen. Darauf habe ich keine Lust... viel Spass noch.

[Mirakel_23]

vor 19 Minuten von Barqu:

Oder man glaubt daran, dass Diversifikation der einzige Free Lunch ist und dementsprechend gibt es nun mal keinen Grund, warum ein "Faktor" per se besser performen sollte.

Hast du dir das wirklich angeschaut? Oder wenigstens den Auszug, den ich gepostet hatte? Value war positiv und wurde groessenteils wegabitriert, aber Growth ist ueber 60 Jahre negativ. "Die Faktorpraemien" sind also weder "immer" noch "noch und schon gar nicht "immernoch" positiv.

Growth ist doch aber kein Faktor. Wenn Growth über 60 Jahre ein negatives Premium liefert und Value ein positives, dann ist das doch genau der Beweis für das Value-Premium.

 

Andersherum wäre es interessant zu erfahren, warum du glaubst, dass Value wegabitriert wurde? Genau zu diesem Entschluss kommen Farma & French 2020 nämlich nicht.  

[Mirakel_23]

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Es wurde doch schon oft in diesem Forum angesprochen, dass MF Etfs kaum Faktor Exposure haben und für die Tonne sind.

Das witzige ist doch aber, dass dort argumentiert wird, dass Multifaktor ETFs selbst bei sehr guter Konstruktion (Also im Fall von Fonds mit höherer Gesamt-Faktor-exposure im Vergleich zur  Zusammenstellung mittels Einzel-Faktor-ETFs, und solche gibt es ja mit Sicherheit unter all den Multifaktor-Fonds, vor allem in den USA) keine Mehrrendiete liefern, weil Faktoren eben nicht auf so kleinen Skalen funktionieren. Definitiv ein interessanter Punkt mMn

[Johannes34567]

vor 26 Minuten von Barqu:

Offensichtlich verstehst du nicht, was ich geschriebe habe und versuchst nun witzig (erfolglos) zu sein und mir Aussagen in den Mund zu legen, die nicht von mir stammen. Darauf habe ich keine Lust... viel Spass noch.

Du zitierst von mir :

"Wenn man also davon ausgeht, dass Rendite von Risiko kommt, dann hat es nichts mehr mit Glauben zu tun, ob Faktoren wie z.B. Value outperformen, sondern es ist einfach logisch, da sie mehr Risiko tragen."

 

Und antwortest:

vor 48 Minuten von Barqu:

Oder man glaubt daran, dass Diversifikation der einzige Free Lunch ist und dementsprechend gibt es nun mal keinen Grund, warum ein "Faktor" per se besser performen sollte.

Damit sagst du doch, dass Rendite nicht von Risiko kommt.

Wenn man jetzt nicht an Rendite=Risiko glaubt, Diversifikation ein free lunch ist, dann wäre nach dem/(scheinbar deinem) Ansatz die breite Diversifikation von Tagesgeld sinnvoll.

[Johannes34567]

vor 14 Minuten von Mirakel_23:

Das witzige ist doch aber, dass dort argumentiert wird, dass Multifaktor ETFs selbst bei sehr guter Konstruktion (Also im Fall von Fonds mit höherer Gesamt-Faktor-exposure im Vergleich zur  Zusammenstellung mittels Einzel-Faktor-ETFs, und solche gibt es ja mit Sicherheit unter all den Multifaktor-Fonds, vor allem in den USA) keine Mehrrendiete liefern, weil Faktoren eben nicht auf so kleinen Skalen funktionieren. Definitiv ein interessanter Punkt mMn

Mein Fehler, habe den Artikel jetzt auch mal überflogen.

[Barqu]

1 minute ago, Mirakel_23 said:

Growth ist doch aber kein Faktor. Wenn Growth über 60 Jahre ein negatives Premium liefert und Value ein positives, dann ist das doch genau der Beweis für das Value-Premium.

 

Andersherum wäre es interessant zu erfahren, warum du glaubst, dass Value wegabitriert wurde? Genau zu diesem Entschluss kommen Farma & French 2020 nämlich nicht.  

Dein erster Satz klingt klint nach Zirkelschluss: Wenn Faktoren per Definition nur diejenigen "Teilmengen" sind, die ueberperformen, dann performen natuerlich alle Faktoren ueber und alles andere faellt aus der Definition heraus, sobald keine Ueberperformance mehr da ist. Diese Erkenntnis hilft dann aber auch nicht, da man nicht wissen kann, ob "sein" (vermeintlicher) Faktor weiterhin ueberperformt oder aus der Definition faellt.

