Factor Investing mit ETFs

[Hoshy]

Neuer Beitrag zu Factor-Investing: 

 

 

[n00bpro]

Puh, ich hab jetzt die letzten ~10 Seiten mal durch. Bin aktuell im "1-ETF-Portfolio" mit dem FTSE All-World, jetzt wollte ich mich nochmal mit den Faktoren beschäftigen. Bei Kommer gings ja in die Richtung, dass er EINEN Multifaktor-ETF empfiehlt, statt viele einzelne Faktor-ETFs zu kaufen. Jetzt sehe ich hier aber klar die Tendenz, dass ihr euch mit Einzel-ETFs auf bestimmte Faktoren beschäftigt und diese auch kombinieren wollt.

 

Kann mir das jemand erklären, was dafür spricht? Gibt es keine vernünftigen Multifaktor-ETFs, die sinnvoll abbilden?

 

Bin jetzt nicht unendlich heiß drauf, hätte aber ggf. etwas beigemischt.

[Beginner81]

Aus der Erinnerung: Mit dem normalen MSCI World verglichen haben die Multifaktor-ETFs nicht gerade besser abgeschnitten.

[C-Dog]

vor 9 Stunden von Beginner81:

Aus der Erinnerung: Mit dem normalen MSCI World verglichen haben die Multifaktor-ETFs nicht gerade besser abgeschnitten.

In den letzten drei Jahren ja, bei größerem Zeitraum nein. Ich hatte das mal auf Indexbasis verglichen:

 

Letztendlich ist es weniger die Rendite der Vergangenheit, sondern eher die Konstruktion selbst, die einen überzeugen muss.

[Madame_Q]

Hier noch ein recht gutes Video zum Multifaktor-ETF:

Die Meinung am Ende kann ich nachvollziehen. Irgendwas passt da nicht so recht hab ich das Gefühl. So ne Art Black Box, in der zu viele Sachen arbeiten. 

 

Ist es außerdem nicht sogar ein Vorteil, wenn man mehrere Einzelfaktor-ETFs hat und dann regelmäßig rebalanced und damit sogar noch mehr Rendite ausbeuten kann?

 

Für mich ist das nichts.

Ich werde maximal 1-2 Faktoren in mein neues Depot nehmen.

 

Nochmal zurück zum Minimum Volatility.

Leider zeigt das PDF von MSCI nicht mehr den maximalen Drawdown in der Finanzkrise an, sondern nur noch den vom Corona Crash. Hat das alte PDF noch einer irgendwo oder weiß, wie hoch der max. DD war 2008/2009?

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Nochmal zurück zum Minimum Volatility.

Leider zeigt das PDF von MSCI nicht mehr den maximalen Drawdown in der Finanzkrise an, sondern nur noch den vom Corona Crash. Hat das alte PDF noch einer irgendwo oder weiß, wie hoch der max. DD war 2008/2009?

Selbst gefunden in folgendem Beitrag.

10% weniger Drawdown in 2008/2009 als der Standard Index.

 

Das vom Verfasser eingetretene Szenario hat sich zudem nicht verwirklicht im Corona-Crash. Das Gegenteil war der Fall, nämlich dass der Minimum Volatility erneut besser war und 5% weniger DD hatte als der MSCI WORLD Standard.

 

 

[cutter111th]

vor 16 Stunden von Beginner81:

@cutter111th  : Vielen Dank für Deine Hinweise. Mal sehen, Japan hatte ich bis jetzt eher als obsolet betrachtet, alternde Bevölkerung, unterdurchschnittliche Kursentwicklung, geringe Gewichtung.

 

 

Naja, die alternde Gesellschaft führt dort aber auch zu Entwicklungen. Beim Thema Robotic ist Japan daher weit vorne. Schaue dir hier mal die Länderverteilung an:

 

https://www.justetf.com/servlet/download?isin=IE00BYZK4552&documentType=MR&country=DE&lang=de

 

Japan ist ja auch noch immer das am zweitgrößten gewichtete Land im MSCI World und die 3. größte Volkswirtschaft. Die sollte man nicht so außen vor lassen, zumal es sich hier im Vergleich zu China um ein Industrieland handelt. 

