Factor Investing mit ETFs

[Joseph Conrad]

vor 11 Minuten schrieb donkey_63:

[gelöscht]

 

Du bist aber auch eine Diva . Wäre für alle interessant dein reales Faktor Portfolio zu sehen. Ohne Ironie !

 

Gruß

Joseph

[Smartinvestor]

vor 20 Stunden schrieb Joseph Conrad:

Für mich bestimmt. Selbst wenn mir der Durchblick gelingen würde und das ganze Hand und Fuß hätte : Ab welcher Depotgröße lohnt sich denn ein solches Studium ?

Stell doch bitte einmal dein eigenes Faktor Portfolio vor. So kann man sich nichts konkretes darunter vorstellen.

 

Gruß

Joseph 

 

Das ist keine Frage der Depotgröße sondern des Investment Style. Ist er passiv, bleibst du bei dem 1/2/3/4 ETF WPF Standard.Depot ohne jeglichen Faktor Tilt. Das ist für passive Anleger und Einsteiger grundsätzlich DIE optimale Lösung. Besser geht es passiv nicht. Punkt und Thema erledigt.

 

Ist der Style vollständig oder teilweise aktiv, dann können Faktor ETFs vorteilhaft eingesetzt werden, z.B. um mit Market Timing eine höhere Rendite zu erzielen. So eingesetzt vermeidet man auch sicher, dass man Faktor ETFs hat, die während der Haltezeit wegen Schwund geschlossen werden und die man folglich notgedrungen im ungünstigsten Moment verkaufen muss. Denn man kauft sie bei aktiven Strategien ja genau dann zu Tiefstkursen, wenn sie aus der Mode gekommen am Boden liegen bzw. kurz danach in die folgende Overperformance hinein, wenn nur noch die gut etablierten soliden übrig geblieben sind. Faktor ETFs sind also ganz besonders zu Market Timing Ansätzen wie Trend Following, Momentum und Mean Reversion prädestiniert, denn sie weisen rel. lange aber unterschiedliche Zeiten ausgeprägter Over- und Underperformance ggü. den Standard ETFs auf, was sich aktiv gut nutzen lässt. Da hilft sogar die aktuelle Vielfalt an unterschiedlichen Faktorprodukten und die penetrante Werbung dafür. Denn so findet der Aktive jederzeit genügend reichhaltiges Futter zum profitablen Traden vor, da dadurch das massenhaft angelockte Dumb Money die Über- und Unterteibungsphasen besonders gut handelbar ausprägen.

 

Also gilt hier: des passiven Investors Leid ist des aktiven Investors Freud. 

 

Aber ACHTUNG: Das Hört sich alles viel einfacher an als es sich in Wirklichkeit dann bei der Umsetzung darstellt, insbesondere für Einsteiger. Daher lassen diese erst mal schön die Finger davon und üben passiv strikt nach Bogle mit Standard ETFs ein, bis sie es internalisiert haben. Wenn dann auf dieser Basis eigenständige Überlegungen zu eigenen aktiven Ansätzen enstehen, kann mit ersten Versuchen begonnen werden. Die sollten aber tatsächlich völlig eigenständig und nicht woanders abgekupfert sein. Daher hilft aktuell und auch später die Kenntnis von donkeys Faktor Depot überhaupt nichts. Denn wenn ich sie richtig einschätze, wird sie uns nie ihre wirklichen für andere wertvollen Überlegungen dahinter verraten. Da drischt sie doch viel lieber unverdrossen auf die ein, die freigiebig tiefe Einblicke in ihre sicher noch suboptimalen alpha Strategien geben (und tradet sie wahrschenlich klammheimlich selber nach, Harharhar).

 

P.s.: Für die ewig Zweifelnden: Alles ernst gemeint, ganz ehrlich ohne Ironie. So paradox sind die Finanzmärkte tatsächlich. Kann man aber leider erst mit ausreichend eigener kritischer Beschäftigung und Erfahrung damit ausreichend verstehen und profitabel nutzen. Die jüngsten Kommentare zeigen jedoch ganz offensichtlich, dass diese Reife bei den meisten Diskutanten in diesem Thread noch lange nicht erreicht ist, mit Ausnahme ganz weniger. Daher die in diesem Thread zu beobachtende m.E. extrem große Widersprüchlichkeit der Aussagen und Diverganz der Meinungen. Da fehlen bei vielen einfach komplette Erfahrungshintergründe, ohne es auch nur zu ahnen oder wahrhaben zu wollen. Besonders erschwerend kommt hinzu, dass die meisten vermeintlich Wissenden hier mit selbstgefährdendem Halbwissen operieren oder z.T. gedankenlos damit herumballern.

 

Letzteres fehlt bei den Einsteigern, die daher insbes. meinen an den gesunden Menschenverstand appellierenden Argumenten und Empfehlungen zum eigenen Nutzen gerne folgen und nicht so leicht auf die penetrante verb!ödende Werbetrommel für in sich widersinniges "passives Factor Investing mit ETFs" hereinfallen. Denn passiv bedeutet per Definition ganz eindeutig der Marktkapitalisierung so gut es einem sinnvoll möglich ist zu folgen. Punktum. JEDE Abweichung davon bedarf bereits einer aktiven Entscheidung und ist per Definition eben genau NICHT PASSIVE INVESTING. Folglich ist "Passive Factor Investing" so widersinnig wie ein schwarzer Schimmel. Einfach nur lächerlicher und gefährlich irreführender Blödsinn. (Active) Factor Investing mit oder ohne ETFs findet meine volle Zustimmung. Aber wenn schon aktiv dann richtig aktiv nach allen Regeln der Kunst und nicht nur auf die Titelauswahl beschränkt, s.o. Und wer aktiv nicht mag, sollte halt nicht an einer Diskussion teilnehmen, wo es um eine spezielle aktive Strategie geht. Genauso fehl am Platze und darüber hinaus noch allgemeigefährlich sind alle die, die eine aktive Strategie als passive ausgeben und andere der Lüge bezichtigen, die diese Irreführung richtigstellen. Andere ohne rechtssichere Nachweise der Lüge zu bezichtigen ist übrigens ein klarer Regelverstoß. Bin gespannt wie lange die hier noch überlebt.

[moneybunny]

Am 16.4.2017 um 00:46 schrieb Smartinvestor:

Statt z.B. einem Momentum Faktor ETF nimmt er dafür lieber gleich einen guten MFF, der mit seiner Trendfolgestrategie ebenfalls auf den Momentumeffekt setzt, aber dann professionell nach dem neuesten Stand der Wissenschaft. Und wer US small Value will, nimmt keinen US Value Faktor ETF sondern gleich das Beste von DEM Value Investor Buffett schlechthin in Form seiner Berkshire Hathaway Aktie. Wie auch UserPS schon richtig anmerkt, ist die Auswahl der Einzeltitel entscheidend, die bei Faktor ETFs nach Marketing-Gesichtspunkten erfolgt, bei spezialisierten aktiven Produkten nach top alpha Performance. Warum sich also mit etwas ganz offensichtlich Minderwertigem zufriedengeben, wenn es doch viel besseres gibt?

Na wenn das mal nicht super Anlagetipps sind... Ausgewogen, breit diversifiziert und im Falle der "guten" (äh, ja...) MFF sicher auch noch kostengünstig...

"Professionell nach dem neuesten Stand der Wissenschaft" - gut, dass du nicht auf die Marketingtricks der raffgierigen Finanzindustrie hereinfällst

 

Deine Kernaussage in diesem Thread lautet ja "Faktor-ETFs sind nicht passiv" - und du schaffst es echt, für diese einfache Aussage seitenweite Blabla abzusondern und dich gleichzeitig immer wieder selbst zu loben (sonst macht es ja mit Recht auch niemand). Allerdings ist es auch nicht zielführend, auf dem Wörtchen "passiv" herumzureiten... was heißt das denn schon? Den Gesamtmarkt besitzen kann man ohnehin nicht, und selbst ein bis auf die achte Nachkommastelle repräsentativer Anteil am Gesamtmarkt aller investierbarer Produkte dürfte unmöglich sein. Ansonsten gibt es nun mal unvermeidliche Abweichungen und demzufolge ungewollte "aktive" Über-/Untergewichtungen im Vergleich zum Gesamtmarkt. Selbst im MSCI ACWI IMI fehlen z.B. noch die Frontier Markets und Microcaps, also ebenfalls nicht 100% "passiv" im Sinne des Gesamtmarktportfolios, bei Anleihen wird's mit der Nachbildung noch schwieriger.

 

Im Allgemeinen meint man mit aktiv/passiv ja den Unterschied zwischen einer aktiven, menschlichen Manager-Entscheidung und einer passiven Nachbildung einer Assetklasse, eines Teilmarktes oder eben auch eines Faktor-Schwerpunkts wie z.B. Small Value. Dabei ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob z.B. ein regelbasierter Value-Faktor-ETF nun dafür geeignet ist, einen Value-Tilt im Portfolio zu erreichen - natürlich ist er das, aber eben auch nicht mehr! Wer HML im Sinne von Fama-French nachbilden will, muss eben sehr "aktiv" werden... doch wer sagt denn, dass FF HML die einzig wahre Value-Methodik darstellt? Und entweder so oder gar nicht verfolgt werden kann?