 

Bzgl Satz 2: Nicht wegabitriert, sondern signifikant geringer. Und zwar in einer 30 Jahres-Periode verglichen mit den vorherigen knapp 30 Jahren. Ich frage mich, wie das aussieht, wenn man 3 20 Jahres-Perioden bildet. Und noch viel wichtiger: Wie wird die naechste 20 Jahres-Peroide.
Aber nicht falsch verstehen: Ich halte es nicht nur fuer moeglich, sondern sehr wahrscheinlich, dass irgendein Faktor auch die naechsten 20 Jahren ueberperformt. Ich glaube nur nicht, dass sich auf selbigen aufgrund der Vergangenheit schliessen laesst. Und meine urspruengliche Aussage war - bezogen auf jemanden, der mehrere Faktoren miteinander kombinieren wollte, die "gefuehlt" wenig positiv miteinander korrelieren: Wenn man das macht, landet man auch nur wieder beim All-World. Denn die einen Faktoren werden besser sein, die anderen schlechter.

[Barqu]

30 minutes ago, Johannes34567 said:

1 hour ago, Barqu said:

Oder man glaubt daran, dass Diversifikation der einzige Free Lunch ist und dementsprechend gibt es nun mal keinen Grund, warum ein "Faktor" per se besser performen sollte.

Damit sagst du doch, dass Rendite nicht von Risiko kommt.

Habe ich nie gesagt.

30 minutes ago, Johannes34567 said:

Wenn man jetzt nicht an Rendite=Risiko glaubt, Diversifikation ein free lunch ist, dann wäre nach dem/(scheinbar deinem) Ansatz die breite Diversifikation von Tagesgeld sinnvoll.

Du hast dich hoffentlich maximal verschuldet und das Geld an die nigeranischen Prinzen geschickt, die sich via Email (s. Spamordner) nur mal kurz Geld von dir leihen  und kurz danach als Vielfaches zurueck zahlen wollen. Nein? Wieso nicht? Du erzaehlst hier doch, ich zitiere: "Rendite=Risiko."

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von Barqu:

Habe ich nie gesagt.

Du hast dich hoffentlich maximal verschuldet und das Geld an die nigeranischen Prinzen geschickt, die sich via Email (s. Spamordner) nur mal kurz Geld von dir leihen  und kurz danach als Vielfaches zurueck zahlen wollen. Nein? Wieso nicht? Du erzaehlst hier doch, ich zitiere: "Rendite=Risiko."

Ne das Risiko ist mir zu hoch, egal wie viele Milliarden ich danach hätte.

 

 

[DST]

vor 2 Stunden von Sestertius:

Zur Klarstellung: In diesem Artikel wird nicht die Existenz der Prämien an sich in Frage gestellt, sondern nur die Frage behandelt, ob die Prämien nicht durch (zu) starke Konzentration abhanden kommen.

In den letzten 10 Jahren war zumindest in Europa das Gegenteil der Fall. Bei den Value/Growth-ETFs von Deka sind die Werte auf die 20 Stück mit dem stärksten Exposure konzentriert und ich meine sogar noch danach gewichtet, wodurch die Konzentration maximiert wird. In beiden Fällen wurde eine höhere Rendite im Vergleich zu ähnlichen Strategien mit schwächerer Konzentration erreicht. Besonders stark ist der Unterschied zum MSCI EMU Growth (115 Werte, gewichtet nach MK); einen MSCI Europe Growth ETF gibt es leider nicht (die beiden Regionen haben aber prinzipiell eine ähnliche Performance). Das ist allerdings vor allem darauf zurückzuführen, dass der Europe Strong Growth 20 auch ein großes Size-Exposure (SC und MC) aufweist und dieser Faktor in Europa dazu tendiert besonders stark zu sein. Der MSCI EMU Value repliziert den MSCI Europe Enhanced Value Index, der rund 150 Werte beinhaltet (keine Ahnung wie die genau gewichtet werden):

 

[Sestertius]

vor 33 Minuten von Barqu:

Ich wuerde auch nicht die Existenz einer "Faktorpraemie" in Frage stellen, wenn man den Gedanken zulaesst, dass "Praemie" eine Abweichung zum Durschnitt bedeutet unabhaengig vom Vorzeichen.