 

Ich würde mir jetzt auch keinen Value Factor ins Portfolio legen, aber auch hier hat Japan eine Gewichtung von 30%. Wie ich schon sagte, kann niemand sagen ob sich die Anleger bei anhaltendem Anlagenotstand nicht doch noch mal Alternativen zu irgendwann utopisch bewerteten US Aktien suchen. 

 

Kurz um, Japan komplett aus dem Portfolio zu lassen ist imho  keine gute Idee. 

[Beginner81]

vor einer Stunde von cutter111th:

Kurz um, Japan komplett aus dem Portfolio zu lassen ist imho  keine gute Idee. 

 

Ich glaube Du hast recht. Bisher habe ich nur ca. 2,5% Japan-Anteil, was so gesehen zu wenig sein dürfte.

[Beginner81]

Ich weiß nicht ob, das schon mal gepostet wurde, hier mal Daten von msci.com zu den langfristigen Renditen für verschiedene Faktoren. Die Unterschiede finde ich zum Teil schon erheblich.
Eine Frage: Wurden diese Indizes alle schon vor über 20 Jahren aufgelegt und mit dem damaligen Regelwerk so "laufengelassen", oder gibt es sie noch nicht so lange und die Ergebnisse stammen aus einer Rückrechnung? Im zweiten Fall wäre das natürlich schade, da man davon ausgehen müsste, dass die Bedingungen für die Faktoren abhängig von einem möglichst guten Backtest ausgewählt wurden.

 

[Madame_Q]

Ja, die PDFs sind bekannt.

Das beeindruckt natürlich.

Man muss aber aufpassen, weil man nicht genau weiß, wie MSCI diese Backtests berechnet hat.

Es ist auch viel Werbung. Das beschreibt der Youtuber ja in seinem Video zum Multifaktor-ETF.

Also vorsichtig und nicht blind darauf verlassen.

[Matunus]

Wenn du dir im Factsheet das Kleingedruckte (ganz unten auf der Seite, wo auch die Tabellen herkommen) durchliest, lässt sich die Frage beantworten. In der Regel sollten es Backtestwerte sein.

[Beginner81]

Danke, war ja fast zu erwarten. Immerhin sind die Indizes schon einige Jahre im Realbetrieb und nicht sofort nach Liveschaltung abgesoffen, was ja bei Überoptimierungen fast immer der Fall ist.

[HansK]

vor 24 Minuten von Beginner81:

Danke, war ja fast zu erwarten. Immerhin sind die Indizes schon einige Jahre im Realbetrieb und nicht sofort nach Liveschaltung abgesoffen, was ja bei Überoptimierungen fast immer der Fall ist.

Das ist aber doch ein Argument dafür, dass es keine Backtestwerte sind, oder? Bzw., dass es die Indizes vielleicht noch nicht schon seit Jahrzehnten gibt, aber man trotzdem nicht extra die ganz speziellen Auswahlen genommen hat, die in Sondersituationen gut abgeschnitten haben.

[Madame_Q]

Man kann die älteren Zahlen leider nicht überprüfen und muss darauf vertrauen.

MSCI selbst legt für jeden Faktor das System/den Algorithmus fest. 

Andere wie FTSE haben glaube ich andere Algorithmen.

Es wird schon so stimmen, aber die Frage ist, was zuerst konstruiert wurde: Der Backtest und erst daraufhin der Index oder zuerst der Index, welcher dann wie beschrieben im Backtest so aussieht. Ich glaube eher an ersteres. Es ist eben Werbung.

 

 

[Beginner81]

Es kommt wohl auf die "Robustheit" der Konstruktion und entsprechender Backtests an. Wenn man die Parameter für die Auswahlkriterien variiert, darf es keine großen Abweichungen und Ausreißer geben.
Da muss man letztendlich den Entwicklern der Indizes etwas vertrauen. Der bisherige Praxiseinsatz läuft dahingehend jedenfalls zufriedenstellend.

[Fondsanleger1966]

Am 30.5.2020 um 17:24 von Madame_Q:

Ich hätte eine Frage zum Faktor "Minimum Volatility".

Es ist doch so, dass dessen erstes Ziel die Verringerung von Schwankungen und Drawdowns ist oder?