In einer realen Anlage-Welt mit realen Portfolios und realen Produkten ist das "korrekte" Befolgen der "besten" wissenschaftlichen Erkenntnisse (oder das, was man in einem lebendigen, sich ständig verändernden und oft zufällig geprägten Kapitalmarkt dafür hält!) ein rein theoretisches Konstrukt, das mit der Praxis wenig gemein hat. Letztlich gibt es nahezu unendlich viele Wege nach Rom - und für jeden Anleger liegt "sein" Rom woanders, je nach Anlagehorizont, Risikoneigung und akzeptiertem Zeitaufwand.

[donkey_63]

vor 5 Stunden schrieb moneybunny:

Deine Kernaussage in diesem Thread lautet ja "Faktor-ETFs sind nicht passiv" - und du schaffst es echt, für diese einfache Aussage seitenweite Blabla abzusondern und dich gleichzeitig immer wieder selbst zu loben (sonst macht es ja mit Recht auch niemand). Allerdings ist es auch nicht zielführend, auf dem Wörtchen "passiv" herumzureiten... was heißt das denn schon?

 

Zitat

Im Allgemeinen meint man mit aktiv/passiv ja den Unterschied zwischen einer aktiven, menschlichen Manager-Entscheidung und einer passiven Nachbildung einer Assetklasse, eines Teilmarktes oder eben auch eines Faktor-Schwerpunkts wie z.B. Small Value. Dabei ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob z.B. ein regelbasierter Value-Faktor-ETF nun dafür geeignet ist, einen Value-Tilt im Portfolio zu erreichen - natürlich ist er das, aber eben auch nicht mehr! Wer HML im Sinne von Fama-French nachbilden will, muss eben sehr "aktiv" werden... doch wer sagt denn, dass FF HML die einzig wahre Value-Methodik darstellt? Und entweder so oder gar nicht verfolgt werden kann?

 

Es ist so einfach, wie du schreibst.

Wie er tatsächlich noch auf die Idee kommt, am Begriff Passiv-Investieren rumzudeuteln, zeigt einfach nur, das er provozieren will.

So dumm kann man gar nicht sein. Zumindest nicht, wenn man ein Top-Player (leider nur ein selbsternannter) im Futures-Markt ist .

(Und der Knaller: selbst die von ihm so verhassten DFA-Fonds sind passive Index-Fonds. Aber vielleicht ist er ja wirklich so dicht, wie er sich hier gibt.)

 

Und in der Tat: verschiedene Indices bilden Value auf unterschiedliche, aber ähnliche, Art und Weise ab (Swedroe: Understanding Small Value ETFs).

Daher werde ich zu gegebener Zeit noch über mehrere ETFs streuen (siehe meine ETF-Liste in meinem Beitrag von gestern.)

 

 

[IRRer-Zins]

 

Am 16.4.2017 um 00:46 schrieb Smartinvestor:

Wenn er mehr risikoadjustierte Rendite will, kombiniert der smarte Investor kostengünstigste reine Beta Produkte, also „Plain Vanilla“ Index ETFs, mit guten sortenreinen alpha Produkten in einer Core Satellite Strategie, dem aktuellen Standard professioneller Investoren (z.B. Stiftungsfonds). Letztere Produkte brauchen auch zusätzlichen Aufwand bei der Auswahl. Der lohnt sich in dem Fall dann aber richtig. Statt z.B. einem Momentum Faktor ETF nimmt er dafür lieber gleich einen guten MFF, der mit seiner Trendfolgestrategie ebenfalls auf den Momentumeffekt setzt, aber dann professionell nach dem neuesten Stand der Wissenschaft.

 

Am 16.4.2017 um 08:36 schrieb Smartinvestor:

Meine persönliche Erfahrung ist, dass sich die risikoadjustierte Mehrrendite, die ich bislang mit meinen Invests in MFF und meiner aktiven MDAX ETF Strategie erzielt habe, nach allen Kosten und persönlichem Auswahl- und Monitoring- Aufwand mehr als rentiert hat (genau +0,5 % p.a. bzgl MFF über 18 Jahre, bzgl. MDAX mind. ähnlich aber noch t.b.d., s.o.). Wenn mir alles so leicht von der Hand gegangen wäre wie dies. Ist vermutlich mein "Edge".

Dann präsentiere bitte mal deine Berechnungen zur risikoadjustierten Mehrrendite. Bisher waren das immer nur Vergleiche und kein Benchmarking, wie du es hier als Ergebnis propagierst.

Bitte auch begründen, welches Modell gewählt wurde und warum.

Die Aussagen zu MFF als risikoadjustierter Renditebooster im Portfolio sind im Allgemeinfall haltlos, siehe z.B.: Klement - Liquid Absolute Return Funds: An Alternative to Alternatives

[Smartinvestor]

Am 17.4.2017 um 16:18 schrieb moneybunny:

Na wenn das mal nicht super Anlagetipps sind... Ausgewogen, breit diversifiziert und im Falle der "guten" (äh, ja...) MFF sicher auch noch kostengünstig...

"Professionell nach dem neuesten Stand der Wissenschaft" - gut, dass du nicht auf die Marketingtricks der raffgierigen Finanzindustrie hereinfällst

 

Deine Kernaussage in diesem Thread lautet ja "Faktor-ETFs sind nicht passiv" - und du schaffst es echt, für diese einfache Aussage seitenweite Blabla abzusondern und dich gleichzeitig immer wieder selbst zu loben (sonst macht es ja mit Recht auch niemand). Allerdings ist es auch nicht zielführend, auf dem Wörtchen "passiv" herumzureiten... was heißt das denn schon? Den Gesamtmarkt besitzen kann man ohnehin nicht, und selbst ein bis auf die achte Nachkommastelle repräsentativer Anteil am Gesamtmarkt aller investierbarer Produkte dürfte unmöglich sein. Ansonsten gibt es nun mal unvermeidliche Abweichungen und demzufolge ungewollte "aktive" Über-/Untergewichtungen im Vergleich zum Gesamtmarkt. Selbst im MSCI ACWI IMI fehlen z.B. noch die Frontier Markets und Microcaps, also ebenfalls nicht 100% "passiv" im Sinne des Gesamtmarktportfolios, bei Anleihen wird's mit der Nachbildung noch schwieriger.

 

Im Allgemeinen meint man mit aktiv/passiv ja den Unterschied zwischen einer aktiven, menschlichen Manager-Entscheidung und einer passiven Nachbildung einer Assetklasse, eines Teilmarktes oder eben auch eines Faktor-Schwerpunkts wie z.B. Small Value. Dabei ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob z.B. ein regelbasierter Value-Faktor-ETF nun dafür geeignet ist, einen Value-Tilt im Portfolio zu erreichen - natürlich ist er das, aber eben auch nicht mehr! Wer HML im Sinne von Fama-French nachbilden will, muss eben sehr "aktiv" werden... doch wer sagt denn, dass FF HML die einzig wahre Value-Methodik darstellt? Und entweder so oder gar nicht verfolgt werden kann?

In einer realen Anlage-Welt mit realen Portfolios und realen Produkten ist das "korrekte" Befolgen der "besten" wissenschaftlichen Erkenntnisse (oder das, was man in einem lebendigen, sich ständig verändernden und oft zufällig geprägten Kapitalmarkt dafür hält!) ein rein theoretisches Konstrukt, das mit der Praxis wenig gemein hat. Letztlich gibt es nahezu unendlich viele Wege nach Rom - und für jeden Anleger liegt "sein" Rom woanders, je nach Anlagehorizont, Risikoneigung und akzeptiertem Zeitaufwand.

 

Tja, so kann man sich täuschen oder nicht verstehen wollen und/oder können. Denn wo habe ich je geschrieben "Faktor-ETFs sind nicht passiv"?  Ich habe ganz im Gegenteil zum Entsetzen anderer Mitleser hier festgestellt:

 

Zitat

Bravo. Du hast es auch voll geblickt. Dein Hinweis auf die Gebühren hat noch gefehlt. Laut Bernstein ("The Investor's Manifesto") kosten die sogen. DFA zertifizierten "Advisor" Verkäufer bis zu 2 % pro Jahr. Damit ist das Geschäftsmodell noch übler als das bisheriger aktiver Fonds. Denn die kosten nur insgesamt bis zu 2% p.a. Gebühren. Bei DFA kommen dann aber noch die kompletten ebenfalls überteuerten Verwaltungsgebühren hinzu, die bei den aktiven Fonds schon inkludiert sind! Und das für Indexfonds mit minimalem Verwaltungsaufwand. Es ist klar, dass man zum Verkauf dann diese ganze verkopfte Vernebelungsstrategie bitter nötig hat.

Das sind die von donkey immer angemahnten relevanten Fakten.

Zitat

1,93 % p.a. TER in Summe (mind.), wenn ich den DFA über die offensichtlich günstigste Bezugsquelle Quirion beziehen würde. Das wäre bei voll-aktiven Aktienfonds schon das oberste akzeptable Ende der Gebührenfahnenstange. Aber hier muss man das für einen rein passiven Indesfonds abdrücken! Das nenne ich absolut betrügerischen Missbrauch von Bogle's großartig wohltäterischen Ideen, mind. 1,48 % Zusatzgebühren für eine Null-Leistung von ahnungslosen Kleinanlegern, die dann mit total verkopfter Finanzpseudowissenschaft verwirrt werden, abzuzocken. W I D E R L I C H!

Bin gespannt, wer das hier andes sieht.

