Factor Investing mit ETFs

[slekcin]

vor 11 Minuten von etherial:

Mathematisch gesehen ist die Diversifikation innerhalb des Aktienanteils ein viel größeres Free Lunch als das zwischen Anleihen und Aktien. Anleihen sind zwar niedrig korrelliert, aber die geringe Volatilität und die geringe Rendite senken das Free-Lunch praktisch auf 0 (siehe der Link in meiner Signatur). Natürlich hat Diversifikation auch abseits von Free Lunch einen Sinn (Risiko-Senkung).

Das “Free-Lunch“ durch Diversifikation ist doch gerade die Risiko Senkung um das Einzelaktienrisiko z.B. zu minimieren. Von welchem Free Lunch sprichst du ? 

[Beginner81]

vor 41 Minuten von etherial:

Mathematisch gesehen ist die Diversifikation innerhalb des Aktienanteils ein viel größeres Free Lunch als das zwischen Anleihen und Aktien.

 

Das verstehe ich im Zusammenhang mit den Faktoren nicht ganz, bzw. vermute, ich dass eine solche Diversifikation nur geringe Auswirkungen erreichen sollte.
Vielleicht ist mir auch der Begriff Diversifikation an sich hier nicht ganz klar, also wenn ich z.B. die Kursentwicklung der einzelnen MSCI-World-Faktoren im Zeitraum Februar-März 2020 nehme, dann hat man eine Spanne von -21% (MinVol) bis -32% (Size). Diversifiziert man nun mit mehreren Faktoren, ergibt sich irgendein Wert dazwischen, der am Ende wieder dem normalen MSCI World nahekommen dürfte.
Also, wenn man als Ziel der Diversifikation die Verringerung großer Verluste interpretiert, wird man mit der Kombination von Faktoren wenig erreichen.

[etherial]

vor 1 Stunde von slekcin:

Das “Free-Lunch“ durch Diversifikation ist doch gerade die Risiko Senkung um das Einzelaktienrisiko z.B. zu minimieren. Von welchem Free Lunch sprichst du ? 

Zwei Werte mit zufallsverteilten Renditen, Korrelation < 1 und automatisch ergibt sich ein Free Lunch: Ob die Werte nun Aktien, Anleihen, Rohstoffe, ETFs oder sonstwas sind ist egal. Mein Hinweis geht nur dahin, dass das Free Lunch bei Aktien-Anleihen-Kombinationen vernachlässigbar niedrig ist.

 

@Beginner81: Meine Vermutung ist, dass Faktoren-Renditen konstruktionsbedingt nicht stark korrelliert sein können (Korrelation von 1 würde bedeuten dass beide Faktoren sich gleich bewegen, was dem Konzept des Faktors widerspricht). Basierend darauf würde ich sagen, dass ein Effekt durchaus gegeben ist.

 

Der Vorteil ensteht nicht dadurch, dass du die Assetklasse auseinandernimmst und wieder zusammenfügst, sondern dadurch, dass du die Gewichtung so veränderst, dass die Diversifikation maximal ist. Man erreicht dann eben nicht den Durchschnitt (den erreicht man bei Korrelation = 1) sondern den Durchschnitt + Free Lunch. Ich stimme dir aber zu, dass der Vorteil vermutlich eher im Nachkommastellenbereich zu finden ist.

[Der Heini]

Hier hatte ich die Korrelationen der MSCI-Faktoren ja schonmal gepostet:

Am 4.6.2020 um 20:31 von Der Heini:

 

Auch die Korrelation zwischen Momentum und Minimum Volatility ist recht gut mit 0,08 von 1975 bis 2014, sind aber bestimmt Backtests bei.

https://www.msci.com/documents/10199/71ad36ee-cefe-4bca-92d8-b52202167031

 

 

Value ist da noch besser.

finde ich gar nicht so schlecht, immerhin 40 Jahre-Berechnungen, da sind Aktien-Anleihen auch nicht viel besser, wenn man HY-Corporate-Bonds als Anleihenvergleich herannimmt. Auch EM-Bonds korrelieren da nicht besser, nur Staatsanleihen der Industriestratten (DM-Bonds) sind da besser.

Kann aber in der Zukunft anders aussehen, weiß man eben nicht.

[Madame_Q]

Bist du sicher, dass die Korrelationszahlen exakt so berechnet werden, wie sonst üblich beim Vergleich mit anderen Assetklassen?