Erst als zweites ergibt sich aus dem ersten dann die (manchmal) höhere Rendite.

Ja.

 

 

[Fondsanleger1966]

Am 30.5.2020 um 17:24 von Madame_Q:

Es ist logisch, dass ein Minimum Volatility Faktor ebenso wie alle anderen Faktoren Gefahr läuft, dass er seine Chance auf Überrendite nicht verwirklicht. Als Trost bliebe aber immer noch die geringere Volatilität und ein weniger starker Drawdown, wie man es ja auch im Corona-Crash gesehen hat.

Nein, es besteht auch die Möglichkeit einer Underperformance. Rob Arnott hatte sie vor einiger Zeit in einem Beitrag angesprochen. Wenn ich mich recht entsinne ging es da um die (2. Hälfte?) der 1990er Jahre. Da haben Langweiler-Aktien stark gelitten. Ich erinnere mich an einen Chat mit einer Junganlegerin im Jahr 1999, die mir ihr Leid klagte: Sie sei extra nicht als erstes in die heißen Aktien eingestiegen, sondern um Erfahrungen zu sammeln in solide Werte. Die ständen jetzt aber 30 Prozent im Minus statt 50 Prozent im Plus.

 

Eine ähnliche Entwicklung wäre z.B. bei einem deutlichen Zinsanstieg denkbar, bei dem die Low-Vola-Aktien ihren Anleihen-Ersatzstatus für viele institutionelle Anleger verlieren könnten.

[Fondsanleger1966]

Am 30.5.2020 um 17:24 von Madame_Q:

Könnte man deshalb nicht mehr RK3 riskieren mit diesem Faktor?

Theoretisch schon, wenn der MDD bei der Kalkulation der Aktienquote sehr hoch angesetzt wurde (z.B. mit -90%). Ansonsten macht die Prognoseunsicherheit beim MDD die Sache für den risikosensiblen Anleger schwer. Wer sagt denn, dass der nächste MDD bei 60% stoppt? Da kann der erfahrungsgemäß geringere MDD der Low-Vola-Strategie auch helfen, die Auswirkungen des Prognosefehlers zu mindern.

 

Hier noch drei Links zu Low-Vola-Strategien und ihrem Pro/Contra:

- https://www.robeco.com/de/aktuelle-analysen/2016/09/wie-viel-sagtest-du-hast-du-fur-die-low-volatility-aktien-ausgegeben.html  

- https://www.robeco.com/media/6/2/6/626b1ed7793459497ff632fba9394cff_the-long-run-value-of-conservative-equities-february-2019_tcm17-17580.pdf

- https://www.alliancebernstein.com/library/sind-low-volatility-aktien-zu-teuer.htm

 

Ich persönlich halte den Robeco European Conservative Equity seit 2008 und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden. 

 

Ob ich, wenn ich mit der Anlage neu starten würde, auf einen Low-Vola-ETF setzen würde, weiß ich nicht. Der z.T. besonders krasse Absturz der passiven Value-Strategien 2008 würde mich da eher vorsichtig sein lassen. Mit der aktiven Robeco-Strategie des Low-Vola-Pioniers in Europa und der Hinzunahme der Faktoren Momentum und Value fühle ich mich wohler.

[Madame_Q]

Danke für die Antworten, Fondsanleger.

 

Ich bin mir natürlich immer noch etwas unsicher.

 

Eigentlich wollte ich nur den MSCI World Standard nutzen für RK3.

50% Minimum Volatility beimischen wäre eine Alternative. Mir ist aber klar, dass zwei Faktoren auch Sinn machen würden (Diversifikation). Je 1/3 Standard, Volatility und Momentum z.B. wäre nicht verkehrt.

 

Was mir aber nicht ganz aus dem Kopf allgemein geht, ist Folgendes:

Auch wenn die Erkenntnisse und Studien für Faktoren weit zurück reichen, so gibt es breite Produkte dieses Themas (ETFs hauptsächlich) noch nicht sehr lange. Gerade dieser "Trend" zu "Sonderprodukten" (der Burggraben/Moat ETF von Vaneck ist auch so ein Fall) könnte doch dazu führen, dass dies alles doch bald nicht mehr so funktioniert. Der Markt pegelt sich ja immer irgendwo ein. Es kann auf Dauer doch nicht immer gut gehen mit Dingen "über dem Durchschnitt". Oder verstehe ich das falsch?

