Factor Investing mit ETFs

[Smartinvestor]

vor 10 Minuten schrieb etherial:

Hilft definitiv:

Und du berechnest einen Quotienten aus den Kursen, nicht aus den Kursverläufen (Renditen). Es ist mathematisch vollkommen logisch, dass die Kurse immer weiter auseinander laufen, wenn es einen unterschied in der mittleren Rendite gibt. Ich habe in das gleiche Excel die Renditen eingefügt (Jahresrendite(2001) = (B21/B8)-1 bzw. E21/E8). Und betrachtet man dann den Quotienten so sieht man keine Entwicklung (mit anderen Perioden oder überlappenden perioden wirst du da auch nichts herauslesen können).

 

Kannst du die modifizierte Tabelle mal posten damit ich sehe was du genau meinst.

 

vor 10 Minuten schrieb etherial:

Also ich kann mir keinen Reim drauf machen warum man Quotienten aus Kursen bilden sollte - und was man daraus ablesen kann. Ich sehe bei den Zahlen im Excel auch keinen Zyklus, sondern ein stetiges Ansteigen.

 

So wie es aussieht nimmt Bogle zur Bewertung der "Outperformance" auch die Ableitung (f') was. Die Ableitung entspricht den Rendite-Quotienten. Von einer Übertreibung würde ich nur reden, wenn die Ableitung dieser Differenzen über dem marktüblichen Verhältnissen liegt.

 

Ich habe die Bogle-Charts immer als simple Kurs-Quotienten interpretiert, und habe damit über längere Zeiträume schöne MR-Zyklen hinbekommen, siehe hier im Handelssoftwarethread.

 

Harvard nutzt hier auch die simplen Kurs-Quotienten, um MR-Zyklen darzustellen.

 

vor 10 Minuten schrieb etherial:

Expected-Return ist doch nur ein anderes Wort für Rendite-Erwartung? Und die bisherigen Berechnungen zur Rendite-Erwartung gingen so, dass man einfach die Vergangenheitsrenditen gemittelt hat. Da ist Small nicht wirklich schlecht. Also wie berechnest du das? Bzw. reden wir hier von unterschiedlichen Werten?

 

Ich bin da übrigens schon aufgeschlossen: Ich habe es noch nie für clever gehalten einfach Vergangenheitsdaten zu mitteln um die zukünftig erwartbaren Werte zu ermitteln, leider kenne ich aber keine Alternativen.

 

Ich habe mir die Expected Returns von der RA-Seite beschafft, s.o. So wie ich das verstanden habe, geht der Expected Return Ansatz weit über die simple Fortschreibung von Vergangenheitsdaten hinaus und berücksichtigt insbesondere:

Historical average returns

Financial and behavioral theories

Forward looking market indicators such as bond yields; and

Discretionary views

Siehe Wikipedia und Paper.

Swensen/Yale arbeitet auch mit dem Expected Return Ansatz zur Steuerung der Tactical Asset Allocation seines Endowment Funds.

[etherial]

vor 6 Stunden schrieb Smartinvestor:

Kannst du die modifizierte Tabelle mal posten damit ich sehe was du genau meinst.

Kursquotienten gehen auch, wenn man die Steigung an der Stelle statt dem Wert betrachtet. Und die Steigung müsste man dann mit der mittleren Steigung vergleichen.

 

vor 6 Stunden schrieb Smartinvestor:

Ich habe mir die Expected Returns von der RA-Seite beschafft, s.o. So wie ich das verstanden habe, geht der Expected Return Ansatz weit über die simple Fortschreibung von Vergangenheitsdaten hinaus und berücksichtigt insbesondere: [...]

Die Renditeerwartung auf diese Weise zu berechnen ist durchaus sinnvoll - entscheidend ist eben wie man auf die Basis-Wahrscheinlichkeiten/Renditen kommt. Das scheint mir jetzt eher eine Blackbox zu sein und es scheint da auch keine objektiven Verfahren zu geben.

 

Für eine Erwartungsrendite von -4% braucht man halt auch keine Mean-Reversion-Analyse. Wenn man dem glaubt, dann sollte man nicht auf SC setzen. Interessant wäre eben warum der Ausblick so desolat ist. Ich habe mal kurz einen Verdacht geprüft:

- KGV des MDAX liegt bei 18

- KGV des Russell 2000 (Smallcaps USA) liegt bei 60

 

Will heißen: Auch nach KGV sind amerikanische Smallcaps ausgesprochen riskant. Das gilt aber eben nicht für Deutsche. Und Rob Arnotts Expected Return gilt vermutlich eben auch nicht für Deutsche Mid/Smallcaps.

 

[Smartinvestor]

vor 49 Minuten schrieb etherial:

Kursquotienten gehen auch, wenn man die Steigung an der Stelle statt dem Wert betrachtet. Und die Steigung müsste man dann mit der mittleren Steigung vergleichen.

 

Korrekt. Aufschlussreich und m.E. ein direktes Mass für die jeweilige Marktineffizienz sind die sich rel. gleichförmig wiederholenden Wellen mit Periodendauern zwischen 5 und 30 Jahren je nach Asset Class bzw. Anti-/Faktor-Kombination, s. Bogle Charts. Je ausgeprägter die sind desto grosser die Ineffizienz und entspr. das alpha-Potenzial. Denn effiz. Märkte bzw. Random Walks zeigen solche Wellen nicht.