Durchaus ein interessanter Punkt, der beinahe schon philosophische Fragen aufwirft. Die Frage ist halt, was der "Durchschnitt" sein soll. Der Ausgangspunkt des ursprünglichen Fama und French 3 Faktoren-Modells war ja im Wesentlichen die Erkenntnis, dass sich die Rendite eines beliebigen Portfolios nur zu etwa 2/3 durch die MK erklären ließ. Die Erweiterung um HML und SMB war demzufolge eigentlich nur der Versuch die Erklärungskraft eines Modells zu erweitern. Später kamen dann die anderen Faktoren hinzu. Die Feststellung, dass dadurch möglicherweise Überrenditen gegenüber einem reinem MK Portfolio erzielt werden können, kann man in dem Zusammenhang schon beinahe als "Unfall" verstehen  

 

vor 43 Minuten von Barqu:

Oder man glaubt daran, dass Diversifikation der einzige Free Lunch ist und dementsprechend gibt es nun mal keinen Grund, warum ein "Faktor" per se besser performen sollte.

Selbiges gilt auch für den Marktfaktor, der für sich gesehen auch eine Abweichung von einem (theoretischen) Marktdurchschnitt sein kann und zwar ebenfalls unabhängig vom Vorzeichen. 

Im Endeffekt kann jeder Versuch "den Markt" abzubilden auch immer nur eine Heuristik sein, weil es sich schlicht um eine abstrakte, nicht greifbare Größe handelt, die höchstens approximiert werden kann. 

Vom Standpunkt der Evidenz spricht jedenfalls einiges dafür, dass Faktoren helfen können genau dies zu tun, weil sie das Marktmodell nicht nur anhand des Preises zu bestimmen versuchen, sondern weitere Aspekte/Risiken wie 

z.B. die Ertragskraft (Quality/Value) oder Sentiment (Momentum) miteinbeziehen. Dafür, dass eben nicht ALLES im Marktpreis aggregiert ist/war, spricht m.M. wie bereits gesagt die niedrige Erklärungskraft eines 1-Faktoren Modells.

 

Sich nur auf einen Faktor zu fokussieren, wäre meines Erachtens nach Ignoranz gegenüber mittlerweile mindestens 30 Jahren Kapitalmarktforschung. Es besteht zwar immer ein Restrisiko, dass sich alle Wissenschaftler geirrt haben könnten (gabs ja in der Geschichte oft genug),

oder dass die Instrumente mit denen man versucht diese Phänomene zu erfassen (hier sehe ich das größere Risiko) gar nicht geeignet sind, das ist aber für mich trotzdem kein Grund die Ergebnisse (zumindest nicht bis etwas "Besseres" vorliegt) in meinen Entscheidungen zu ignorieren.

 

 

 

 

 

 

 

 

[C-Dog]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Es wurde doch schon oft in diesem Thread angesprochen, dass MF Etfs kaum Faktor Exposure haben

Das wurde schon mehrmals erwähnt, habe aber gerade keine Zahlen parat. Hast du eine Quelle?

 

Zumindest im MSCI Factsheet sieht es für die vier Faktoren (außer für Momentum) im Vergleich zum MSCI World gar nicht so schlimm aus:

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/856b861e-c444-46ba-978d-8b53a7d629a9

 

Realistisch betrachtet kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man überhaupt einen Korb aus Aktien zusammenstellen kann, bei dem alle Bestandteile alle vier Kriterien gleichzeitig erfüllen. Kennt jemand andere Multifaktor-Produkte, die mehr Exposure zu allen Faktoren zusammen haben?

[Livesey]

vor 19 Minuten von Sestertius:

Vom Standpunkt der Evidenz spricht jedenfalls einiges dafür, dass Faktoren helfen können genau dies zu tun, weil sie das Marktmodell nicht nur anhand des Preises zu bestimmen versuchen, sondern weitere Aspekte/Risiken wie z.B. die Ertragskraft (Quality/Value) oder Sentiment (Momentum) miteinbeziehen.

 

Sich nur auf einen Faktor zu fokussieren, wäre meines Erachtens nach Ignoranz gegenüber mittlerweile mindestens 30 Jahren Kapitalmarktforschung. 

[...] das ist aber für mich trotzdem kein Grund die Ergebnisse (zumindest nicht bis etwas "Besseres" vorliegt) in meinen Entscheidungen zu ignorieren.