 

Warum kaufen wir ETFs wie den ACWI oder MSCI WORLD? Weil wir doch wissen, dass dieser Durschnitt auf Dauer schwer zu schlagen ist. Faktoren und andere Sonderkonstruktionen wollen mehr erreichen als der Durchschnitt. Das kann doch nicht gut gehen (Weg-Abitrage?).

Warum Gerd Kommer die Faktor-Produkte in seinem letzten Buch so derart positiv darstellt und ihnen so viel Raum gibt, wundert mich doch ziemlich.

[cutter111th]

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Danke für die Antworten, Fondsanleger.

 

Ich bin mir natürlich immer noch etwas unsicher.

 

Eigentlich wollte ich nur den MSCI World Standard nutzen für RK3.

50% Minimum Volatility beimischen wäre eine Alternative. Mir ist aber klar, dass zwei Faktoren auch Sinn machen würden (Diversifikation). Je 1/3 Standard, Volatility und Momentum z.B. wäre nicht verkehrt.

 

Was mir aber nicht ganz aus dem Kopf allgemein geht, ist Folgendes:

Auch wenn die Erkenntnisse und Studien für Faktoren weit zurück reichen, so gibt es breite Produkte dieses Themas (ETFs hauptsächlich) noch nicht sehr lange. Gerade dieser "Trend" zu "Sonderprodukten" (der Burggraben/Moat ETF von Vaneck ist auch so ein Fall) könnte doch dazu führen, dass dies alles doch bald nicht mehr so funktioniert. Der Markt pegelt sich ja immer irgendwo ein. Es kann auf Dauer doch nicht immer gut gehen mit Dingen "über dem Durchschnitt". Oder verstehe ich das falsch?

 

Warum kaufen wir ETFs wie den ACWI oder MSCI WORLD? Weil wir doch wissen, dass dieser Durschnitt auf Dauer schwer zu schlagen ist. Faktoren und andere Sonderkonstruktionen wollen mehr erreichen als der Durchschnitt. Das kann doch nicht gut gehen (Weg-Abitrage?).

Warum Gerd Kommer die Faktor-Produkte in seinem letzten Buch so derart positiv darstellt und ihnen so viel Raum gibt, wundert mich doch ziemlich.

Im Zweifel nimmt halt nur einen MSCI World. Ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass Growth Aktien auch in Zukunft die bessere Wahl sind. Niemals würde ich mir zum Beispiel einen Value ETF ins Portfolio legen. Ich denke nicht, dass wir noch mal eine Phase erleben, in der Value besser performt und dies begründet sich einfach in der Tatsache, dass wir schon vor Corona, spätestens aber seit Corono doch sehr sicher sein können, dass wir für die nächsten 20 Jahre wohl eher keine steigenden Zinsen mehr erleben werden und damit Value funktioniert, müssten die Zinsen doch schon sehr deutlich steigen.  

 

Faktoren sind eine Sache, der Wide MOat imho schon etwas anderes. . Das einzige was mich an dem MOAT ETF stört, ist die Tatsache, dass er auf die USA beschränkt ist. Der Index hinter dem ETF stammt ja von Morningstar, existiert nun auch schon ne Weile und basiert auf einer Strategie von Buffet. 

 

Mit den Aktien in diesem Index kann man sich langfristig wohl noch am wohlsten fühlen, ich hätte ein solches Produkt aber gerne global. 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von cutter111th:

Das einzige was mich an dem MOAT ETF stört, ist die Tatsache, dass er auf die USA beschränkt ist.

Stimmt. Schade. Als Welt-ETF wäre das schon gut. Aber auch dann wäre es eine "halb aktive" Strategie, ähnlich wie Faktor-Investing. Bei beiden Dingen werden regelmäßig die Firmen neu bewertet und getauscht. Es ist beides eine Wette gegen den Durchschnitt.

[Beginner81]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Es ist beides eine Wette gegen den Durchschnitt.