 

Zitat

Die Renditeerwartung auf diese Weise zu berechnen ist durchaus sinnvoll - entscheidend ist eben wie man auf die Basis-Wahrscheinlichkeiten/Renditen kommt. Das scheint mir jetzt eher eine Blackbox zu sein und es scheint da auch keine objektiven Verfahren zu geben.

 

Für eine Erwartungsrendite von -4% braucht man halt auch keine Mean-Reversion-Analyse. Wenn man dem glaubt, dann sollte man nicht auf SC setzen. Interessant wäre eben warum der Ausblick so desolat ist. Ich habe mal kurz einen Verdacht geprüft:

- KGV des MDAX liegt bei 18

- KGV des Russell 2000 (Smallcaps USA) liegt bei 60

 

Will heißen: Auch nach KGV sind amerikanische Smallcaps ausgesprochen riskant. Das gilt aber eben nicht für Deutsche. Und Rob Arnotts Expected Return gilt vermutlich eben auch nicht für Deutsche Mid/Smallcaps.

 

 

Die um -4% ggü. Markt geringere Exp.Return der SC gilt bei RA für Dev. Markets also World. Wenn man MDAX/DAX mit den Bogle Charts für USA vergleicht, erkennt man, dass die entspr. sehr Phasen ähnlichh verlaufen. Daher shorte ich mit meiner Futures Strategie aktuell sowohl S&P MC 400 als auch MDAX. 

Die unterschiedlichen KGVs sind nicht sehr relevant, da die für MR maßgeblichen Mittelwerte sehr unterschiedlich sein können.

[marky2k]

Don't feed the troll... 

 

Ich habe jetzt nicht alles gelesen... aber trotzdem zwei Anmerkungen:

 

i) im großen und ganzen kann man erwarten, dass Aktienrenditen mean-reversion aufweisen. Aktienpreise sind die diskontierte Summe aller zukünftigen Cashflows. Die Erwartungen der cash-flows ändern sich, die Diskontierungsrate ändert sich ebenso mit der Zeit. Sagen wir, aus welchem Grund auch immer, die Diskontierungsrate wird höher, d.h. Investoren wollen eine höhere erwartete Rendite für ein gegebenes Investment. Die erwartete Rendite ist im Nenner, also geht der Preis runter. Aber die erwartete Rendite ist ja gerade, aus welchem Grund auch immer, gestiegen. D.h. in der Zukunft werden Renditen höher sein => mean-reversion

ii) Heißt das, dass es ein 'alpha' gibt? Nein, nicht zwangsläufig, denn eine Strategie, die die mean-reversion ausnutzen würde (rebalancing), ist generell risikoreicher. 

 

Vielleicht als einfacher Vergleich: Aktienpreise folgen offensichtlich keinem random-walk, sondern haben eine positive erwartete Rendite. D.h. es ist wahrscheinlicher, dass der Preis morgen höher ist als dass er niedriger ist. Trotzdem gibt es ja natürlich kein 'alpha', da die positive erwartete Rendite Kompensation für Risiko ist.

 

 

PS: bisschen on-topic. Ich habe mir noch den hier gekauft: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&index=MSCI%2BUSA%2BMomentum&from=search&isin=IE00BD1F4N50

 

 

[Smartinvestor]

vor 3 Stunden schrieb marky2k:

Don't feed the troll... 

 

Ich habe jetzt nicht alles gelesen... aber trotzdem zwei Anmerkungen:

 

i) im großen und ganzen kann man erwarten, dass Aktienrenditen mean-reversion aufweisen. Aktienpreise sind die diskontierte Summe aller zukünftigen Cashflows. Die Erwartungen der cash-flows ändern sich, die Diskontierungsrate ändert sich ebenso mit der Zeit. Sagen wir, aus welchem Grund auch immer, die Diskontierungsrate wird höher, d.h. Investoren wollen eine höhere erwartete Rendite für ein gegebenes Investment. Die erwartete Rendite ist im Nenner, also geht der Preis runter. Aber die erwartete Rendite ist ja gerade, aus welchem Grund auch immer, gestiegen. D.h. in der Zukunft werden Renditen höher sein => mean-reversion

ii) Heißt das, dass es ein 'alpha' gibt? Nein, nicht zwangsläufig, denn eine Strategie, die die mean-reversion ausnutzen würde (rebalancing), ist generell risikoreicher. 

 

Vielleicht als einfacher Vergleich: Aktienpreise folgen offensichtlich keinem random-walk, sondern haben eine positive erwartete Rendite. D.h. es ist wahrscheinlicher, dass der Preis morgen höher ist als dass er niedriger ist. Trotzdem gibt es ja natürlich kein 'alpha', da die positive erwartete Rendite Kompensation für Risiko ist.

 

 

PS: bisschen on-topic. Ich habe mir noch den hier gekauft: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=index&index=MSCI%2BUSA%2BMomentum&from=search&isin=IE00BD1F4N50

 

 

Danke für deine interessanten Erläuterungen. Zu ii) 2 für dich vermutlich einfache Fragen:

 

Du schreibst es gäbe bei aktiver Nutzung des Mean Reversion Effekts "nicht zwangsläufig" 'alpha'. Aber:

1) Was wäre denn das Kriterium, ab wann Tactical Asset Allocation auf Basis von Mean Reversion "alpha" ergäbe?