Ich muss zugeben, nicht ganz zu verstehen: Worauf willst du hinaus bzw. was ist die praktische Konsequenz für deine eigenen Entscheidungen?

"Preis" als "Faktor" ist doch letztlich der Versuch der "bestmöglichen Diversifikation" ohne Anspruch auf Überrendite, welchen du durch Konzentration (andere Faktoren) eigentlich bewusst aufheben willst. Du kannst den "Markt" zwar z.B. in Growth und Value einteilen, um ihn anders darzustellen, aber in einer "Strategie" wirst du ja nicht beides abbilden wollen, sondern konzentrieren. Und dann stehst du doch wieder am Anfang. Und auch ein Faktor, der einfach nur eine höhere risk premium darstellt, bringt dir ja nichts.

Ich bin mir aber sicher, etwas falsch zu verstehen.

[DST]

vor 16 Minuten von Livesey:

Du kannst den "Markt" zwar z.B. in Growth und Value einteilen, um ihn anders darzustellen, aber in einer "Strategie" wirst du ja nicht beides abbilden wollen, sondern konzentrieren. 

Ich finde Blend (50% Growth, 50% Value) durch aus interessant als Strategie. Es macht keinen Sinn den ganzen Markt in Growth und Value einzuteilen. Das wäre viel zu schwammig. Man kann aber analysieren welche Kategorie in höherer Konzentration vorkommt.

[Livesey]

Gerade eben von DST:

 Man kann nicht den ganzen Markt in Growth und Value einteilen. Das wäre viel zu schwammig. Man kann höchstens analysieren welche Bereiche in höherer Konzentration vorkommen.

Ungenau formuliert von mir, ich hätte sagen sollen "Growth, Value und Zwischendinge", aber ich meinte schon alles zusammen: Wer über solche Kategorien den Markt definieren will, muss ja auch alles erfassen.

[Assassin]

Am 12.10.2020 um 16:52 von finisher:

Was mich an diesen ganzen Studien stört, dass sie auf vergangenheits-basierenden Daten basieren. Aber anderes geht es ja nicht, zukünftige Daten gibt es nicht.

Und genau da liegt das Problem: Die Märkte sind ein komplexes adaptives System und keine Wissenschaft mit gleichbleibenden Gesetzen und Dynamiken wie z.B. die Physik.

 

Deshalb nützen diese ganzen Studien meiner Meinung für die Zukunft überhaupt nichts. Man kommt hier mit Wissenschaft nicht weiter. (....)

 

Wen man nur an wenig glauben kann, dann ist meiner Meinung immer noch die beste Strategie, dem Sirenengesang des Faktor-Investierens zu widerstehen und sich einfach mit der Marktrendite zufrieden zu geben. Und die Marktrendite bekommt man ganz sicher mit einem günstigen ETF/Indexfonds auf den Gesamtmarkt. Dies lässt sich sogar wissenschaftlich beweisen und ist für die Zukunft gültig. Also damit meine ich nicht, dass die Marktrendite zukünftig 7%.p.a. ist. Das ist nämlich auch nicht sicher.  Ich meine egal wie hoch die zukünftige Marktrendite sein wird, man bekommt diese ganz sicher mit einem günstigen Standard-ETF auf den Markt.

 

 

 

Hier möchte ich gerne einhaken bzw auf die beiden Punkte etwas eingehen, daher habe ich den Rest rausgekürzt.

 

Zum komplex-add. System (teile ich ausdrücklich diese Sichtweise), dieses beruht ja u.a. auf Gell-Mann. Er und O. Peters konnten 2016 mit einem Artikel einen größeren Fehler, der lt ihren Ausführungen seit dem Beginn der Wahrscheinlichkeitslehre im 17.Jhd gemacht wird, darstellen:

 

Expectation value maximizers are defined as rational in economics, but expectation values are only meaningful in the presence of ensembles or in systems with ergodic properties, whereas decision-makers have no access to ensembles, and the variables representing wealth in the usual growth models do not have the relevant ergodic properties.

(...)

early work in probability theory, performed specifically between the 1650s and the 1730s. This foundational work predates the development of the notion of ergodicity, and it assumes that expectation values reflect what happens over time. This is not the case for stochastic growth processes, but such processes constitute the essential models of economics. As a consequence, nowadays expectation values are often used to evaluate situations where time averages would be appropriate instead,

Chaos 26, 023103 (2016)

 

Auf gut deutsch: Keine Übertragung von Erwartungswerten einer Gruppe auf die zeitliche Erwartungswerte von Einzelpersonen, wenn keine Ergodizität gegeben ist.