Bei Fairvalue sehen die Zahlen anders aus (Zeitraum allerdings nur 2001 bis 2020):

Quelle: https://fairvalue-magazin.de/smart-beta-factor-investing/

 

Zu behaupten, dass eine Diversifikation mit komplett anderen Assetklassen (Anleihen etc), weniger bringt als mit Faktor-Aktien, verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Aktien bleiben Aktien und egal wie man es dreht - die Korrelation wird doch immer höher sein als mit (Staats-)Anleihen oder Rohstoffen/Gold.

[Lilienthal]

Ich habe mal anhand der Historischen MSCI Daten die Korrelation von einer Auswahl an Faktoren berechnet und komme auf folgendes.
 

Mir stellt sich ebenso die Frage, welche unterschiedliche Herangehensweise die Differenz des Ergebnis erklärt.

[Madame_Q]

Die Tabelle von dir und Fairvalue gibt auch viel mehr Sinn, da die Zahlen alle im Bereich von 0,76 bis 1 liegen.

Die Minuswerte in der Tabelle von Heini sind auffällig seltsam. Das ist nicht die gleiche Berechnungsmethode.

Kommer schreibt in seinem Blog ebenfalls, dass Faktoren meistens eine Korrelation von unter 1 aufweisen (also etwas unter 1, aber niemals in Richtung 0 oder gar 0,5).

[etherial]

vor 21 Minuten von Lilienthal:

Mir stellt sich ebenso die Frage, welche unterschiedliche Herangehensweise die Differenz des Ergebnis erklärt.

Zunächst mal zu den Abweichungen deiner und er anderen Tabelle:

• deine Tabelle vergleicht die Renditen der einzelnen Indizes/Strategien
• die andere Tabelle vergleicht die Overperformance (Differenz Strategie minus MSCI World)

Und meiner Einschätzung nach ist deine Tabelle da der realistischere Blick, das andere hingegen eine verzerrte Darstellung, die gierige Anleger anlockt.

 

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Zu behaupten, dass eine Diversifikation mit komplett anderen Assetklassen (Anleihen etc), weniger bringt als mit Faktor-Aktien, verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Aktien bleiben Aktien und egal wie man es dreht - die Korrelation wird doch immer höher sein als mit (Staats-)Anleihen oder Rohstoffen/Gold.

Jetzt warum ich der Meinung bin, dass Anleihen und Rohstoffe rechnerisch weniger bringen:

• die Korrelation von beiden stimmt
• bei Rohstoffen ist die Rendite aber in einem starken Missverhältnis zum Risiko
• bei Anleihen ist die die Schwankungsintensität zu klein um die großen Schwankungen von Aktien auszugleichen

Krasse Gegenbeispiele wo Korrelation -1 nicht ausreicht:

• Anlage NegAktie mit Rendite = negative Rendite des Aktienmarkts => jede Portfolio-Optimierung würde als Ergebnis 100:0 Aktien:NegAktie haben
• Anlage RisklessBond mit Volatilität = 0 => kein Mix aus Aktien:RisklessBond ist ineffizient, aber das FreeLunch ist trotzdem 0 (weil das FreeLunch die Volatilität beider Anteile als Faktor enthält)

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von etherial:

bei Rohstoffen ist die Rendite aber in einem starken Missverhältnis zum Risiko

Diese Aussage kann ich verstehen. Rohstoffe sind tatsächlich sehr schwierig und vielleicht kaum lohnenswert. 

 

vor 8 Minuten von etherial:

bei Anleihen ist die die Schwankungsintensität zu klein um die großen Schwankungen von Aktien auszugleichen

Bist du sicher? Man kann den Anleihenteil im Depot doch so steuern, dass er die Schwankungen des Aktienteils fast 1:1 ausgleicht. Das geht mit Langläufern (Extrembeispiel sind die 20 Jahre US Treasuries) oder einer entsprechend hohen Gewichtung im Depot.

 

Hier z.B. ist doch gut zu sehen, was eine 1:1 Gewichtung von Anleihen und Aktien gebracht hätte:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BSKRJZ44,LU0290357846,IE00B3RBWM25

Solche Korrelationen erreiche ich doch niemals mit nur Aktien im Depot.