2) Wie kann man dieses "alpha" dann bestimmen?

 

Was hat dich dazu bewogen, diesen minikleinen Momentum-ETF ohne Track Rekord zu kaufen? Erwartetes "alpha"? Wieviel?

 

Don't feed the troll ...

[marky2k]

1) Theoretisch nie, zumindest kein positives. Denn alpha ist ja gerade die durchschnittliche abnormale Rendite (>risikoadjustiert<). Empirisch mag das anders aussehen, aber das hängt dann halt immer davon ab, welches Model man zur Risikoadjustierung benutzt.

2) Zum Bleistift in einer Zeitreihenregression von Portfoliorenditen nach Kosten auf eine Konstante und das Modell zur Risikoadjustierung (CAPM, FF3, was auch immer). Die Konstante ist das alpha.

 

Mich hat dazu bewogen, den minikleinen ETF ohne Track Rekord zu kaufen, dass z.B. Leute wie du die Finger von kleinen Produkten ohne Track Rekord lassen. Dadurch sinkt die Nachfrage und der Preis geht runter ;). Nein, das ist nicht ganz korrekt bei ETFs. Ich habe ihn aus den Gründen, die hier im thread erläutert wurden, gekauft. Alpha erwarten tue ich keines, größtenteils nur beta. Aber ich will mich nicht beschweren, wenn doch alpha dabei wäre :). 

 

 

 

 

[Smartinvestor]

vor 2 Stunden schrieb marky2k:

1) Theoretisch nie, zumindest kein positives. Denn alpha ist ja gerade die durchschnittliche abnormale Rendite (>risikoadjustiert<). Empirisch mag das anders aussehen, aber das hängt dann halt immer davon ab, welches Model man zur Risikoadjustierung benutzt.

2) Zum Bleistift in einer Zeitreihenregression von Portfoliorenditen nach Kosten auf eine Konstante und das Modell zur Risikoadjustierung (CAPM, FF3, was auch immer). Die Konstante ist das alpha.

 

Mich hat dazu bewogen, den minikleinen ETF ohne Track Rekord zu kaufen, dass z.B. Leute wie du die Finger von kleinen Produkten ohne Track Rekord lassen. Dadurch sinkt die Nachfrage und der Preis geht runter ;). Nein, das ist nicht ganz korrekt bei ETFs. Ich habe ihn aus den Gründen, die hier im thread erläutert wurden, gekauft. Alpha erwarten tue ich keines, größtenteils nur beta. Aber ich will mich nicht beschweren, wenn doch alpha dabei wäre :). 

 

 

 

 

Vielen Dank.

 

Na dann werde ich mich wohl mal mit dieser Zeitreihenregression beschäftigen müssen. Oder ich allokiere erst mal takisch intuitiv empirisch und hypothesengestützt weiter. Heute hat nämlich meine gesamte Futures-Position, die S&P Midcap und MDAX shortet, einen Satz nach vorn gemacht. Langsam erkennt wohl der Finanzmarkt die Überbewertung der SC/MC und korrigiert diese.

 

Bzgl. minikleinem Momentum-ETF glaubst du der Expected Return von RA, die eine um -1% ggü US-Markt niedrigere ER angibt, s.Anlage, also nicht. Und warum nicht? Stimmt aus deiner Sicht was nicht an deren Methodology? Deine Bewertung würde mich seht interessieren.

 

And always remember: Don't feed the troll ...

[marky2k]

Ich les mir ja jetzt nicht das ganze PDF durch... Ich sag dir meine Meinung, wenn du in 3-4 Sätzen zusammenfasst, was die machen. Für mich sieht es erstmal komisch aus, dass Momentum so einen niedrigen ER hat, wenn das ganze vermutlich auf historischen Daten aufgebaut ist. Denn gerade deswegen gibt es ja momentum, weil es historisch gut gelaufen ist. 

 

 

[Smartinvestor]

vor 17 Stunden schrieb marky2k:

Ich les mir ja jetzt nicht das ganze PDF durch... Ich sag dir meine Meinung, wenn du in 3-4 Sätzen zusammenfasst, was die machen. Für mich sieht es erstmal komisch aus, dass Momentum so einen niedrigen ER hat, wenn das ganze vermutlich auf historischen Daten aufgebaut ist. Denn gerade deswegen gibt es ja momentum, weil es historisch gut gelaufen ist. 

 

Das wundert mich jetzt schon ein wenig, dass dir das nach dieser Diskussion komisch vorkommt. Du kennst doch auch das bekannte Kleingedruckte von spekulativen Finanzprodukten "Ergebnisse aus der Vergangenheit haben keine ...", oder? Und dass Aktienrenditen Mean Reversion haben hast du auch bestätigt. Also was kommt dir an einem Ergebnis komisch vor, das aus der Kombination und Quantifizierung dieser lang bekannten Erkenntnisse nachvollziehbar generiert wurde?

 

Was RA bei der ER macht steht ganz kurz auf den Seiten 2-4 des pdf. Sollte es dir Wert sein, oder? Wenn ich das mit meinem Verständnis zusammenfasse, wäre das eh wieder nur Geschwurbel des Trolls, denn es ist praktisch mit meinem bisherigen Verständnis identisch, sonst wäre ich ja nicht schon zuvor auf ganz ähnliche Schlussfolgerungen gekommen. Gefällt mir immer besser diese RA.