 

 

Das ganze kann im Extremfall so weit gehen, dass der richtige Erwartungswert (den man bei Aktien noch dazu nicht kennt!) völlig bedeutungslos werden kann (einfaches Beispiel ist das St Petersburg Paradoxon).

 

 

Auch Herr Taleb hat diese Problematik einmal beispielhaft/anschaulich in einem Vortrag dargestellt:

- ca. 40 Personen gehen an einem Abend in ein Casino (und spielen jeweils durchaus länger an dem Abend). Nachdem dort die Wahrscheinlichkeiten durchaus einfach/klar/berechenbar sind, kommt man bei der Anzahl wohl zumindest näherungsweise auf einen guten Durchschnitt(sverlust), welcher der durchschnittlichen Marge des Casinos entspricht (und wie gesagt wohl der rechnerischen/theor. Marge schon mehr oder weniger nah kommen sollte). Insb. ist es für den Ertrag von Person 29 egal, wenn Person 28 an diesem Abend bankrott geht.

 

- jetzt überträgt man oft genug diesen Erwartungswert auf die Person X für den Fall, dass diese 40 Abende in Folge in das Casino gehen würde, und das ist der Fehler. Denn bei ihr gibt es bspw dann keinen Tag 29, wenn sie am Tag 28 bankrott geht.

 

Das klingt so dargestellt alles trivial, entlarvt aber in Bezug auf den Aktienmarkt so manches:

 

- Man wird nicht ohne weiteres die Marktrendite einfahren können, da man sicherstellen muss, dass man nicht "bankrott" geht bzw vorher aussteigt. Selbst bei einer "extremen Risikotoleranz" (wohl idR bis fast immer Selbstbetrug, was sich regelmäßig in der Krise herausstellt) würde einer 99%igen oder gar gehebelten Aktienquote diese Gefahr entgegenstehen, da jeder ständig laufende Kosten hat, welche noch dazu ungünstig, dh extrem stark, schwanken können (und werden).

 

- Dieser Punkt wird bei den Märkten im Vergleich zum Casino noch massiv davon verschärft, dass man die Erwartungsrendite oder Wahrscheinlichkeiten nicht im Ansatz kennt bzw bestenfalls schätzen kann, was extrem fehleranfällig ist. Der Fehler wird durch die vielzitierten Tailevents noch viel größer, wenn ggf auch die Diversifikation nicht mehr so wie sonst eingreift (Korrelationen nähern sich 1).

 

-> die oft ins Feld geführten Renditedreiecke kranken also an (mindestens) diesen beiden Problemen und könnten eher zu "zuviel Risiko" verleiten. Man wird - wenn überhaupt, sonst wäre es kein Risiko - die Erträge nur erzielen können wenn man in doppelter Hinsicht "durchhält".

Und es stellt sich die Frage, was wirtschaftswissenschaftliche Studien für den einzelnen wert sind, wenn "Ensemble"-Erwartungswerte hierin vorkommen und damit gerechnet werden. Ggf sind sie nicht nur unnütz, sondern auch schädlich, wenn man Anlageentscheidungen naiv darauf ausrichtet.

 

Man muss/sollte also jedenfalls hedgen, was idR auch durch einen (zT erheblichen) RK1 Anteil bzw. in Bezug auf die eigenen Kostenrisiken nötige Versicherungen oder ähnliches geschieht. Schon ist dann aber die "Marktrendite" in Bezug auf das Gesamtvermögen verfehlt (bei ETFs gilt das direkt, bei aktiven Anlagen dann im Durchschnitt aller Anleger). Die viel zitierten Kosten und Steuern sind hier dann noch gar nicht abgezogen.

 

Viel Text, passt jetzt insgesamt wohl nicht mehr so gut hier rein (wobei es ja um den "Marktfaktor" geht ;-)), aber ich musste das aufgreifen.

