Factor Investing mit ETFs

[Rorschach]

Gerne. Hier ist die Indexing-Bibel „LITTLE BOOK OF COMMON SENSE INVESTING“ von Bogle, 2007. 

Vielen Dank!


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Hallo Donkey,

was wäre deine Empfehlung für ein Weltportfolio als Alternative zu Kommers (10! ETFs)? Gern unter Benutzung von Multifaktor-ETFs.

VG


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donkey_63, deine Meinung dazu würde mich ebenfalls interessieren, sprich, was wäre deine Alternative zu Kommers 10ETFs? Qie gesagt, gerne unter Ausnutzung von zB MSCI World multifactor


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[donkey_63]

Am 25.2.2017 um 11:50 schrieb Rorschach:

 

Vielen Dank!


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donkey_63, deine Meinung dazu würde mich ebenfalls interessieren, sprich, was wäre deine Alternative zu Kommers 10ETFs? Qie gesagt, gerne unter Ausnutzung von zB MSCI World multifactor


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z. B.

 

30% Aktien, davon

   50% US SmallCap-Value

   37.5% International SmallCap-Value

   12.5% EM Value oder EM Small, oder beides hälftig

70% Staatsanleihen

  dieser Teil ggfs. noch mit REITs,

  inflationgebundenen Anleihen,

  oder anderen alternativen Anlagen diversifizieren.

 

Die 10 ETF-Anmerkung ging eher RIchtung Anfänger und Komplexität, wenn ich mich recht erinnere.

Zudem halbgare Vorschläge wie 50% SmallCap, wobei auch das SmartAss nicht begründen konnte, wie diese Zahl zustande kommt.

 

 

Interessant, dass auch RA voll auf dem "Smart-Beta"-Zug mitfährt: https://www.researchaffiliates.com/en_us/smart-beta.html

Und nicht von dem "Reversion-to-the-mean"-Geschwurbel verunsichern lassen. Völlig falsch benutzt, der Begriff.

 

 

 

 

 

 

[Smartinvestor]

Am 1.3.2017 um 21:32 schrieb donkey_63:

Interessant, dass auch RA voll auf dem "Smart-Beta"-Zug mitfährt: https://www.researchaffiliates.com/en_us/smart-beta.html

Und nicht von dem "Reversion-to-the-mean"-Geschwurbel verunsichern lassen. Völlig falsch benutzt, der Begriff.

 

Also aus meiner bescheidenen Sicht hat der CEO von RA Rob Arnott die Mean Reversion der Faktoren in seinen o.a. Artikeln gut und richtig erklärt. Aber er wird sich sicher freuen, wenn ihm mal jemand erklärt, wie man diesen Begriff wirklich richtig benutzt, auf dass er nicht mehr so viel Geschwurbel darüber von sich geben muss... Ha, ha, ha

 

Interessant ist auf jeden Fall, wie RA auf dem "Smart-Beta"-Zug mitfährt: Nämlich mit einem interaktiven Web-Tool, das die aktuellen Bewertungen ermittelt und damit den profitablen aktiven Umgang mit den Faktoren in Abhängigkeit von der aktuellen Bewertungen unterstützt und - wie ich im gesamten Thread - propagiert:

 

Zitat

Just like stocks, bonds, sectors, countries, or any other financial instrument, equity factors and the strategies based on them can become cheap or expensive. We measure relative valuations of the strategy vs the market benchmark to estimate how cheap or expensive a strategy is. We find that when relative valuation is low compared to its own history, that strategy is positioned to outperform. When valuation is high it is likely to disappoint. Select a strategy to see our expected return model for that portfolio here.

 

Passend zu dem aktiven Verständnis von Smart Beta hat RA "RAFI Dynamic Multi-Factor Strategy Indices" entwickelt, die man sich mal näher anschauen kann:

 

Zitat

The RAFI Dynamic Multi-Factor strategy dynamically allocates to value, low volatility, quality, momentum, and size based on long-term reversal and short-term momentum. This strategy is designed for investors who are concerned with the rising valuations of certain factors.