[marky2k]

"Ergebnisse aus der Vergangenheit haben keine ...". Ja, so ist das. Aber warum investierst du in Aktien. Sind halt historisch ganz gut gelaufen oder? Vielleicht kacken sie in diesem Jahrhundert ja richtig ab, wer weiß. Man muss halt mit den Infos arbeiten, die man hat. 

 

Das mit der mean reversion ist eher langfristig. Momentum ist über 11 Monate definiert. Man lässt bei der Kalkulation auch den letzten Monat aus, denn es gibt auch sowas wie short-term reversal... 

 

Mir kommt komisch vor, dass alle akademischen Studien eine absurde Überrendite von Momentum finden, für die es kaum ein ökonomisches Modell gibt, und jetzt kommt irgendwer an mit einem dahingeklatschten PDF, das mir ein Produkt verkaufen will, und will mir erzählen, dass Momentum historisch eigentlich garnicht so gut war. 

[kafkaesk93]

@marky2k

Lass dich davon nicht verunsichern, die expectet Return Prognosen basieren auf dem aktuellem zu historischem Bewertungsniveau, dies kann ja für andere Faktorstrategien eine sinnvolle Bewertungstechnik sein, für Momentum schon rein logisch Unsinn.

Auch historisch hat dieser Bewertungsansatz für Momentum nur eine schwache Korrelation mit den zukünftigen Ergebnissen:

 

Gruß kafkaesk93

[Smartinvestor]

vor 30 Minuten schrieb kafkaesk93:

@marky2k

Lass dich davon nicht verunsichern, die expectet Return Prognosen basieren auf dem aktuellem zu historischem Bewertungsniveau, dies kann ja für andere Faktorstrategien eine sinnvolle Bewertungstechnik sein, für Momentum schon rein logisch Unsinn.

Auch historisch hat dieser Bewertungsansatz für Momentum nur eine schwache Korrelation mit den zukünftigen Ergebnissen:

 

Gruß kafkaesk93

 

Glaubst du ernsthaft, dass ein solch renommierter Anbieter einen rein logischen Unsinn veröffentlicht? Und hast du schon mal was von "Momentum Crashes" gehört?

 

Es ist allgemein bekannt, das alle breit bekannt gewordenen bisher erfolgreichen Strategien immer mehr unter Overcrowding leiden und die Vorteile zumindest dahinschwinden. Neben der aktuell leichten Überbewertung kommen bei Momentum noch die höchsten Tradingkosten aller Faktoren hinzu. So macht die relative ER von -1% für Momentum für mich logisch absolut Sinn. Und wozu dann noch das zusätzliche Risiko eines Momentum Crashes ins Depot holen, das nicht durch eine entspr. Risikoprämie vergütet wird?

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb Smartinvestor:

Es ist allgemein bekannt, das alle breit bekannt gewordenen bisher erfolgreichen Strategien immer mehr unter Overcrowding leiden und die Vorteile zumindest dahinschwinden.

Factor Investing mit ETFs ist demnach unbekannt und nicht overcrowded?

[kafkaesk93]

vor 12 Minuten schrieb Smartinvestor:

 

Glaubst du ernsthaft, dass ein solch renommierter Anbieter einen rein logischen Unsinn veröffentlicht?

Ja, genau wie du renommierte Anbieter vor ein paar Seiten noch als „raffgierige Finanzindustrie“ gebrandmarkt hast und MF-ETFs als potenziellen Auslöser der nächsten Finanzkrise.

vor 12 Minuten schrieb Smartinvestor:

Und hast du schon mal was von "Momentum Crashes" gehört?

Ja.

vor 12 Minuten schrieb Smartinvestor:

 

Es ist allgemein bekannt, das alle breit bekannt gewordenen bisher erfolgreichen Strategien immer mehr unter Overcrowding leiden und die Vorteile zumindest dahinschwinden. Neben der aktuell leichten Überbewertung kommen bei Momentum noch die höchsten Tradingkosten aller Faktoren hinzu.

Habe ich nicht bezweifelt!

vor 12 Minuten schrieb Smartinvestor:

 

Und wozu dann noch das zusätzliche Risiko eines Momentum Crashes ins Depot holen, das nicht durch eine entspr. Risikoprämie vergütet wird?

 

Historisch wurde dieses Risko aber vergütet und die Zukunft kennt keiner von uns. Wahrscheinlich wird es in Zukunft Phasen der Out- und Underperformance geben.

Gruß kafkaesk93

[Smartinvestor]

vor 7 Stunden schrieb tyr:

Factor Investing mit ETFs ist demnach unbekannt und nicht overcrowded?

Warum denn nicht? Weil es nicht erfolgreich war?

[marky2k]

Irgendwie versuchst du mir auch die Wörter im Mund herumzudrehen. Klar habe ich von Momentum crashes gehört. Wollte auch nie behaupten, dass man mit Momentum alpha erzielen könnte. Das ist ja gerade die Grundannahme vom factor investing, dass man mehr Rendite für mehr Risiko (Risiko != Marktrisiko) bekommt. Nur Momentum wurde halt gerade entdeckt, da es in der Vergangenheit so gut performt hat (evtl. hat sich das Risiko nicht oft genug realisiert).

 

Deine Tradingcost, Momentum crash, etc. Argumente stimmen ja sogar alle -- aber dass das Risiko nicht durch eine entsprechende Rendite vergütet wird, da stimme ich halt nicht mit überein.