Die Frage ist schon, was genau ist der Durchschnitt? Sehe ich die Gewichtung der Indizes nach Marktkapitalisierung als Durchschnitt oder eher als eigenständigen Faktor?
Ich tue mich schwer damit, diese Systematik als das absolut Neutrale zu sehen.

Ich sehe die Faktoren jedenfalls als ein wenig zusätzliches Risiko, dessen Eingehen langfristig eher belohnt als bestraft werden sollte.

Wenn man den "Moat"-Index als USA-Position deutet, benötigt man noch die fehlenden 35-40% der anderen Regionen um den MSCI World annähernd abzubilden.

[Sestertius]

Am 31.5.2020 um 17:46 von Madame_Q:

Die Frage ist doch:

Kann man sich selbst aus den anderen Faktoren einen besseren Minimum-Volatility bauen? Ich glaube nicht, wenn das Ziel in erster Linie weniger Volatiliät sein soll.

Das entspräche meines Erachtens einem (bedingten) integrierten Multi-Factor Ansatz, was man ja durchaus so machen kann. Mein Problem damit ist aber, dass die entsprechenden Indizes, die versuchen solche Faktorprämien "einzusammeln", oft an der Konstruktion scheitern. Soll heißen: Die Factor Loadings, die man damit hinbekommt sind häufig nicht gerade stark, zumal gerade MSCI bei seinen Factor Indizes nur gewisse Abweichungen vom Mutterindex erlaubt. So sind die Gewichtungen z.B. beim MSCI World Diversified Multifactor Index maximal auf den Faktor 10 gegenüber einem "normalen" MSCI World begrenzt. Das ist zwar schon allerhand, allerdings wurde ja hier im Thread an früherer Stelle schon ausführlich dargelegt, dass die als ETF verfügbaren Multi-Factor Fonds fast alle keine nennenswerten (oder besser: wünschenswerten) Factor Loadings auf die Reihe kriegen.  Dazu kommt noch, dass für den Privatanleger i.d.R. die Short-Seite fehlt, die definitionsgemäß aber enthalten sein müsste.   

 

Zitat

Wer den Verlauf des Faktors ansprechend findet, kann schwer selbst ähnliches konstruieren. Oder hast du eine Idee? 

Ich stelle mir da die Frage was heißt "ansprechend"? Ich persönlich sehe die Sache vom Grundsatz her so, dass ein Investment in einen Faktor ein zusätzliches Risiko darstellt, weil der Faktor entweder von vornherein nie existiert hat (Stichwort Factor-Zoo/Data-Mining), weg arbitriert werden könnte, "overcrowded" wird, oder über meinen gesamten Anlagezeitraum verschwindet (Small Cap ist da m.M. für prädestiniert). Zwar ist ein marktkapitalisierter Index an sich auch ein Fonds, der auf einen Faktor setzt (nämlich die Equityprämie), allerdings hat sich dieser Faktor zumindest in der Vergangenheit als überaus robust erwiesen und es existieren darüber hinaus wesentlich längere bzw. zuverlässigere Datenreihen. Von daher stellen sich mir insbesondere in Bezug auf MinVol folgende Fragen:

 

1. Ist eine mögliche Risikoprämie gut begründbar? - nein ist sie nicht

2. Hat der Faktor in der Vergangenheit eine nennenswerte Überrendite gebracht, die das Eingehen eines Risikos rechtfertigt? - Siehe Grafik unten (Quelle: MSCI) 

3. Welche sonstigen Gründe sprechen dafür/dagegen?

 

Wenn es mir NUR um die Reduzierung der Vola geht, kann ein Minimum Volatility Fonds m.E. durchaus Sinn machen, allerdings ließe sich das auch durch eine geringfügige Erhöhung des Anleihenanteils wesentlich einfacher und v.a. sicherer bewerkstelligen. In der jüngeren Vergangenheit wäre man bspw. mit Euro High Yield Bonds sogar wesentlich besser gefahren als mit weltweiten Aktien (Tabelle 3). Wenn ich im Zweifelsfall aber auch damit klar komme, dass mein MinVol-Fonds ggf. dem MSCI World für etwas geringere Vola 20 oder 25 Jahre hinterherläuft, kann man das natürlich als Alternative ins Auge fassen. Das muss aber jeder für sich selber entscheiden.