 

Warum soll da der Gedanke an Scientology so ganz abwegig sein, wenn man diesen "kostengünstigsten" Weg über Quirion nicht kennt und sich dann auch noch einen leibhaftigen DFA-gehirngewaschenen "Berater"-Verkäufer (der "das Fama-French-Modell als eine Art heilige Schrift" verinnerlichen musste, s.o.) mit dann insgesamt noch höherer Kostenbelastung (laut Bernstein bis zu +2% p.a. zusätzliche Verkaufs-"Beratungs"-Gebühr, d.h. in Summe 3,45 % p.a.!!! Dafür bekommt man auch bereits Top Hedgefonds!) antun muss, von den ganzen anderen im worst case noch viel schlimmeren Nebeneffekten dieser laut Bernstein "hardened criminals" abgesehen, s.o.?

 

 

Wie kann man solche klar entlarvten Fakten, die selbst donkey hier voll bestätigt hat, missverstehen?  Das ist ja gerade der Skandal dieser Faktor ETFs, dass die in Extremfällen wie dieser DFA Schrott sogar deutlich mehr Gebühren für die praktische Nullleistung des PASSIVEN Managements eines Computer verwalteten PASSIVEN Indexfonds, der diese Faktor ETFs ganz zweifelsfrei sind, kassieren als viele AKTIVE Fonds!!! Aber gut, so wird dieser Skandal nochmal brennglasartig beleuchtet für alle, die es wie du immer noch nicht verstanden haben oder wollen, wie übel sie von der raffgierigen Finanzindustrie abgezockt werden, wenn sie das ganze rein marketinggetriebene pseudowissenschaftliche Geschwurbel glauben und dem brav folgend PASSIV in diesen Mist investieren, s.o.

 

PASSIV und AKTIV bezieht sich immer auf das Handeln jedes einzelnen Akteurs. Das gilt für den Fondsmanager genauso wie für jeden einzelnen Investor. Auch wenn sich deine Oma ihr Angespartes von dir managen ließe, wäre sie AKTIV, denn sie hätte das selbst so  entschieden (bei deinem Durchblick wird sie das hoffentlich anders entschieden haben ;-). Oder anderes Beispiel: die meisten  ebenso eindeutig PASSIVEN Plain Vanilla Index ETFs, wie z.B. auf S&P500, DAX oder MDAX, werden AKTIV zum Market Timing investiert.

 

Bitte lese dir vor Weiterlesen alles bis hierher noch ein paar Mal ganz ruhig und möglichst ausgeruht ganz unvoreingenommen durch und versuche es vollständig zu verstehen, auch wenn dir das ganz offensichtlich sehr schwer fällt. Ansonsten wirst du mit dem folgenden wieder nicht klarkommen.

 

Meine Kernbotschaft hier lautet: 

"PASSIVE Factor Investing" bezieht sich ganz eindeutig auf den Investor und ist so widersinnig wie ein weißer Schimmel. Denn Faktoren beziehen sich immer auf ein Marktsegment, das kleiner ist als der Gesamtmarkt. Also kann man damit nie und nimmer PASSIV investieren, denn man muss sich zuvor immer für bestimmte Marktsegmente AKTIV entscheiden. Somit hat donkey aus dem sehr sinnvollen Thread Thema "Factor Investing mit ETFs" das völlig sinnfreie Spezialthema "PASSIVE Factor Investing mit ETFs" gemacht, und die meisten einschließlich dir fallen voll darauf rein. 

 

Jetzt auch für dich genug Worte für diesen simplen Fakt ? Bin diese Begriffsstutzigkeit mittlerweile auch mehr als leid und war bislang wohl zu geduldig. Jetzt muss es reichen.

[moneybunny]

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

Meine Kernbotschaft hier lautet: 

"PASSIVE Factor Investing" bezieht sich ganz eindeutig auf den Investor und ist so widersinnig wie ein weißer Schimmel. Denn Faktoren beziehen sich immer auf ein Marktsegment, das kleiner ist als der Gesamtmarkt. Also kann man damit nie und nimmer PASSIV investieren, denn man muss sich zuvor immer für bestimmte Marktsegmente AKTIV entscheiden. Somit hat donkey aus dem sehr sinnvollen Thread Thema "Factor Investing mit ETFs" das völlig sinnfreie Spezialthema "PASSIVE Factor Investing mit ETFs" gemacht, und die meisten einschließlich dir fallen voll darauf rein. 

 

Jetzt auch für dich genug Worte für diesen simplen Fakt ? Bin diese Begriffsstutzigkeit mittlerweile auch mehr als leid und war bislang wohl zu geduldig. Jetzt muss es reichen.

Und wieder einmal ewig langes Geschwafel einzig und allein mit dem Zweck, Korinthen zu ka...en (Unterschied aktive/passive Index-ETF). Und wenn du schon unnütze Korinthen produzieren willst, dann doch bitte richtig, z.B. "Jede Aktion, jedes Handeln ist aktiv - passiv ist nur, absolut nichts zu tun." (also auch keinen ETF zu kaufen).

 

Und wenn ein sturer, festgelegter (und oft auch öffentlich beschriebener) Algorithmus eine Titelauswahl aus einem größeren Marktindes tätigt, ist das nach Auffassung der meisten Investoren schon erst mal relativ passiv (zumindest im Gegensatz zu der Entscheidung eines menschlichen Managers) - aber natürlich nicht passiv im Sinne der reinen Free-Float-Market-Cap-Gewichtung.

Oder wie würdest du, rein von der Begrifflichkeit, einen Algorithmus (der z.B. stur die 30% Titel mit dem niedrigsten PE-Ratio kauft) von einem menschlichen Fondsmanager abgrenzen, der aktiv die Aktien A, B und C ins Fondsportfolio holt?

"Weniger aktiv" vs. "voll-aktiv"? "Computer-aktiv" vs. "human-aktiv"? Oder wie?

 

Und noch was...

Habe ich irgendetwas zu DFA geschrieben oder danach gefragt? Nein!

Passen deine Kommentare zu DFA direkt in den Kontext meines Posts? Nein!

Also warum dieses unnötige Extra-Geschurbel??? Ist ja schön und gut, dass du dich über die Gebühren der DFA-Fonds ärgerst... aber nicht, dass du immer wieder und wieder ungefragt dein Geschwafel dazu absonderst. ES INTERESSIERT NIEMANDEN!!! (Und, quasi als ein minderwertiger Versuch, das Gegenteil zu "beweisen", wirst du jetzt bestimmt wieder ein paar Links zu Posts zitieren, in denen jemand wohlwollend auf dein Geschreibsel eingegangen ist oder dir in irgendeinem Punkt auch mal Recht gegeben hat - was du natürlich mit deinem, äh, "besonderen" Ego als weitere und vollumfängliche Bestätigung deiner Person und deiner Meinung betrachtest.)

Davon abgesehen: Ich habe gerade mal auf der Dimensional-Seite nachgesehen, was deren Fonds so im Jahr kosten, und finde Expenses von um die 0.6% für einen globalen Small-Cap-Fonds oder globalen Value-Fonds nicht gerade überteuert. Klar, da kommen dann noch die Gebühren des Vermittlers oder Beraters dazu, aber das sind keine produktbezogenen Kosten. Und solche Kosten hast du auch, wenn du für andere Produkte einen Berater/Vermittler eingeschaltet hast.

 

Du jedoch schwörst dagegen für deinen "aktiven" Spieltrieb u.a. auf MFF-/Trendfolge-Fonds, deren Gebühren für eine (meist ebenso algorithmusgestützte) Titel-Auswahl bestimmt viel, viel grünstiger sind... Aber die sind für dich natürlich angemessen, da "professionell nach dem neuesten Stand der Wissenschaft". So was von lächerlich!!!

[donkey_63]

vor 8 Stunden schrieb moneybunny:

Davon abgesehen: Ich habe gerade mal auf der Dimensional-Seite nachgesehen, was deren Fonds so im Jahr kosten, und finde Expenses von um die 0.6% für einen globalen Small-Cap-Fonds oder globalen Value-Fonds nicht gerade überteuert. Klar, da kommen dann noch die Gebühren des Vermittlers oder Beraters dazu, aber das sind keine produktbezogenen Kosten. Und solche Kosten hast du auch, wenn du für andere Produkte einen Berater/Vermittler eingeschaltet hast.

 

Cool.

[Smartinvestor]

Am 17.4.2017 um 22:16 schrieb IRRer-Zins:

Dann präsentiere bitte mal deine Berechnungen zur risikoadjustierten Mehrrendite. Bisher waren das immer nur Vergleiche und kein Benchmarking, wie du es hier als Ergebnis propagierst.

Bitte auch begründen, welches Modell gewählt wurde und warum.

Die Aussagen zu MFF als risikoadjustierter Renditebooster im Portfolio sind im Allgemeinfall haltlos, siehe z.B.: Klement - Liquid Absolute Return Funds: An Alternative to Alternatives

 

Endlich mal wieder ein Beitrag mit Niveau, von dem man etwas lernen kann. Danke, auch für das interessante Paper.