 

Im übrigen lässt das expected returns model deines renommierten Anbieters Arbitrage Möglichkeiten zu... Es modelliert expected returns als funktion einer characteristic (dem valuation ratio). Klassische Finanztheorie besagt aber, dass einzig und allein die Kovarianz eines Portfolios mit einem Risikofaktor (zB Markt) die erwartete Rendite beeinflusst. Das wird sehr schön hier erklärt: http://www.alexchinco.com/factors-vs-characteristics/

 

"After all, a characteristics-based explanation for the value premium says that by choosing stocks with different characteristics, you can change your portfolio’s average return without adjusting its risk loadings. i.e., you can create an arbitrage opportunity."

 

Aber das passt ja dann evtl. zu dir, du alter MDAX-Arbitrageur

[Smartinvestor]

vor 3 Stunden schrieb marky2k:

Irgendwie versuchst du mir auch die Wörter im Mund herumzudrehen. Klar habe ich von Momentum crashes gehört. Wollte auch nie behaupten, dass man mit Momentum alpha erzielen könnte. Das ist ja gerade die Grundannahme vom factor investing, dass man mehr Rendite für mehr Risiko (Risiko != Marktrisiko) bekommt. Nur Momentum wurde halt gerade entdeckt, da es in der Vergangenheit so gut performt hat (evtl. hat sich das Risiko nicht oft genug realisiert).

 

Deine Tradingcost, Momentum crash, etc. Argumente stimmen ja sogar alle -- aber dass das Risiko nicht durch eine entsprechende Rendite vergütet wird, da stimme ich halt nicht mit überein.

 

Im übrigen lässt das expected returns model deines renommierten Anbieters Arbitrage Möglichkeiten zu... Es modelliert expected returns als funktion einer characteristic (dem valuation ratio). Klassische Finanztheorie besagt aber, dass einzig und allein die Kovarianz eines Portfolios mit einem Risikofaktor (zB Markt) die erwartete Rendite beeinflusst. Das wird sehr schön hier erklärt: http://www.alexchinco.com/factors-vs-characteristics/

 

"After all, a characteristics-based explanation for the value premium says that by choosing stocks with different characteristics, you can change your portfolio’s average return without adjusting its risk loadings. i.e., you can create an arbitrage opportunity."

 

Aber das passt ja dann evtl. zu dir, du alter MDAX-Arbitrageur

 

Das ist in der Tat sehr hilfreich zur Fundierung meiner hier bislang als "Trollerei" gebrandmarkten MDAX-Arbitrage. Danke! 

 

Ist damit die Modellierung der ER als Funktion des Valuation Ratio eine Erweiterung der klassischen Theorie, die eine Theorie für Märkte im Gleichgewicht ist, durch RA auf Märkte im Ungleichgewicht, hervorgerufen durch Übertreibungen? Und wenn ich durch dessen Nutzung dann nur die Rendite ändere, nicht aber Risiko/Vola, so müsste diese Änderung dann doch echtes pure alpha ergeben, ohne dieses ganze Regressionsgedöns, oder?

 

Um positives alpha zu generieren, muss man es dann "nur" noch schaffen, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, bei dem sich der Markt besinnt und in Richtung des Gleichgewichts der klassischen Theorie umkehrt (MR). Das ist klarerweise der kritischste Punkt dabei. Ich versuche den durch verschiedene Kriterien zu identifizieren, von denen möglichst viele erfüllt sein müssen: a) >25% Abweichung von Sollallokation, b) Übertreibung sehr groß im Vergleich zur Vergangenheit und aktuell zu anderen Indizes/Faktoren festgestellt u.a. mit der ER oder CAPE, c) "Insiderbefragungen", z.B. von aktiven Anlegern die gleichzeitig Mitarbeiter von MDAX-Unternehmen sind, d) Durchbruch von Trendlinien und e) Dauer der Übertreibungsphase erreicht die bisherige durchschnittliche Länge. Gibt es noch weitere? Aber selbst wenn man den genauen Umkehrpunkt nicht erwischt, müsste sich das Ganze noch lohnen bzw. pos. alpha generieren, wenn man die weitere Übertreibung vor der Umkehr einfach "aussitzt", oder?

 

p.s.: In meiner Futures Trading-Strategie versuche ich übrigens nicht nur diese eine Valuation-Ratio-Abhängigkeit des MDAX auszubeuten, sondern die von möglichst vielen Indizes und Faktoren, wo immer ich diese von lohnender Größe zu entdecken glaube, aktuell von MDAX (short) gegen Euro Stoxx 50 (long), da die beiden am meisten gegeneinander divergiert sind (mehr noch als MDAX/DAX), sowie von EM (long) gegen S&P MC 400 (short), da auch deren Gap am größten ist im Vergleich zu anderen Kombinationen maximaler Divergenzen/Gaps. Aktuell diversifiziere ich das sukzessive durch weitere "marktneutrale" long/short Kombinationen zur Reduzierung von Risiko/Vola meines Tradingdepots.

 

Würdest du dort bitte mal vorbeischauen und kommentieren, ob mir dort noch weitere "handwerkliche Fehler" unterlaufen sind, bzw. welche "handwerklichen Fehler" bei meiner bisherigen "Trollerei" aus deiner Expertensicht hier überhaupt noch vorliegen. Ich wüsste jetzt nach Klärung der Zusammenhänge keine mehr. Aber durch meine grenzenlose "Overconfidence" kann ich das ja auch gar nicht.