 

Zitat

 

Wenn du das KGV meinst, dann jetzt nicht mehr:

KGV Standard MSCI WORLD:  18,24

KGV Minimum Volatility: 18,85

 

 

Da hat sich tatsächlich seit meinem letzten Check einiges getan. Anfang des Jahres lag das KGV, wenn ich mich richtig erinnere, mit ca. 4 Punkten noch deutlich über dem Marktdurchschnitt. Wobei mir da direkt die "Risk Factor Box" mit dem negativen Value Wert ins Auge springt. In dem von mir vorher verlinkten Artikel heißt es ja:

 

Zitat

The low-volatility factor spends about 62% of the time in a value regime and 38% of the time in a growth regime. The regime-shifting behavior affects the performance of low-volatility strategies. When low-volatility stocks have value exposure, on average, they outperformed the market by 2.0%. However, when low-volatility stocks have growth exposure, they have underperformed by 1.4%, on average.

 

"on average" muss natürlich nicht heißen, dass das dieses mal auch so sein muss, aber vom Standpunkt der Wahrscheinlichkeit lässt das - zumindest für mich - den Faktor nur noch ein bisschen mehr unattraktiv erscheinen.

 

PS: Auch wenn gerade keinen so wirklich zu interessieren scheint, hier totzdem nochmal ein paar Geschicht'n aus dem Value Land  

Zitat

A five-factor model directed at capturing the size, value, profitability, and investment patterns in average stock returns performs better than the three-factor model of Fama and French (FF, 1993). The five-factor model's main problem is its failure to capture the low average returns on small stocks whose returns behave like those of firms that invest a lot despite low profitability. The model's performance is not sensitive to the way its factors are defined. With the addition of profitability and investment factors, the value factor of the FF three-factor model becomes redundant for describing average returns in the sample we examine.

Quelle: A Five Factor Asset Pricing Model - Fama/French

 

Und direkt Bezug darauf nehmend: 

Zitat

Das ist insofern wenig überraschend, weil hoch profitable Unternehmen mit hohem Buchwert des Eigenkapitals auch häufig ein hohes Buchwert/ Kurs-Verhältnis aufweisen dürften, sodass sie hoch auf dem Value-Faktor laden. So gesehen handelt es sich bei den Quality-Faktoren möglicherweise um Ausdifferenzierungen des Value-Faktors, die präzisieren, wodurch genau die Value-Prämie entsteht. Entsprechend schlussfolgern Fama und French (2014), dass in Zusammenhängen, in denen es ausschließlich um die Generierung einer Überrendite geht, der Value-Faktor redundant und somit verzichtbar ist.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Sestertius:

In der jüngeren Vergangenheit wäre man bspw. mit Euro High Yield Bonds sogar wesentlich besser gefahren als mit weltweiten Aktien (Tabelle 3). 

Mit Anleihen-ETFs jeglicher Art habe ich mich wirklich viel beschäftigt die letzten Wochen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass das nichts für mich ist. Ich sehe sogar eher eine Anleihenblase auf dem jetzigen Niveau.

 

Es läuft im Endeffekt auf eines hinaus:

Man kann es tun mit den Faktoren oder nicht. Ende. Alles nur in Faktor-ETFs würde ich eh nicht machen, weil mir das Risiko zugegeben einfach zu groß ist, komplett falsch zu setzen.

Aber 50% würde im Falle des Falles nicht viel kaputt machen. Es bleiben nach wie vor weltweite Akien, die in den Faktor-ETFs enthalten sind und sie sind auch noch ausreichend diversifiziert. 

Es nicht mehr durchzuhalten bei längerer Durststrecke, ist definitiv die höchste Gefahr bei Faktor-ETFs. Jahrelang zu ertragen, dass der Standard-Index besser und besser läuft als die gewählten Faktor-ETFs, muss ziemlich frustrierend sein. Hilfreiche kann vielleicht sein, sich gar keine Referenz zu nehmen und ständig zu vergleichen.

[HansK]

Ganz aktuell läuft der Standardindex tatsächlich am besten, der ist aber auch am Weitesten gefallen in der Krise. Bei weiterer wirtschaftlicher Erholung müssten die Faktor-ETFs wieder aufholen.