 

Die konservativ abschätzende Berechnung der Mehrrendite durch die MFFs in meinem Depot seit E.1998 habe ich schon mal hier in meiner Depotbesprechung angegeben (konservativ abschätzend deswegen, weil ich einfach die durchschnittliche Rendite des restlichen Depots ohne die betreffenden aktiven Anteile inkl. Rest-Rebalancing als Vergleichsbasis herangezogen habe. Würde ich diese Anteile durch die jeweils möglichst passiven Ersatzanteile - also bei den MFFs durch das restliche Depot ohne Rebalancing (--Premium) - ersetzen, wären die Rendite-Unterschiede pro MFF-Inkludierung größer, aber ich müsste dazu eine sehr aufwândige komplette Depot Simulation anfertigen). Zitat daraus:

 

Zitat

Die Rendite (interner Zinsfuß berechnet mit Quicken 2008) beträgt für den Zeitraum vom 31.12.98 - 31.12.15 in EUR:

Quicken Jahresentwicklung 98-15_.pdf

• Für Gesamtdepot: 7,00 % p.a.
• Für Gesamtdepot ohne AR-Fonds (MAN AHL Diversified und Winton Diversified Programme): 6,53 %
• Ausschließlich AR-Fonds (dto): 9,16 %

 

Für meine aktive Überallokation des MDAX habe ich die durchschnittlichen Jahresrenditen jetzt auch entsprechend konservativ abschätzend berechnet:

• Für Gesamtdepot: 7,00 % p.a.
• Für Gesamtdepot ohne MDAX: 6,75 % p.a.
• Ausschließlich MDAX: 10,38 %

Der MDAX-Anteil am Gesamtdepot betrug ca. 7 %.

 

Die risikoreduzierende Wirkung der MFFs in meinem Depot war z.B. in der letzten Krise 2008/09 deutlich festzustellen, wo der MDD meines Depots voll investiert "nur" knapp 30 % betrug, da die MFFs fast gegengleich zu den Aktien und REITs regelrecht explodiert sind. Die MFFs hatten E. 2008 dadurch so sehr zugelegt, sodass ich wegen Überschreiten deren Soll-Allokation um deutlich >25% einen ebensolchen Anteil zum Rebalancen verkaufen "musste" und durch deren für mich zu der Zeit fast unglaublich großen Liquidität auch konnte, was diesen letzten Crash sehr profitabel für mich gemacht hat. Denn ich hatte anschließend deutlich mehr zum Teil sehr günstig gekaufte Aktien- und REIT-Anteile und deutlich weniger - zum Teil quasi sehr teuer verkaufte - MFF Anteile, die dann anschließend wieder stark gestiegen bzw. gefallen sind, und dann wiedet vorteilhaft passiv durch Neuinvestitionen rebalanced werden mussten. So kommt durch die MFFs neben der Risikoabsenkung eine weitere durch die o.a. Vergleichsberechnung nur teilweise miterfasste Renditesteigerung durch das Rebalancing-Premium hinzu.

 

Die MFFs mögen im Allgemeinfall keinen Nutzen im Portfolio haben. Aber in meinem haben sie offensichtlich einen für mich großen Nuzten im erwarteten Umfang gebracht, nämlich eine Renditeerhöhung um mindestens +0,5% p.a. bei gleichzeitiger deutlicher Risikoreduzierung. Die Ursache dafür ist meine penibel sorgfältige Auswahl besonders "guter" AR/MFFs, wie es in meiner Depotbesprechung ausführlich beschrieben ist. Siehe dazu auch bestätigend: "The Cross-Section of Liquid Absolute Return Funds (Digest Summary)", Joachim Klement, CFA, 2015:

 

Zitat

For example, although the author points out that the respective category alphas are negative, he also shows that there is a sizable minority of funds with positive alphas over the time periods observed. Thus, manager and strategy selection is important when allocating to these strategies.

 

[moonraker]

vor 10 Stunden schrieb moneybunny:

Und wieder einmal ewig langes Geschwafel einzig und allein mit dem Zweck, Korinthen zu ka...en (Unterschied aktive/passive Index-ETF). Und wenn du schon unnütze Korinthen produzieren willst, dann doch bitte richtig, z.B. "Jede Aktion, jedes Handeln ist aktiv - passiv ist nur, absolut nichts zu tun." (also auch keinen ETF zu kaufen).

Man darf sich nur nicht aktiv entscheiden, keinen ETF zu kaufen...

Funktioniert also am besten, wenn man nichts von ETFs weiß und sich deshalb gar nicht dafür oder dagegen entscheiden muss.

Demnach ist mal also immer aktiv, sobalb man alle Möglichkeiten kennt

[Smartinvestor]

Na, bei soviel Lerneifer prüfe ich doch gern deinen Selbsttest. 

Also Bewertung der einzelnen Aufgaben wie in der Schule (in rot):

0 Punkte = leider falsch

1 Punkt = richtig

 

Zitat

 

Und wieder einmal ewig langes Geschwafel einzig und allein mit dem Zweck, Korinthen zu ka...en (Unterschied aktive/passive Index-ETF). 0
 

Und wenn du schon unnütze Korinthen produzieren willst, dann doch bitte richtig, z.B. "Jede Aktion, jedes Handeln ist aktiv - passiv ist nur, absolut nichts zu tun." (also auch keinen ETF zu kaufen). 0

 

Und wenn ein sturer, festgelegter (und oft auch öffentlich beschriebener) Algorithmus eine Titelauswahl aus einem größeren Marktindes tätigt, ist das nach Auffassung der meisten Investoren schon erst mal relativ passiv (zumindest im Gegensatz zu der Entscheidung eines menschlichen Managers) - 1 (Einschränkung "relativ" gibt beim nächsten Test 1/2 Punkt Abzug, da du dir offensichtlich nicht ganz sicher bist)

 

aber natürlich nicht passiv im Sinne der reinen Free-Float-Market-Cap-Gewichtung.  0

 

Oder wie würdest du, rein von der Begrifflichkeit, einen Algorithmus (der z.B. stur die 30% Titel mit dem niedrigsten PE-Ratio kauft) von einem menschlichen Fondsmanager abgrenzen, der aktiv die Aktien A, B und C ins Fondsportfolio holt?

"Weniger aktiv" vs. "voll-aktiv"? "Computer-aktiv" vs. "human-aktiv"? Oder wie?

Die Antwort ist hier eigentlich ganz einfach. Versuche es einfach selber. Ich bewerte es dann wie oben. Nur Mut. Ein paar Richtige werden schon dabei sein.

 

Zitat

Und noch was...

Habe ich irgendetwas zu DFA geschrieben oder danach gefragt? Nein! 1
 

Passen deine Kommentare zu DFA direkt in den Kontext meines Posts? Nein! 0
 

Also warum dieses unnötige Extra-Geschurbel??? Ist ja schön und gut, dass du dich über die Gebühren der DFA-Fonds ärgerst... 1

aber nicht, dass du immer wieder und wieder ungefragt dein Geschwafel dazu absonderst. ES INTERESSIERT NIEMANDEN!!! 0

(Und, quasi als ein minderwertiger Versuch, das Gegenteil zu "beweisen", wirst du jetzt bestimmt wieder ein paar Links zu Posts zitieren, in denen jemand wohlwollend auf dein Geschreibsel eingegangen ist oder dir in irgendeinem Punkt auch mal Recht gegeben hat - was du natürlich mit deinem, äh, "besonderen" Ego als weitere und vollumfängliche Bestätigung deiner Person und deiner Meinung betrachtest.)

Davon abgesehen: Ich habe gerade mal auf der Dimensional-Seite nachgesehen, was deren Fonds so im Jahr kosten, und finde Expenses von um die 0.6% für einen globalen Small-Cap-Fonds oder globalen Value-Fonds nicht gerade überteuert. 1

Klar, da kommen dann noch die Gebühren des Vermittlers oder Beraters dazu, aber das sind keine produktbezogenen Kosten. 0

Und solche Kosten hast du auch, wenn du für andere Produkte einen Berater/Vermittler eingeschaltet hast. 1

 

Du jedoch schwörst dagegen für deinen "aktiven" Spieltrieb 0

 

u.a. auf MFF-/Trendfolge-Fonds, deren Gebühren für eine (meist ebenso algorithmusgestützte) Titel-Auswahl 0

bestimmt viel, viel grünstiger sind... 0

Aber die sind für dich natürlich angemessen, da "professionell nach dem neuesten Stand der Wissenschaft". 1

 

So was von lächerlich!!! 0

 

Gesamtbewertung: 6 / 16 Punkten.

Alle Achtung, das sind fast 40% korrekte Lösungen. Nicht schlecht für den Anfang und dem Anspruch mancher Aufgaben. Da die Aufgaben alle dieselben einfachen Grundprinzipien betreffen, kannst du dir die noch fehlenden Grundlagen durch weiteres intensives Studium und insbes. Befolgung meiner Lernhinweise vielleicht auch noch erarbeiten.

 

p.s.:

Noch ein kleiner Tipp, falls du das im Eifer des Scheingefechts hier verwechselt haben solltest: "Begriffsstutzigkeit" hat nichts mit der richtigen oder falschen Definition von Begriffen zu tun, sondern bedeutet einfach nur "schwer von Begriff" oder extra für dich noch einfacher "schwer begreifend" (s. Duden) oder falls erforderlich noch viel einfacher umgangssprachlich für "begriffsstutzig" u.a.: einfältig, dumm, denkfaul, gedankenträge, blöd, engstirnig, hirnverbrannt, minderbemittelt, nicht weitsichtig, schwachköpfig, stumpfsinnig, stupide, beschränkt, blödsinnig, gutgläubig, idiotisch, ungebildet, unklug, unverständig, unwissend, ... (siehe hier)

[Smartinvestor]

vor 22 Minuten schrieb moonraker:

Man darf sich nur nicht aktiv entscheiden, keinen ETF zu kaufen...