 

24.786 Aufrufe

[marky2k]

Es gibt soviele Theorien, man kann da nicht wirklich von 'einer' Theorie sprechen. Aber was erwartete Rendite von Aktien angeht gibt es denke ich zwei camps: a) Das Fama camp (fama & french 92,93), das besagt dass Aktienrenditen von kovarianzen mit Risikofaktoren getrieben werden. Einfach erklärt: zum Zeitpunkt wenn alles den Bach runtergeht würde man gerne ein Portfolio halten das gerade nicht den Bach runtergeht, sondern hedged. Das statistische Konzept dafür ist die Kovarianz (=betas wenn man es mit einer varianz skaliert). b) Das Daniel & Titman camp, das sagt, dass F&F unrecht haben und es nicht die kovarianzen, sondern die characteristics selber sind, die rendite unterschiede treiben (http://www.kentdaniel.net/papers/published/jf97.pdf einfach nur den Abstrakt lesen..)

 

Das eine ist keine Erweiterung vom anderen, die stehen sich orthogonal gegenüber. Das hat erstmal nichts mit Übertreibungen zutun. Was du mir ganz allgemein erzählst ist, dass der Markt nicht immer im Gleichgewicht ist und du den Markt timen willst. Klar ist der Markt nicht immer Gleichgewicht, trotzdem schafft der Großteil professioneller Fondsmanager es nicht den Markt zu timen. Du behauptest jetzt, dass du genau das kannst. Es gibt immer mal wieder Leute, die das behaupten, weil sie in der Vergangenheit mit einer Strategie hohe Renditen erzielt haben. Nur muss man natürlich das Risiko dazu betrachten. Also schlage ich vor, dass du täglich (besser) oder monatlich die Rendite deiner Strategie aufschreibst (quasi welche Rendite würde ich, vor Kosten, von dir bekommen wenn ich dir jetzt 100€ gebe und du die investierst) und dann können wir in 1-2 Jahren mal schauen, ob du wirklich alpha generierst oder ob deine Strategie nur irgendeinen bekannten Risikofaktor abdeckt. 

 

PS: wenn es eine einfache mean reversion Strategie ist, kann ich dir jetzt schon sagen, dass sie auf einen sogenannten Volatilitätsfaktor läd (siehe Papers von Andrew Ang). Im Grunde, ironischerweise wie es so ist, betreibst du damit Factor Investing. Denn du erntest ein Risikoprämium, das für den Volatilitätsfaktor (und eben gerade kein alpha). 

 

 

 

 

[donkey_63]

Am 23.3.2017 um 20:43 schrieb marky2k:

Irgendwie versuchst du mir auch die Wörter im Mund herumzudrehen.

 

 

Aber das passt ja dann evtl. zu dir, du alter MDAX-Arbitrageur

 

Das habe ich ja schon vor ca. 3.5 Monaten festgestellt.

 

Warum er weiterhin seine MDAX-Phantasie-Spekulationen im Thread "Factor Investing mit ETFs" ablässt, scheint allen ausser ihm ebenfalls nicht ganz klar.

[Smartinvestor]

vor 8 Stunden schrieb donkey_63:

 

Das habe ich ja schon vor ca. 3.5 Monaten festgestellt.

 

Warum er weiterhin seine MDAX-Phantasie-Spekulationen im Thread "Factor Investing mit ETFs" ablässt, scheint allen ausser ihm ebenfalls nicht ganz klar.

 

Du meinst wahrscheinlich "scheint dir ausser allen anderen nicht ganz klar". Also damit es dir auch endlich klar wird: Weil der MDAX einer der wenn nicht gar der in D am längsten verfügbare Faktor ETF ist und ich damit seit über 16 Jahren erfolgreiches "Factor Investing mit ETFs" mache. Damit habe ich bislang das einzige praktische Erfahrungsbeispiel zu diesem Thema beigetragen, damit wir uns hier nicht nur rein theoretisch "die zukünftige Vereinnahmung von Premiums herbei phantasieren", wie Otto03 es treffend beschrieben hat. Davon würde ich mir als praktischer Investor gerade bei solch einem komplexen Thema gern mehr wünschen. Dann können wir gern auch ein anderes praktisches Beispiel außer dem bewährten MDAX diskutieren. Bin gespannt, ob und wer eines beiträgt. Habe aber leider sehr wenig Hoffung darauf.

 

Ist dir die Diskussion getreu deiner auto-konträren Ausrichtung aktuell wieder mal zu sachlich geworden? Don't feed the troll ...

[Smartinvestor]

vor 10 Stunden schrieb marky2k:

Es gibt soviele Theorien, man kann da nicht wirklich von 'einer' Theorie sprechen. Aber was erwartete Rendite von Aktien angeht gibt es denke ich zwei camps: a) Das Fama camp (fama & french 92,93), das besagt dass Aktienrenditen von kovarianzen mit Risikofaktoren getrieben werden. Einfach erklärt: zum Zeitpunkt wenn alles den Bach runtergeht würde man gerne ein Portfolio halten das gerade nicht den Bach runtergeht, sondern hedged. Das statistische Konzept dafür ist die Kovarianz (=betas wenn man es mit einer varianz skaliert). b) Das Daniel & Titman camp, das sagt, dass F&F unrecht haben und es nicht die kovarianzen, sondern die characteristics selber sind, die rendite unterschiede treiben (http://www.kentdaniel.net/papers/published/jf97.pdf einfach nur den Abstrakt lesen..)