[DST]

@Assassin Unfassbar für was für Trivialitäten wisenschaftliche Arbeiten durchgeführt werden. Wenn der Erwartungswert von Aktien bei 5% Rendite liegt, dann kann es natürlich sein, dass man am Ende nur 3% hat oder gar mit Minus aus der Geschichte geht, wenn man zum falschen Zeitpuntk verkaufen muss. Diesem Risiko sollte sich jeder bewusst sein bevor er überhaupt erst in Aktien investiert. Der statistische Erwartungswert ist zwar immer noch das beste was man als Orientierung hat, aber natürlich zeigt die Historie einem auch, dass manche Investoren zu bestimmten Zeitpunkten sehr viel Pech hatten und man natürlich zu einem X-beliebigen Zeitpunkt niemals ausschließen kann, dass man selbst zu diesen Personen gehören wird. Jemand ist hier im Forum ein paar Tage vor dem Corona-Crash zum All-Time-High All-In mit einem höheren Betrag gegangen. Während er das für rational bzw. statistisch bedenkenlos hielt, hätte ich an seiner Stelle niemals so gehandelt, eben weil man niemals ausschließen kann, dass man zu diesen Pechvögeln gehört. Er hat das Risiko von Aktien meines Erachtens unterschätzt und ist damit auf die Schnautze gefallen während andere in vergleichbaren Situationen einfach nur Glück hatten.

 

Wer nur ungern riskieren möchte ein (halbes) Vermögen für eine womöglich sehr lange Zeit zu verlieren, der sollte einfach nicht zum All-Time-High All-In gehen, und schon garnicht wenn es seit vielen Jahren keinen Crash mehr gab. Die Historie lehrt, dass es immer wieder zu größeren Crashs kommt und wer das Risiko reduzieren möchte, der muss auf einen passenden Einstiegszeitpunkt warten, aber auf der anderen Seite damit einverstanden sein die nächsten Jahre nur 0,01% Zinsen für sein Gespartes zu bekommen. Ich bin ebenfalls bei meiner ersten Investition während eines kleineren Crashs All-In, aber der Betrag war nicht so groß, dass ich all zu viel aufs Spiel gesetzt hatte, obwohl es alles war was ich hatte. Der Erwartungswert ist nach einem Crash aber höher als zum All-Time-High, selbst wenn es nur ein kleiner ist. Viele gehen davon aus, dass der EW statisch sein, aber er ist dynamisch und das kann man zu seinem Vorteil nutzen, wenn man das möchte (und Market-Timing nicht perse für irrationalen Schwachsinn erachtet).

[Sestertius]

vor 1 Stunde von DST:

In den letzten 10 Jahren war zumindest in Europa das Gegenteil der Fall. [...]

Vergiss das "konzentriert", das war von mir falsch formuliert. Gemeint war, dass es scheinbar so eine Art "Unschärferelation" gibt ab der das Factorexposure nicht mehr zu wirken scheint. Da sich MF Portfolios aber, wie @Mirakel_23 es formuliert hat, gerne auf solchen kleinen Skalen bewegen, wurde in dem Artikel in Frage gestellt, ob das überhaupt funktioniert.

 

vor einer Stunde von Livesey:

Ich muss zugeben, nicht ganz zu verstehen: Worauf willst du hinaus bzw. was ist die praktische Konsequenz für deine eigenen Entscheidungen?

Was ich mir persönlich konkret erhoffe:

 

- Durch Setzen auf Faktoren, die sich in unterschiedlichen Marktlagen anders verhalten bessere Diversifikation/Rebalancingvorteile

- Verstetigung der Renditen / weniger time-under-water

- Mehr Orientierung an der Ertragskraft der Unternehmen

- Nicht mit voller Wucht in jede Blase hineinlaufen (gut mit Momentum wird das evtl. schwer )

Und wenn dann im Zweifelsfall noch eine Überrendite übrig bleibt, sag ich dazu natürlich auch nicht nein 

 

Ein großes Missverständnis scheint mir hier auch im Allgemeinen zu sein, dass davon ausgegangen wird, dass der Marktfaktor sowas wie der Durchschnitt der anderen Faktoren wäre. Also dass, wenn ich alle anderen Faktoren kaufe, der Standard MK Index immer irgendwo in der Mitte landet. Das ist aber nicht so. Es gab immer wieder auch Phasen/Jahre, wo z.B. der Standard MSCI World schlechter als jeder einzelne der anderen World-Faktor-Varianten performt hat. Tatsächlich ist die Chance über lange Zeiträume eine Under- oder Outperformance zu erzielen mit Ausnahme von Momentum und Size nicht wesentlich anders. Daher mein Einwand ihn immer mit dem "Durchschnitt" gleichzusetzen. Die Summe der Teile verhält sich hier anders als das vermeintlich Ganze.