Funktioniert also am besten, wenn man nichts von ETFs weiß und sich deshalb gar nicht dafür oder dagegen entscheiden muss.

Demnach ist mal also immer aktiv, sobalb man alle Möglichkeiten kennt

 

Vielen Dank für deinen Lösungshinweis an moneybunny für eine seiner wenigen anspruchsvolleren Aufgaben. 

Dafür würde ich dir glatt einen Extra-Punkt geben. Aber da stehst du sicher drüber.

Diese feinsinnige aber absolut treffende Differenzierung dieser Sachlage wird moneybunny bei seinem aktuellen Kenntnisstand aber bestimmt auch als Korinthenka...erei einschätzen. Aber so bekommt er noch eine weitere faire Chance, hier irgendwann mal auch mitreden zu können, wenn er sie denn erkennen und wahrnehmen kann.

[moonraker]

vor einer Stunde schrieb Smartinvestor:

 

Vielen Dank für deinen Lösungshinweis an moneybunny für eine seiner wenigen anspruchsvolleren Aufgaben. 

Dafür würde ich dir glatt einen Extra-Punkt geben. Aber da stehst du sicher drüber.

Diese feinsinnige aber absolut treffende Differenzierung dieser Sachlage wird moneybunny bei seinem aktuellen Kenntnisstand aber bestimmt auch als Korinthenka...erei einschätzen. Aber so bekommt er noch eine weitere faire Chance, hier irgendwann mal auch mitreden zu können, wenn er sie denn erkennen und wahrnehmen kann.

 

Ich glaube eher, dass Du noch etwas Nachhilfe in Sachen Leseverständnis brauchst... (Das sollte man bei einem Germanistik-Studenten eigentlich vorausgesetzen können.)

Mit der humoristischen Weiterführung von moneybunnys Kommentar habe ich mitnichten Deine Passiv-Idee unterstützt.

[moneybunny]

vor einer Stunde schrieb Smartinvestor:

Na, bei soviel Lerneifer prüfe ich doch gern deinen Selbsttest. 

Also Bewertung der einzelnen Aufgaben wie in der Schule (in rot):

0 Punkte = leider falsch

1 Punkt = richtig

 

Gesamtbewertung: 6 / 16 Punkten.

Alle Achtung, das sind fast 40% korrekte Lösungen. Nicht schlecht für den Anfang und dem Anspruch mancher Aufgaben. Da die Aufgaben alle dieselben einfachen Grundprinzipien betreffen, kannst du dir die noch fehlenden Grundlagen durch weiteres intensives Studium und insbes. Befolgung meiner Lernhinweise vielleicht auch noch erarbeiten.

 

p.s.:

Noch ein kleiner Tipp, falls du das im Eifer des Scheingefechts hier verwechselt haben solltest: "Begriffsstutzigkeit" hat nichts mit der richtigen oder falschen Definition von Begriffen zu tun, sondern bedeutet einfach nur "schwer von Begriff" oder extra für dich noch einfacher "schwer begreifend" (s. Duden) oder falls erforderlich noch viel einfacher umgangssprachlich für "begriffsstutzig": einfältig, dumm, schwerfällig, borniert, denkfaul, gedankenträge, blöd, doof, engstirnig, hirnverbrannt, minderbemittelt, nicht weitsichtig, schwachköpfig, stumpfsinnig, stupid, stupide, beschränkt, blödsinnig, dämlich, dümmlich, gutgläubig, idiotisch, ungebildet, unklug, unverständig, unwissend, albern, ... (siehe hier)

Mann o Mann, du scheinst ja echt zu viel Zeit zu haben, dass du sie mit so viel stumpfsinningen Schwachsinn verbringen kannst. Mir ist meine jedoch zu kostbar, um sie weiter mit einem eingebildeten und unbelehrbaren Schnösel wie dir zu verschwenden. Und da ich von dir absolut nichts Lesenswertes mehr erwarte, landest du nun endlich doch auf meiner Ignore-Liste (damit bist du in meiner gesamten Internet-Forums-Laufbahn der Allererste - kannst dir also auch darauf was einbilden). Bye, bye!

[Smartinvestor]

vor 7 Stunden schrieb moonraker:

 

Ich glaube eher, dass Du noch etwas Nachhilfe in Sachen Leseverständnis brauchst... (Das sollte man bei einem Germanistik-Studenten eigentlich vorausgesetzen können.)

Mit der humoristischen Weiterführung von moneybunnys Kommentar habe ich mitnichten Deine Passiv-Idee unterstützt.

 

Ist zwar humoristisch formuliert, aber trifft die Bedeutung von passiv zu 100%: Jeder Anleger hat aufgrund der persönlichen Randbedingungen kaum eine Chance, passiv zu investieren. Aber man könnte es annähernd mit großer Anstrengung, was nicht sinnvoll wäre. Das ist aber alles nicht weiter schlimm, sondern man sollte es nur wissen, um damit bewusst und für sich selber bestmöglich umgehen zu können. Kostengünstigste und lange etablierte passive Faktor ETFs können dazu ein probates Mittel sein, wenn man weiß, dass man mit deren Investition immer eine aktive Entscheidung trifft, genau wie man das z.B. durch die BSP-basierte Investition in passive Index ETFs tut, und diese vollumfänglich aktiv gestaltet. Und das heißt vor allem nicht, vermeintlich "passiv" in Faktor ETFs investieren zu wollen, denn das ist unmöglich und man legt sich mit diesem unsinnigen Betreben unnötige Beschränkungen auf, die einen an der Nutzung deren vollständigen Profitpotenzials behindern. Also sag ich, wenn schon aktiv dann richtig aktiv nach allen einem zur Verfügung stehenden Regeln der Kunst, u.a. auch mit passiven Faktor ETFs.

 

marky sieht das übrigens ähnlich:

 

Am 29.3.2017 um 00:09 schrieb marky2k:

 

"Nur die Referenz zu Sharpe ist immer so ein Ding: "Aktives Management ist vor Kosten ein Nullsummenspiel und nach Kosten ein Negativ-Summen-Spiel."

 

Das stimmt so nicht. Erstens ist jeder, der irgendwann mal rebalanced und nicht buy&hold forever ist (=wir und ganz viele andere Investoren, nicht nur fonds.) unter 'Active' drin und zweitens: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2849071

 

"Der sicherste Weg überdurchschnittlich abzuschneiden ist es, konsequent den Durchschnitt anzustreben."

 

Würde ich auch nicht so sehen. Jeder Investor muss schauen, wo er sein competitive Advantage sieht. Wir sind größtenteils langfristige Investoren, können in illiquidere Produkte investieren und ein Liquiditätspremium ernten. Das können kurzfristigere Investoren nicht. Warum darauf verzichten? Machen wir ja bei der Sparbriefleiter auch, wieso nicht bei Aktien? Selbiges gilt ebenso, wenn wir denken, dass wir das "Value-Risiko" oder das "Momentum-Risiko" besser abkönnen als andere. Investierbarkeit und die richtigen Produkte wählen ist dann, wie hier schon ausgiebig besprochen, eine andere Sachen."

 

Oder habe ich dich (auch) falsch verstanden, marky?

[Smartinvestor]

vor 22 Stunden schrieb moneybunny:

Mann o Mann, du scheinst ja echt zu viel Zeit zu haben, dass du sie mit so viel stumpfsinningen Schwachsinn verbringen kannst. Mir ist meine jedoch zu kostbar, um sie weiter mit einem eingebildeten und unbelehrbaren Schnösel wie dir zu verschwenden. Und da ich von dir absolut nichts Lesenswertes mehr erwarte, landest du nun endlich doch auf meiner Ignore-Liste (damit bist du in meiner gesamten Internet-Forums-Laufbahn der Allererste - kannst dir also auch darauf was einbilden). Bye, bye!

 

Das ist aber interessant. Du hast noch nicht mal einen Versuch gemacht, mich zu belehren. Wie kann ich da ein unbelehrbarer Schnösel sein? Schließt wahrscheinlich von dir auf andere. Und ich habe mich noch sowas von abgemüht mit dir. Aber da zeigt sich wieder mal ganz typisch: "Undank ist der Welt Lohn."

 

Na dann jetzt wohl die klassische Lösung, wenn Suckers & Losers die Argumente ausgehen. Wie kann man sich nur so dermaßen selbst schädigen? DAS werde ich zugegebenermaßen wohl nie verstehen. Du verschließt dich damit doch aktiv vieler für dich persönlich wertvoller Inhalte. Hier ein paar typische Erfahrungen zur Ignore-Liste und zu deiner wohlwollenden Warnung:

 

Am 30.8.2015 um 20:40 schrieb odensee:

Ich hab mal einen User auf Ignore gesetzt, der mich in einem bestimmten Thread genervt hat. Aber ich sehe ja dann doch, dass er geantwortet hat und auch, wenn andere ihn zitieren. Und dann habe ich dazu noch gesehen, dass der in anderen Threads durchaus interessante Beiträge schrieb.

 

Am 30.8.2015 um 21:10 schrieb vanity:

Meine Ignore-Liste ist auch leer (schon berufsbedingt) und war es immer, wobei ich gestehen muss, dass ich die Beiträge von denen, die mental draufstehen würden, am liebsten lese. Da kann ich mich so schön aufregen.

 

Aber jedem seins 

 

Und besten Dank für deine selbstlose Rücksicht, aber bleibe dann auch dabei, bye ...