 

Das eine ist keine Erweiterung vom anderen, die stehen sich orthogonal gegenüber. Das hat erstmal nichts mit Übertreibungen zutun. Was du mir ganz allgemein erzählst ist, dass der Markt nicht immer im Gleichgewicht ist und du den Markt timen willst. Klar ist der Markt nicht immer Gleichgewicht, trotzdem schafft der Großteil professioneller Fondsmanager es nicht den Markt zu timen. Du behauptest jetzt, dass du genau das kannst. Es gibt immer mal wieder Leute, die das behaupten, weil sie in der Vergangenheit mit einer Strategie hohe Renditen erzielt haben. Nur muss man natürlich das Risiko dazu betrachten. Also schlage ich vor, dass du täglich (besser) oder monatlich die Rendite deiner Strategie aufschreibst (quasi welche Rendite würde ich, vor Kosten, von dir bekommen wenn ich dir jetzt 100€ gebe und du die investierst) und dann können wir in 1-2 Jahren mal schauen, ob du wirklich alpha generierst oder ob deine Strategie nur irgendeinen bekannten Risikofaktor abdeckt. 

 

PS: wenn es eine einfache mean reversion Strategie ist, kann ich dir jetzt schon sagen, dass sie auf einen sogenannten Volatilitätsfaktor läd (siehe Papers von Andrew Ang). Im Grunde, ironischerweise wie es so ist, betreibst du damit Factor Investing. Denn du erntest ein Risikoprämium, das für den Volatilitätsfaktor (und eben gerade kein alpha).

 

Obwohl wir evtl. teilweise aneinander vorbei reden, habe ich den Eindruck, dass wir hier (dein "p.s.") am hoch relevanten Kern der ganzen Diskussion angekommen sind. Leider habe ich mit der Google Suche nach "Andrew Ang Mean Reversion Volatility Factor" nichts brauchbares gefunden. Würdest du bitte ein Paper nennen, wo dieser Zusammenhang beschrieben wird. 

 

Die Übung mit den täglichen Returns meiner Strategie können wir gerne machen. Aber reichen dazu wirklich 2 Jahre? Denn mit dem Zeitraum decken wir ja nur einen Bruchteil langfristiger Mean Reversion Zyklen von i.d.R. 10-30 Jahren ab, die ich aktiv handle. Aber wir brauchen und sollten dafür gar nicht erst 2 Jahre warten, denn ich betreibe meine aktive Mean Reversion Strategie ja schon, wie bekannt, seit über 16 Jahren mit dem bewährten MDAX ETF. Soll ich dir also jetzt die täglichen oder monatlichen Returns von 2000 - 2016 aus ca. 20% MDAX und 80% MSCI World IMI und ab E. 2016 aus 100 % MSCI World IMI geben, so wie ich das in meinem reinen Aktiendepotanteil stark vereinfacht bezüglich meines aktiven Strategieanteils gemacht habe (alles andere war quasi passives Rebalancing)?

 

Vielen Dank für deine zahlreichen fundierten Anregungen!

[marky2k]

Der Zusammenhang wird in einem seiner Bücher erklärt: https://books.google.se/books?id=ztvHAwAAQBAJ&pg=PT139&lpg=PT139&dq=andrew+ang+rebalancing+short+sell+volatility&source=bl&ots=O3qbCSSjz4&sig=xyu6uqG5VKTBags8ZMka7DK7N0c&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=andrew ang rebalancing short sell volatility&f=false

 

Klar, du kannst mir gerne mal deine Renditen schicken (täglich und monatlich). Ob das jetzt 80% oder 100% MSCI World sind, ist egal. Aber es sit 100% equities oder? Und die Renditen sind in €? Wenn ich irgendwann mal bisschen mehr Zeit habe, kann ich mir das evtl mal genauer anschauen...

[troi65]

Um bei Gelegenheit wieder auf das Anliegen des TO zurückzukommen,kommt jetzt auch noch der Wesir ins Spiel:

Der nachfolgende Artikel beschäftigt sich mit dem ganzen Alpha-,Beta-,Faktoren- und Smart-Beta Gedöns.

https://www.finanzwesir.com/blog/jensen-alpha-faktor

 

Wie immer ohne Gewähr der Richtigkeit !

[marky2k]

Größtenteils schaut das schon korrekt aus, auch wenn es natürlich ein bisschen reißerisch geschrieben ist :D. 

 

Nur die Referenz zu Sharpe ist immer so ein Ding: "Aktives Management ist vor Kosten ein Nullsummenspiel und nach Kosten ein Negativ-Summen-Spiel."

 

Das stimmt so nicht. Erstens ist jeder, der irgendwann mal rebalanced und nicht buy&hold forever ist (=wir und ganz viele andere Investoren, nicht nur fonds.) unter 'Active' drin und zweitens: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2849071

 

"Der sicherste Weg überdurchschnittlich abzuschneiden ist es, konsequent den Durchschnitt anzustreben."