 

Mit aller gebotenen Vorsicht: Das könnte für einen begrenzten Zeitraum vielleicht sogar profitabel funktionieren - wer weiß ...
Weiß jemand, wo es weitere Infos und evtl. Produkte dazu gibt?

[otto03]

vor 27 Minuten schrieb Smartinvestor:

 

 

Mit aller gebotenen Vorsicht: Das könnte für einen begrenzten Zeitraum vielleicht sogar profitabel funktionieren - wer weiß ...
Weiß jemand, wo es weitere Infos und evtl. Produkte dazu gibt?

 

Suchmaschine anwerfen und suchen und siehe da:

https://www.invesco.com/portal/site/us/financial-professional/etfs/strategies/fundamental-investing/

[Smartinvestor]

vor 7 Minuten schrieb otto03:

 

Suchmaschine anwerfen und suchen und siehe da:

https://www.invesco.com/portal/site/us/financial-professional/etfs/strategies/fundamental-investing/

Von "dynamic" habe ich dort leider nirgends etwas gefunden. Du vielleicht, wo?

[etherial]

Am 1.3.2017 um 21:32 schrieb donkey_63:

Interessant, dass auch RA voll auf dem "Smart-Beta"-Zug mitfährt: https://www.researchaffiliates.com/en_us/smart-beta.html

Und nicht von dem "Reversion-to-the-mean"-Geschwurbel verunsichern lassen. Völlig falsch benutzt, der Begriff.

"Reversion to the mean" - was bedeutet das denn deiner/eurer Meinung nach. Ich habe jetzt schon mehrere Ansichten dazu gelesen aber alle scheinen mir von der Realität nicht abgedeckt:

- Rückkehr zu Mittelmäßigkeit: Small Caps werden irgendwann mal wieder so schlecht performen wie Large Caps, so verstehe ich Smartys Beitrag (Aber: Small Caps haben höheres Risiko, deswegen höhere mittlere Rendite, eine Angleichung würde bedeuten, dass die Risikoprämie sinkt, was selbst in vergleichsweise ineffizienten Märkten nicht vorkommt)

- Rückkehr zum Vergangenheitsdurchschnitt: Wenn eine Assetklasse in Vergangenheit langfristig 10% p.A. gemacht hat und jetzt 5% p.A. macht, dann holt sie den Rückstand zu 10% früher oder später auf (Kenne keine Studie, die das belegt)

- Rückkehr zum fundamentalen Durchschnitt: Wenn eine Assetklasse überbewertet ist korrigiert sich das früher oder später (stimmt aus meiner Sicht, nur dass man die Überbewertung leider erst erkennt, wenn die Korrektur da ist)

[Smartinvestor]

vor 2 Stunden schrieb etherial:

"Reversion to the mean" - was bedeutet das denn deiner/eurer Meinung nach. Ich habe jetzt schon mehrere Ansichten dazu gelesen aber alle scheinen mir von der Realität nicht abgedeckt:

- Rückkehr zu Mittelmäßigkeit: Small Caps werden irgendwann mal wieder so schlecht performen wie Large Caps, so verstehe ich Smartys Beitrag (Aber: Small Caps haben höheres Risiko, deswegen höhere mittlere Rendite, eine Angleichung würde bedeuten, dass die Risikoprämie sinkt, was selbst in vergleichsweise ineffizienten Märkten nicht vorkommt)

- Rückkehr zum Vergangenheitsdurchschnitt: Wenn eine Assetklasse in Vergangenheit langfristig 10% p.A. gemacht hat und jetzt 5% p.A. macht, dann holt sie den Rückstand zu 10% früher oder später auf (Kenne keine Studie, die das belegt)

- Rückkehr zum fundamentalen Durchschnitt: Wenn eine Assetklasse überbewertet ist korrigiert sich das früher oder später (stimmt aus meiner Sicht, nur dass man die Überbewertung leider erst erkennt, wenn die Korrektur da ist)

 

Das würde mich auch brennend interessieren, wie donkey Arnott da korrigieren will. Denn der hat Mean Reversion m.E. verstanden und richtig zur Bewertung der FF-Faktoren angewendet. Aber ich befürchte, da wird sich donkey ausnahmsweise vornehm zurückhalten. Let's wait and see ...