 

[etherial]

Am 18.4.2017 um 23:27 schrieb moneybunny:

Und da ich von dir absolut nichts Lesenswertes mehr erwarte [...].

Ich auch nicht, aber es gibt Anfänger hier, die seine Arroganz mit Selbstbewusstsein verwechseln. Wenn man ihn für andere auf Ignore stellen könnte wäre es besser.

 

@donkey_63: Deine Zusammenfassung war ein wirklicher Lichtblick in diesem Thread.

[Smartinvestor]

Am 21.4.2017 um 17:20 schrieb etherial:

Ich auch nicht, aber es gibt Anfänger hier, die seine Arroganz mit Selbstbewusstsein verwechseln. Wenn man ihn für andere auf Ignore stellen könnte wäre es besser.

 

@donkey_63: Deine Zusammenfassung war ein wirklicher Lichtblick in diesem Thread.

 

... und dein Beitrag leider das genaue Gegenteil 

[donkey_63]

Am 21.4.2017 um 17:20 schrieb etherial:

Ich auch nicht, aber es gibt Anfänger hier, die seine Arroganz mit Selbstbewusstsein verwechseln. Wenn man ihn für andere auf Ignore stellen könnte wäre es besser.

 

@donkey_63: Deine Zusammenfassung war ein wirklicher Lichtblick in diesem Thread.

 

Danke, es soll nur eine grobe Zusammenfassung sein.

Es gibt sicher noch Verbesserungsbedarf. Ich werde beizeiten weiter ergänzen/anpassen.

 

[Smartinvestor]

Gerade entdeckt: Ramstein zitierte ganz neues Bogle-Interview, wo er darauf hinweist, dass "Smart Beta Fonds" nach neuester Vergleichsstudie mit beliebten S&P500, -Value und -Growth Fonds nicht wie von den Faktor-Irrlehrern propagiert funktionieren:

Hier ein paar relevante Zitate daraus:

Zitat

Bogle: ... It [separation of S&P500 into Value and Growth funds] wasn't perfect because people misuse that. And so, what's going on from then forward has been a whole mirage of ill-thought out and well-thought out funds, but the people have tried it and the best-known examples are Rob Arnott's fund and Jeremy Siegel's fund when based on fundamental earnings, dividends and things of that nature, book values, for Rob and for Jeremy, totally weighted by dividends they pay.

Benz: WisdomTree.

Bogle: So Rob has had 10 years to prove that he had this Copernican ID, he was reordering the universe, seemed like kind of a big talk to me and the same idea from Jeremy and he's actually was the one that used and he called himself the new Copernicus. There is no new Copernicus in this business and if there is, it's the simplified view of the heavens, which is the index fund, not the complicated view of the heavens which requires different orbits here and there as those all-time astronomers used to do.

So the result is that after 10 years the returns of all three funds are virtually identical. In Rob's case, it's a little bit better with higher volatility and therefore, a lower Sharpe Ratio and the S&P 500 risk-adjusted return ratio and for Jeremy's just the opposite, a slightly lower return and a slightly lower volatility, and therefore, the same Sharpe Ratio, risk-adjusted return ratio below that of the S&P 500.

So we are looking at 19 years cumulatively and nothing has been proven. So my argument was from the beginning was it may work, but I will tell you what I know works. If you're trying to get your share of the market return, get it by owning the market.

 

 

[UserPS]

vor 8 Stunden schrieb Smartinvestor:

Gerade entdeckt: Ramstein zitierte ganz neues Bogle-Interview, wo er darauf hinweist, dass "Smart Beta Fonds" nach neuester Vergleichsstudie mit beliebten S&P500, -Value und -Growth Fonds nicht wie von den Faktor-Irrlehrern propagiert funktionieren:

Hier ein paar relevante Zitate daraus:

 

Interessant, das fasst ganz gut zusammen was ich vor ein paar Tagen im Weltdepot mit Konzentration auf Small Caps-Thread erwähnt habe. Anstelle von chasing gains habe ich es (vielleicht etwas unpräzise?) Performance Chasing genannt.

 

Diese Aussage im Interview finde ich beachtenswert:

Zitat

So, the end of 20 or 15 years – 25 years' company – excuse me – and both funds had given a 9% return. Then you see – I mean I don't mean to brag, but that's not too bad. I said they'd be the same and they were the same. And aye, there's the rub. And that is the investors in both funds did about half as well whether you are in the balanced fund or the growth fund because the money comes into the one when it looks good and goes out into the other one when it looks bad.

 

[donkey_63]

vor 2 Stunden schrieb UserPS:

Interessant, das fasst ganz gut zusammen was ich vor ein paar Tagen im Weltdepot mit Konzentration auf Small Caps-Thread erwähnt habe. Anstelle von chasing gains habe ich es (vielleicht etwas unpräzise?) Performance Chasing genannt.

 

Diese Aussage im Interview finde ich beachtenswert:

 

 

Schon in den ersten Zeilen des Interviews werden wie so oft Begrifflichkeiten wie "Strategic Beta", etc. ins Feld geführt, die mit dem, was wir hier diskutieren nichts gemein haben (siehe Abschnitt VIII meiner Zusammenfassung).

 

Deine Gehirnakrobatik, wie du vom Buy-and-Hold von Faktor-ETFs auf Performance-Chasing oder chasing gains (und Market-Timing) kommst, wird uns also ganz sicher interessieren (siehe Abschnitt IIII und V meiner Zusammenfassung).

 

Wir haben das Thema ja nun mehrfach durchgekaut. DIe penetrante Wiederholung dieser Falschdarstellungen und Versuche, das Faktor-Investing darüber zu diffamieren ist ermüdend.

- Faktor-Investing hat nichts mit Performance-Chasing zu tun

- Faktor-Investing hat nichts mit Market-Timing zu tun

(Siehe ebenfalls Abschnitt IIII und V meiner Zusammenfassung).

 

 

Aktives Investing ist die von SmartAss vermeintlich erkannte "Trendumkehr" bei seinem MDAX-"Size-Faktor"-ETF, eine Lachnummer, die uns noch lange erheitern wird, und hat mit Faktor-Investing überhaupt nichts zu tun hat. Du kannst dich gerne entscheiden, ob du dich auf diese Diskussionsebene begeben möchtest.

 

[UserPS]

Nun gut, versetzten wir uns in deinen passiven Faktor-Invest Ansatz (ich verwende hierzu deine Zusammenfassung von Faktor-basiertem investeren).

 

Um alle Punkte unter Abschnitt IIII zu erfüllen (long-only, passiv investieren -> ohne Timing und Berücksichtigung des Bewertungsniveaus) ist zunächst ein Total-Market-Portfolio vonnöten (an sich völlig korrekt). Zusätzlich dazu kommt das Faktor-Investing ins Spiel.

 

Dazu ist (wie beim Investieren in Blend-Indizes für gut diversifizierte Standard-Weltportfolios, wie oben erwähnt) ebenso eine gute Diversifizierung innerhalb des "Factor Zoos" notwendig.

Prof. John Cochrane im Abschnitt VII geht von 300 Faktoren aus. McLean und Pontiff kommen auf 72; Cam Harvey, Yan Liu und Heqing Zhu kommen auf 315; Levi und Welch kommen sogar auf eine spektakuläre Zahl von 600 Faktoren.

Letztendlich wurde bei jeder dieser Untersuchung die Anzahl nochmals gefiltert aufgrund Fehlern in den Datenbanken oder aufgrund eines scheinbar nicht vorhandenen oder negativen Premiums oder aufgrund von Transaktionskosten (man denke beim Ansatz des Standard Weltportfolio an die Frontier Markets). Und dann wird noch eine investierbare Anzahl an Faktoren ermittelt anhand deren "Robustheit", deren unwiderlegbare Existenz und Beständigkeit über lange Zeiträume erwiesen ist und deren Definition/Konstruktion sich nicht wesentlich geändert hat.

 

An dieser Stelle erscheint es bereits erstaunlich welch Selektion vonnöten ist um eine allgemein umsetzbare Investition zu ermöglichen trotz der schieren Anzahl von Faktoren.

Berkin/Swedroe kommen also also folgende (nur) 7x Faktoren.

- Market Beta
- Size Faktor
- Value Faktor
- Momentum Faktor
- Profitability & Quality Faktoren
- Term Faktor
- Carry Faktor

 

Allein die Auswahl der Faktoren ist schon interessant da ich noch zahlreiche andere in der Finanzliteratur genannten Faktoren kenne (ich verzichte an dieser Stelle auf die Aufzählung des ürigen Faktorzoos). Warum werden diese Faktoren nicht beachtet?

War deren historische Überrendite gegenüber der Marktrendite zu gering? Bei Kommer lässt sich das sehr deutlich aus seinem Buch und seinem vorgeschlagenen Portfolio herauslesen.

 

Dann ist die Gewichtung der Faktoren wissenswert, siehe V) Wie könnte ein Praxisbeispiel für den Einsatz von Faktor-ETFs aussehen?

Es werden Faktoren wie Value & Size übergewichtet, mit welcher Begründung?

Warum wird an dieser stelle nicht eine breite Diversifikation über verschiedene Faktoren vorgenommen als eine augenscheinlich gezielte Konzentration auf (sehr) wenige Faktoren?