 

Würde ich auch nicht so sehen. Jeder Investor muss schauen, wo er sein competitive Advantage sieht. Wir sind größtenteils langfristige Investoren, können in illiquidere Produkte investieren und ein Liquiditätspremium ernten. Das können kurzfristigere Investoren nicht. Warum darauf verzichten? Machen wir ja bei der Sparbriefleiter auch, wieso nicht bei Aktien? Selbiges gilt ebenso, wenn wir denken, dass wir das "Value-Risiko" oder das "Momentum-Risiko" besser abkönnen als andere. Investierbarkeit und die richtigen Produkte wählen ist dann, wie hier schon ausgiebig besprochen, eine andere Sachen. 

 

[Smartinvestor]

vor 6 Stunden schrieb troi65:

Um bei Gelegenheit wieder auf das Anliegen des TO zurückzukommen,kommt jetzt auch noch der Wesir ins Spiel:

Der nachfolgende Artikel beschäftigt sich mit dem ganzen Alpha-,Beta-,Faktoren- und Smart-Beta Gedöns.

https://www.finanzwesir.com/blog/jensen-alpha-faktor

 

Wie immer ohne Gewähr der Richtigkeit !

 

Ein sehr schöner Artikel ist das vom Finanzwesir, der im Grunde genommen auf der Bogle-Linie liegt und das ganze „Alpha-,Beta-,Faktoren- und Smart-Beta Gedöns“ gut verständlich für den unbedarften Anleger entlarvt.

 

Gut, dass auch er die zweifelhafte Rolle der raffgierigen Finanzindustrie ganz zu Recht anprangert:

„Die Industrie bietet an was gekauft wird, nicht das was sinnvoll ist.“

Genau das habe ich von Beginn an hier mit Nachdruck vertreten und bis zum Erbrechen gepredigt. Wer auf diesen Marketing-Gag „Faktor ETFs“ hereinfällt, die für Sharpe schon lange besagte "Brechmittel" sind, macht in jedem Fall Unsinn und ist damit auch nach Finanzwesir einfach nur ein „Depp“. Wer aber meint, wie Donkey, er hätte kein „Dumb Money“ und einmal eingekaufte Faktor-ETFs passiv auf Teufel komm raus durchhalten zu wollen, der täuscht sich und andere. Denn der kann das leider nur solange durchhalten, wie der Faktor angesagt ist. Wenn das nicht mehr der Fall ist und ein Durchhalten tatsächlich sinnvoll wäre, lässt ihn die raffgierige Finanzindustrie einfach fallen und stellt den Verkauf ein, denn sie verkauft eben gerade "nicht das was sinnvoll" ist, s.o. Ergo muss genau dann auch der vermeintlich passive Faktor ETF Investor verkaufen und wird so zu einem aktiven Investor-Deppen der dümmsten Art, „Dumb Money“ eben, s.o.

 

Man kann es also drehen und wenden wie man will: Mit dem Kauf eines angesagten Mode-Faktor ETF, und sei er noch so gut wissenschaftlich nachgewiesen, denn das erzeugt ja gerade erst die Mode in wessen Auftrag auch immer, investiert man zwangsweise „Dumb Money“, auch wenn man es nicht wahrhaben will. Und das sollten zumindest die smarten WPF-Mitglieder doch bekämpfen wie eine Seuche, die es mit allen Mitteln auszurotten gilt. Denn das Wertpapierforum sollte vor allem dabei helfen, den Anteil des "Dumb Money" seiner Mitglieder zu reduzieren. Dass in diesem Thread bisher überwiegend das Gegenteil gemacht wird, halte ich für bedenktlich und absolut nicht im Sinne des WPF, jedenfalls wie ich es mir wünsche und persönlich unterstütze. Aber mit dem o.a. tollen Beitrag von troi kommt Hoffnung auf Besserung auf.

 

Den einzigen Ausweg aus diesem Dilemma habe ich gleich in einem meiner ersten Posts hier aufgezeigt: Kauf von wohl etablierten Faktor ETFs, nämlich die die übrig bleiben, wenn alle anderen Mode-Faktor ETFs den Verkauf eingestellt haben. Das ist dann i.d.R. auch der günstigste Zeitpunkt zum Einstieg bei Tiefstkursen.  Hier also wieder mein üblicher Verweis auf meinen MDAX, der genau zu dieser Sorte wohl etablierter Faktor ETFs gehört, welcher Faktor auch immer das sein mag, s.o. Wer umgekehrt auf Mode-ETFs, wie z.B. Multi-Faktor, Momentum, … kurz nach dem ausschließlich vom Marketing diktierten Verkaufsstart investiert, investiert mit höchster Sicherheit „Dumb Money“, denn das machen in dem Moment alle und das ist dann sicher Unsinn, s.o. Sonst würde das die raffgierige Finanzindustrie nicht anbieten, s.o.

 

p.s.: Der Finanzwesir ist übrigens auch ein Dipl.-Ing wie ich. Gut, dass wir die Dipls haben. Die scheinen wie dazu berufen, all die "unbedarften Anleger", "Deppen" und das "Dumb Money" vor der Verkaufsmaschinerie der raffgierigen Finanzindustrie und deren pseudowissenschaftlichem Büttel zu schützen. Das kann nicht hoch genug anerkannt werden. Dass in diesem Thread überwiegend auf den Dipls herumgehackt wird, entlarvt hingegen die dahinter stehenden "Deppen".

Ich hoffe, dass auch die Reife dieses Threads nun endlich langsam zu steigen beginnt.