 

Ich bin wahrlich kein Anleihenfan und werde aufgrund der Zins-Gefahr erst recht keine solchen Langläufer ins Depot nehmen, aber wenn es rein um die Korrelation geht, haben die Produkte schon geliefert finde ich.

[Lilienthal]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Die Tabelle von dir und Fairvalue gibt auch viel mehr Sinn, da die Zahlen alle im Bereich von 0,76 bis 1 liegen.

Die Minuswerte in der Tabelle von Heini sind auffällig seltsam. Das ist nicht die gleiche Berechnungsmethode.

Kommer schreibt in seinem Blog ebenfalls, dass Faktoren meistens eine Korrelation von unter 1 aufweisen (also etwas unter 1, aber niemals in Richtung 0 oder gar 0,5).

 

Eben wegen diesen stark unterschiedlichen Infos im Netz und dass ich die aussage der Tabelle von MSCI nicht anhand der Charts erklären konnte,  habe ich selbst mal Excel bemüht um mir ein Bild zu verschaffen.

 

vor einer Stunde von etherial:

Zunächst mal zu den Abweichungen deiner und er anderen Tabelle:

• deine Tabelle vergleicht die Renditen der einzelnen Indizes/Strategien
• die andere Tabelle vergleicht die Overperformance (Differenz Strategie minus MSCI World)

Und meiner Einschätzung nach ist deine Tabelle da der realistischere Blick, das andere hingegen eine verzerrte Darstellung, die gierige Anleger anlockt.

Vielen Dank für die Erklärung, somit sind auch die Ergebnisse von MSCI nachvollziehbar, lediglich die Aussage welch damit getätigt wird, ist zumindest für mich nicht sinnig.

[Stoxx]

Hallo zusammen,

sehr gute Infos hier, danke dafür.

Habe mich in letzter Zeit in das Thema (...) eingelesen, um meinem Altersvorsorgedepot ggf. einen kleinen Renditevorsprung gegenüber dem MSCI World zu verschaffen.

Mein Fazit: Lohnt nicht.

Letztendlich bringt langfristig eine Mischung 70 : 30 MSCI (AC) World (IMI) : MSCI EM IMI das Beste Chance-Risiko-Verhältnis. Beigemischt etwas Xetra-Gold (10 %), einen Private-Equity- und einen globalen REIT-ETF (je 10 %). Fertig.

Leider ist das so. Mein Spieltrieb hätte es gerne anders.

 

Btw: Gute Seite mit tollen Infos: Finanzen? Erklärt!

[Stoiker]

vor 30 Minuten von Stoxx:

Letztendlich bringt langfristig eine Mischung 70 : 30 MSCI (AC) World (IMI) : MSCI EM IMI das Beste Chance-Risiko-Verhältnis. Beigemischt etwas Xetra-Gold (10 %), einen Private-Equity- und einen globalen REIT-ETF (je 10 %). Fertig.

Was ist denn ein Private-Equity-ETF? Oder wäre das einer, der in Aktien von PE-Unternehmen investiert wie der iShares Listed Private Equity UCITS ETF? 

[Der Heini]

vor einer Stunde von Stoxx:

Letztendlich bringt langfristig eine Mischung 70 : 30 MSCI (AC) World (IMI) : MSCI EM IMI das Beste Chance-Risiko-Verhältnis.

Wie deckst du den MSCI (AC) World (IMI) ab? Da gibts nur den SPDR oder? Ich hab da 2 Faktor-ETFs auf den MSCIWorld + den MSCI World SC genommen, so hab ich den MSCI World IMI abdecken können inkl. etwas Faktor-Investing.

Ob es was bringt wird die Zukunft zeigen, aber ich wollte zu meinem alten BIP-Depot etwas anderes dazustellen mit Marketcap.

[etherial]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Bist du sicher? Man kann den Anleihenteil im Depot doch so steuern, dass er die Schwankungen des Aktienteils fast 1:1 ausgleicht. Das geht mit Langläufern (Extrembeispiel sind die 20 Jahre US Treasuries) oder einer entsprechend hohen Gewichtung im Depot.

Mit Langläufern ist die Volatilität natürlich höher und somit auch das Ausgleichspotential - also im konkreten Fall bist du näher an der Wahrheit. für 1:1 müsste die Volatilität gleich hoch wie die von Aktien sein, das ist sie nicht. Trotzdem gut das du nachgehakt hast.