Falls du ein besseres Praxisbeispiel hast kannst mir dies gern nennen aber da du häufig auf deine Zusammenfassung von Faktor-basiertem Investieren hinweist beziehe ich mich nun auf das dort geschriebene.

 

Und genau an diesem Punkt setzt meine Kritik an: Wieso erfolgt solche eine gezielte Konzentration auf so wenige Faktoren? Warum wird keine größtmögliche Diversifikation mit einer vernünftigen Gewichtung vorgenommen?

[Smartinvestor]

vor 11 Stunden schrieb donkey_63:

Schon in den ersten Zeilen des Interviews werden wie so oft Begrifflichkeiten wie "Strategic Beta", etc. ins Feld geführt, die mit dem, was wir hier diskutieren nichts gemein haben (siehe Abschnitt VIII meiner Zusammenfassung).

Und du willst dich mit Factor Investing auskennen? Muhahaha 

Das sind einfach nur Synonyme dafür, wie in Böses Spiel mit guten Fonds, FAZ 3.1.2016 beschrieben mit einigen anderen für dich sicher sehr unangenehmen Wahrheiten darüber:

Zitat

...
Die Anbieter nämlich sind trotz des hohen Wachstums noch längst nicht zufrieden. Sie würden, wer hätte das gedacht, an der ganzen Angelegenheit noch viel mehr Spaß haben, wenn sie ihre ETF teurer verkaufen könnten.
Darum trommeln wichtige Unternehmen der Branche wie die Deutsche Bank mit ihrer Marke db x-trackers, Blackrock, der größte Vermögensverwalter der Welt, mit seiner Marke iShares und Lyxor nun für eine neue Art von ETF. Für sie haben sich die Anbieter den Namen „Smart Beta“ einfallen lassen (manchmal auch „Strategic Beta“ oder „Factor-Investing“ genannt). Das hört sich geheimnisvoll an, doch die bittere Wahrheit ist: Diese neuen Fonds brechen mit fast allen Prinzipien, die die Geldanlage in ETF für Anleger so wertvoll macht. Sie sind weder besonders einfach zu verstehen, noch sind sie besonders günstig.
Das größte Problem aber ist: Sie verleugnen den Grundgedanken, der ETF aus der Masse so vieler unnützer Anlageprodukte einst herausgehoben hat. Niemand kann den Markt schlagen? Doch, behaupten die Anbieter nun plötzlich. Die neuen „Smart Beta“-ETF können dies ihrer Meinung nach ganz gewiss.
...
Die Unverfrorenheit, mit der man hier mal eben den ganzen Investmentansatz auf den Kopf stellt, lässt sich allein aus dem Namen „Smart Beta“ noch nicht herauslesen.
...
Tatsächlich gehen „Smart Beta“-ETF weit darüber hinaus. „Wer dort investiert, geht eine Wette gegen den Markt ein“, sagt Ali Masarwah, Analyst der Fondsratingagentur Morningstar.
...
Bereits diese kleine Aufzählung macht aber klar, wo das Problem liegt: All diese ETF treffen nach vorgegebenen Regeln eine sehr konkrete Auswahl, in welche Wertpapiere sie investieren wollen und in welche nicht. Sie suchen sich also gewissermaßen nur den Ausschnitt des Marktes heraus, dem sie gute Kurszuwächse zutrauen. Mit passivem Investieren, wie die Geldanlage in ETF auch gerne genannt wird, hat dies nichts mehr zu tun.
Stattdessen sollen die Anleger mit den neuen ETF nun das versuchen, was laut zahlreicher wissenschaftlicher Studien nur mit höllisch viel Glück gelingen kann: Sie müssen entscheiden, welche der vielen möglichen Strategien aktuell die vielversprechendste ist. Im Börsenjargon ausgedrückt: Sie sollen Market-Timing betreiben. Ein nahezu unmögliches Unterfangen.

Der Transparenz-Gedanke leidet
Wen wundert’s da, dass die ETF-Konstrukteure darauf vorbereitet sind, wenn sich die Anleger die richtige Auswahl selbst nicht zutrauen. Sie bieten dann sogenannte Multi-Faktor-ETF an. Diese geben vor, das optimale Mischverhältnis zwischen all den verschiedenen Anlagestilen zu kennen. Eine Wunderformel gewissermaßen. Was absurd ist: Denn wie sollten ausgerechnet die Fondsgesellschaften darauf gestoßen sein?
...
Unangenehmer wird die Sache, wenn man die Gebühren der neuen ETF in den Blick nimmt. „Sie sind ein ganzes Stück höher als bei normalen ETF“, sagt Morningstar-Experte Masarwah. Gibt es Dax-ETF, für die nicht einmal 0,1 Prozent Gebühren anfallen, kosten die neuen Produkte schnell 0,3 Prozent oder gar 0,4 Prozent – also viermal so viel.
...
Dass die Fondsgesellschaften mit diesen Experimenten den Ruf ihres Erfolgsproduktes so leichtfertig aufs Spiel setzen, hat einen einfachen Grund. Bei klassischen Dax-ETF herrscht ein harter Preiskampf zwischen den Anbietern. Selbst minimale Gebührenerhöhungen um wenige hundertstel Prozentpunkte sind dort nicht drin. Mit den neuen ETF lässt sich erheblich mehr verdienen – schon allein deswegen, weil niemand so genau deren Zusammensetzung kennt.
...
Anleger sollten sich darauf nicht einlassen. Besser fahren sie, wenn sie ihr Geld auf wenige klassische ETF aufteilen.
...
Dass man als Anleger am Ende dann doch wieder bei jenen Fondsgesellschaften landet, die die „Smart Beta“-Idee in die Welt gesetzt haben, mag anmuten wie ein schlechter Witz, muss aber nicht stören. Gegen ihre klassisch konzipierten ETF lässt sich nichts einwenden. Nur von den neuen Zauberfonds sollte man tunlichst die Finger lassen.

Ich hätte es nicht besser schreiben können. Leider habe ich diesen Artikel nicht früher gelesen. Alle meine wiederholt vorgebrachten Gegenargumente werden hier schön bestätigt:

"Investing" ist "Active Investing", auch wenn du es noch so penetrant leugnest. Erst kürzlich habe ich das im anderen Thread klipp und klar erläutert, dass es wie im FAZ-Artikel erläutert sowohl "Stock Picking" als auch "Market Timing" ist:

Auch Yale, DIE Finanzuni Nr 1 weltweit, sieht "Factor Investing" genauso: 

Zitat

Ultimately they’re just a slightly different type of return-stream to what we already have in a portfolio. While it’s an open question, I’d make the very strong case that

 these are active strategies.

]

Wie auch schon von Bogle hier dargestellt, hat die Finanzindustrie diese "Faktor-ETFs" mit offensichtlich 4-fach höheren Gebühren als die entspr. Markt-ETFs einzig und allein zur Befriedigung ihrer grenzenlosen Raffgier geschaffen. W I D E R L I C H, so schamlos DIE selbstloseste Pionierleistung in der ganzen Finanzwelt des größten Anlegerwohltäters Bogle auszunutzen  !!!  
Ich hatte in den 90ern notgedrungen in den aktiven weltweiten Aktienfonds "Robeco" investiert, da der indexähnlich und mit > 10 Mrd. riesig war sowie geringste Gebühren von 0,25% verlangte. Anfang der 00er haben die dessen Gebühren dann innerhalb 2 Jahren versechsfacht! Ich habe den dann sofort in die dann in die ersten echten Indexfonds in D umgetauscht (Pictet). Danach ist dann die Entwicklung des Robeco im Gegensatz zur Zeit davor weit hinter der des MSCI World zurückgeblieben. Damit wird klar, was wir mit diesen schrottigen Faktor-ETFs erwarten können: Hemmungslose Abzocke von Kleinanlegern durch die raffgierige Finanzindustrie!!! Also wie auch FAZ rät: FINGER WEG davon!!!

 

Zitat

Deine Gehirnakrobatik, wie du vom Buy-and-Hold von Faktor-ETFs auf Performance-Chasing oder chasing gains (und Market-Timing) kommst, wird uns also ganz sicher interessieren (siehe Abschnitt IIII und V meiner Zusammenfassung).

 

Wir haben das Thema ja nun mehrfach durchgekaut. DIe penetrante Wiederholung dieser Falschdarstellungen und Versuche, das Faktor-Investing darüber zu diffamieren ist ermüdend.

- Faktor-Investing hat nichts mit Performance-Chasing zu tun

- Faktor-Investing hat nichts mit Market-Timing zu tun

(Siehe ebenfalls Abschnitt IIII und V meiner Zusammenfassung).

Mit Zusammenhängen tust du dich offensichtlich trotz etlicher Erläuterungen immer noch sehr schwer, obwohl das doch ganz einfach ist: Es gibt viele Faktoren, unter denen eine Auswahl zu treffen ist, wenn man sein Depot nicht unnötig mit einem riesen Faktor-Schrotthaufen künstlich aufblähen will. Also musst du dir aus dem Faktorzoo ein paar wenige herauspicken = "Active Stock Picking". Und das machst du zu einem bestimmten Zeitpunkt und muss immer wieder durch gut getimetes Rebalancing abgeglichen werden = "Active Market Timing"! "Performance Chasing" holt dich früher oder später auch noch ein, wenn du dich noch an den Thread-Anfang erinnern kannst, wo sehr anschaulich beschrieben wird, dass durch schwundbedingte ETF-Schließung im ungünstigsten Moment des Kurstals jeder noch so naive "Passive Factor Investor" zum reinrassigen "Performance Chaser" wird, ob er nun will oder nicht. Sinnfreie Vorsätze helfen dabei nur der raffgierigen Finanzindustrie, denn die vermeintlich "Passive Factor Investors" zahlen der ja am längsten Gebühren, was laut FAZ-Artikel ja deren Hauptziel ist.