 

Was ich eigentlich ausdrücken wollte war, dass die Faustregel, dass eine geringe Korrelation ausreicht nicht passt. Rendite und Volatilität müssen auch den Anforderungen gerecht werden.

 

Und bei Langläufern ist inzwischen weniger die Volatilität als die Rendite ein Problem. Und zwar deswegen, weil der Durchschnitt der letzten 10 Jahre kein guter Schätzwert für die Zukunftsrendite ist - da ist die Umlaufrendite+X besser geeignet und die ist wiederum sehr niedrig.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von etherial:

Und zwar deswegen, weil der Durchschnitt der letzten 10 Jahre kein guter Schätzwert für die Zukunftsrendite ist - da ist die Umlaufrendite+X besser geeignet und die ist wiederum sehr niedrig.

Da hast du recht und das sehe ich auch als Problem und ist der Grund, warum ich aktuell keinerlei Anleihen im Depot habe.

 

Die Frage ist, was insgesamt mehr Vorteile hat:

 

1. recht hohe Korrelation und höhere Volatilität, also verschiedene Arten von Aktien bzw. gemischt mit Faktoren

 

2. geringe Korrelation und geringere Volatiliät,  also Aktien mit Anleihen/Gold usw. mischen 

 

Faktor ETFs können als Diversifikations- Werkzeug ohne Zweifel eingesetzt werden und haben auch Nutzen, aber Wunder können Sie auch nicht vollbringen. Fällt der Markt, fallen sie alle auch, nur eben etwas unterschiedlich. 

[Bigwigster]

Ganz schöner Podcast ist auch gerade beim Finanzwesir über das Thema rausgekommen:

 

Gerd Kommer im Gespräch mit Martin Weber über Faktoren. Also Souverän Investieren VS Arero 

[Madame_Q]

Oh...das ist bestimmt hörenswert.

Danke.

[Madame_Q]

Hab es mir angehört.

Fand ich gut die Diskussion.

Weber´s Argumente kann ich schon auch nachvollziehen.

[Stefaaan]

Interessant, dass sich die Argumentation bei den Rohstoffen vertauscht. 

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Stefaaan:

Interessant, dass sich die Argumentation bei den Rohstoffen vertauscht. 

Das ist tatsächlich lustig.

Weber hat sich aus dieser etwas dummen Situation aber recht gut und wie ich finde nachvollziehbar herausgeredet.

Man kann Rohstoffe nicht mit Aktien-Faktoren vergleichen. Das ist eine ganz andere Assetklasse, die auch ganz andere Ziele hat und bei der die Gewichtung im Depot enstprechend niedrig ist. Das ist bei Aktien-Faktoren komplett anders. Sie müssen liefern.

[HansK]

Der Momentum zeigt im Moment wieder Stärke, dafür fällt der MinVola seit einigen Wochen ab. Der von Ishares stand schon mal über 50 und kostet aktuell knapp 44. Was meint ihr dazu bzw. zur weiteren Entwicklung?

[Bigwigster]

vor 49 Minuten von HansK:

Der Momentum zeigt im Moment wieder Stärke, dafür fällt der MinVola seit einigen Wochen ab. Der von Ishares stand schon mal über 50 und kostet aktuell knapp 44. Was meint ihr dazu bzw. zur weiteren Entwicklung?

Ja ich habe schon damit gerechnet, dass sich Momentum oder auch ein anderer Faktor kurzfristig besser schlägt. Für die Zukunft wird sich dieser Trend mit hoher Wahrscheinlichkeit fortsetzen bis er dann endet.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von HansK:

Der Momentum zeigt im Moment wieder Stärke, dafür fällt der MinVola seit einigen Wochen ab. Der von Ishares stand schon mal über 50 und kostet aktuell knapp 44. Was meint ihr dazu bzw. zur weiteren Entwicklung?

Passt doch, dass sich diese beiden jeweils "aushelfen". Es ist normal, dass es Durststrecken gibt.

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Es ist normal, dass es Durststrecken gibt.

Aber einige Wochen?!? 

[Livesey]

Eine kurze Frage:

Weiß jemand, wo ich die TER von US9229086114 (Vanguard Small Cap Value) herausfinden kann?

Es steht überall entweder nur "-%" oder Angaben von 0,06% bis 0,07% Verwaltungskosten (keine laufenden Kosten) - was mir so ein bisschen wenig vorkommt.