 

Zitat

Aktives Investing ist die von SmartAss vermeintlich erkannte "Trendumkehr" bei seinem MDAX-"Size-Faktor"-ETF, eine Lachnummer, die uns noch lange erheitern wird, und hat mit Faktor-Investing überhaupt nichts zu tun hat. Du kannst dich gerne entscheiden, ob du dich auf diese Diskussionsebene begeben möchtest.

Mein Beispiel mit dem MDAX habe ich insbes. deswegen beigetragen, weil man damit erkennen kann, dass man Factor Investing auch sehr profitabel machen kann, wenn und nur wenn man gezielt in sinnvoll konstruierte Factor-ETFs investiert wie eben den MDAX, und nicht in vergängliche Mode-Faktor ETFs, die wahrscheinlich keine 10 Jahre überleben werden. Meinen MDAX ETF habe ich jetzt bereits - man lese und staune - seit fast 17 Jahren! Warum das so ist habe ich auch alles am Thread-Anfang ausführlich beschrieben. 

Und was die Lachnummer betrifft: Mit dem MDAX habe ich ggü. dem Vergleichsindex DAX von Mi. 2000 - E.2015 ein 7-fach höhere Gesamtperformance erzielt, d.h. 350% statt 50%, siehe hier. Damit bestätigt sich mal wieder: wer zuletzt lacht lacht am besten. 

UserPS hat sich wohl schon lange für die richtige Seite und Diskussionsebene entschieden, nämlich die von Bogle, Sharpe, Yale, FAZ, Finanzwesir, Ramstein, Otto, Smartinvestor, ... also auch die der Mehrheit der WPF-Meinungsführer. 

Da ziehst du ganz sicher keinen mehr über den Tisch. Denn die sind doch alle keine Esel. Dein verbissen humorloser Kampf für diese ganz offensichtlichen Schrotthaufen der Finanzwelt, "Passive Factor Investing" und DFA, wird jetzt langsam zu DER Lachnummer des WPF 

Also dann werd ich mal wieder wie gewohnt in meinen schwäbischen  Keller gehen zum Ablaufen.

[donkey_63]

vor 6 Stunden schrieb Smartinvestor:

Und du willst dich mit Factor Investing auskennen? Muhahaha 

Das sind einfach nur Synonyme dafür, wie in Böses Spiel mit guten Fonds, FAZ 3.1.2016 beschrieben mit einigen anderen für dich sicher sehr unangenehmen Wahrheiten darüber:

 

Ich hätte es nicht besser schreiben können. Leider habe ich diesen Artikel nicht früher gelesen. Alle meine wiederholt vorgebrachten Gegenargumente werden hier schön bestätigt:

"Investing" ist "Active Investing", auch wenn du es noch so penetrant leugnest. Erst kürzlich habe ich das im anderen Thread klipp und klar erläutert, dass es wie im FAZ-Artikel erläutert sowohl "Stock Picking" als auch "Market Timing" ist:

Auch Yale, DIE Finanzuni Nr 1 weltweit, sieht "Factor Investing" genauso: "Ultimately they’re just a slightly different type of return-stream to what we already have in a portfolio. While it’s an open question, I’d make the very strong case that these are active strategies." 

Wie auch schon von Bogle hier dargestellt, hat die Finanzindustrie diese "Faktor-ETFs" mit offensichtlich 4-fach höheren Gebühren als die entspr. Markt-ETFs einzig und allein zur Befriedigung ihrer grenzenlosen Raffgier geschaffen. W I D E R L I C H !!!  
Ich hatte in den 90ern notgedrungen in den aktiven weltweiten Aktienfonds "Robeco" investiert, da der indexähnlich und mit > 10 Mrd. riesig war sowie geringste Gebühren von 0,25% verlangte. Anfang der 00er haben die dessen Gebühren dann innerhalb 2 Jahren versechsfacht! Ich habe den dann sofort in die dann in die ersten echten Indexfonds in D umgetauscht (Pictet). Danach ist dann die Entwicklung des Robeco im Gegensatz zur Zeit davor weit hinter der des MSCI World zurückgeblieben. Damit wird klar, was wir mit diesen schrottigen Faktor-ETFs erwarten können: Hemmungslose Abzocke von Kleinanlegern durch die raffgierige Finanzindustrie!!! Also wie auch FAZ rät: FINGER WEG davon!!!

 

Mit Zusammenhängen tust du dich offensichtlich trotz etlicher Erläuterungen immer noch sehr schwer, obwohl das doch ganz einfach ist: Es gibt viele Faktoren, unter denen eine Auswahl zu treffen ist, wenn man sein Depot nicht unnötig mit einem riesen Faktor-Schrotthaufen künstlich aufblähen will. Also musst du dir aus dem Faktorzoo ein paar wenige herauspicken = "Active Stock Picking". Und das machst du zu einem bestimmten Zeitpunkt und muss immer wieder durch gut getimetes Rebalancing abgeglichen werden = "Active Market Timing"! "Performance Chasing" holt dich früher oder später auch noch ein, wenn du dich noch an den Thread-Anfang erinnern kannst, wo sehr anschaulich beschrieben wird, dass durch schwundbedingte ETF-Schließung im ungünstigsten Moment des Kurstals jeder noch so naive "Passive Factor Investor" zum reinrassigen "Performance Chaser" wird, ob er nun will oder nicht. Sinnfreie Vorsätze helfen dabei nur der raffgierigen Finanzindustrie, denn die vermeintlich "Passive Factor Investors" zahlen der ja am längsten Gebühren, was laut FAZ-Artikel ja deren Hauptziel ist.

 

Mein Beispiel mit dem MDAX habe ich insbes. deswegen beigetragen, weil man damit erkennen kann, dass man Factor Investing auch sehr profitabel machen kann, wenn und nur wenn man gezielt in sinnvoll konstruierte Factor-ETFs investiert wie eben den MDAX, und nicht in vergängliche Mode-Faktor ETFs, die wahrscheinlich keine 10 Jahre überleben werden. Meinen MDAX ETF habe ich jetzt bereits - man lese und staune - seit fast 17 Jahren! Warum das so ist habe ich auch alles am Thread-Anfang ausführlich beschrieben. 

Und was die Lachnummer betrifft: Mit dem MDAX habe ich ggü. dem Vergleichsindex DAX von Mi. 2000 - E.2015 ein 7-fach höhere Gesamtperformance erzielt, d.h. 350% statt 50%, siehe hier. Damit bestätigt sich mal wieder: wer zuletzt lacht lacht am besten. 

UserPS hat sich wohl schon lange für die richtige Diskussionsebene entschieden, nämlich die von Bogle, Sharpe, Yale, Finanzwesir, Ramstein, Otto, Smartinvestor, ... also auch die der Mehrheit der WPF-Meinungsführer. 

Da ziehst du ganz sicher keinen mehr über den Tisch. Denn die sind keine Esel.

 

Der FAZ Artikel ist doch völlig daneben, bzw. das, was du daraus zitierst. Reinster (negativer) Finanz-Porno. Geschreibsel ohne Hintergrund.

- Die von mir genannten (Multi-) Faktor-ETFs sind völlig transparent in ihrem Aufbau. Keine Geheimniskrämerei.

- TER von 0.3% oder 0.4%. Und? Deine tollen AR-Funds sind doch noch teurer. Willst du uns veräppeln?

 

Und zum Modewort "SmartBeta" gibt es bereits einen Abschnitt in meiner Zusammenfassung.

Auch wiederholst du ständig deinen Müll, der jetzt schon x-fach entkräftet wurde.

 

Auch ist es kein aktives Investing, wenn ich mein Risiko über verschiedene Quellen von Risiko mit passiven ETFs zu angemessenen Kosten streue.

Und was an ein paar 1000 Titeln im Portfolio insgesamt dann aktives Investing ist, wirst du sicherlich erklären können. Bzw. wahrscheinlich eher nicht.

Wenn du so argumentierst, ist auch der Kauf von Large-Cap-Blend-ETFs bereits eine aktive Entscheidung. Oder dass du dein Geld auf ein Sparbuch legst, anstatt es auf dem Giro-Konto zu lassen.[ ] Du merkst, wie dämlich deine Argumentation ist.
 

Und Yale: empfiehlt über Private-Equity zu diversifizieren.

Was für kleine Privatperson gar nicht möglich ist. Ausser über den Umweg, in die Private-Equity-Firmen selbst per ETF zu investieren. Zu lächerlichen Kosten (ab einer TER von 0.7%!!) Und diese ETFs sind garantiert eines nicht: transparent. (Siehe Screenshot.)

 

 

 

Wie man sieht, trifft also alles, was du hier an passiven Faktor-ETFs kritisiert, auf deine Anlage-Empfehlungen in noch viel grösserem Masse zu.

 

 

Dein MDAX-Beispiel ist KEIN Faktor-Investing. Hör doch jetzt endlich auf mit diesem Kappes. Deine Wiederholungen machen es nicht besser.

W i d e r l i c h  ist, dass du permanent mit diesem Müll kommst, und versuchst, die Begrifflichkeiten umzudeuten.