 

Deine letzte Erklärung ist fast richtig. Allerdings glaube ich wie auch RA Arnott, dass die Überbewertung mithilfe des Expected Return Ansatzes auch lange vor der Korrektur schon erkannt werden kann. Dazu dient das m.E. sehr hilfreiche interaktive Web-Tool von RA.

 

Ganz besonders ausgeprägt ist aktuell die globale Überbewertung von SC/MC, weshalb ich im ganzen Thread penetrant versucht habe, von den MF ETFs abzuraten, da diese wohl ihr Hauptexposure bei MC haben und sie daher eine ggü. Markt relativ deutlich geringere Expected Return (ca. -2 %) haben, und das auf Sicht von Jahrzehnten! Da bin ich gespannt, welcher hard core Factor Investor das durchhält bzw. nicht durch MF-Fondsschließungen zum zyklischen Handeln gezwungen wird, da die Mehrheit des Dumb Money das sinkende Schiff meist am Tiefstpunkt verlässt.

 

Nicht genau vorhersagbar ist der Zeitpunkt, wann die Korrektur einsetzt. Bei SC/MC liegt der m.E. zumindest nicht mehr in allzu weiter Zukunft, da die Zyklen dieses Faktors schon sehr lange ca. 30 Jahre betragen (siehe Bogle) und dessen Outperformance nun schon gut 15 Jahre (halbe Zyklusdauer) andauert. Das entspricht übrigens ziemlich genau dem Zeitraum, für den MSCI werbewirksam Backtests dieses neuen MF-Indexes veröffentlicht. Nachtigall (raffgierige Finanzindustrie) ick hör dir drapsen …

[donkey_63]

vor 4 Stunden schrieb etherial:

"Reversion to the mean" - was bedeutet das denn deiner/eurer Meinung nach. Ich habe jetzt schon mehrere Ansichten dazu gelesen aber alle scheinen mir von der Realität nicht abgedeckt:

- Rückkehr zu Mittelmäßigkeit: Small Caps werden irgendwann mal wieder so schlecht performen wie Large Caps, so verstehe ich Smartys Beitrag (Aber: Small Caps haben höheres Risiko, deswegen höhere mittlere Rendite, eine Angleichung würde bedeuten, dass die Risikoprämie sinkt, was selbst in vergleichsweise ineffizienten Märkten nicht vorkommt)

- Rückkehr zum Vergangenheitsdurchschnitt: Wenn eine Assetklasse in Vergangenheit langfristig 10% p.A. gemacht hat und jetzt 5% p.A. macht, dann holt sie den Rückstand zu 10% früher oder später auf (Kenne keine Studie, die das belegt)

- Rückkehr zum fundamentalen Durchschnitt: Wenn eine Assetklasse überbewertet ist korrigiert sich das früher oder später (stimmt aus meiner Sicht, nur dass man die Überbewertung leider erst erkennt, wenn die Korrektur da ist)

 

Am 1.3.2017 um 21:32 schrieb donkey_63:

 

Interessant, dass auch RA voll auf dem "Smart-Beta"-Zug mitfährt: https://www.researchaffiliates.com/en_us/smart-beta.html

 

Und nicht von dem "Reversion-to-the-mean"-Geschwurbel verunsichern lassen. Völlig falsch benutzt, der Begriff.

 

 

 

 

 

 

 

Ah, ein Missverständnis. Zwei Punkte, die ich deutlicher hätte trennen sollen!

 

1) RA: Smarty hatte sich in diesem Thread über einen andern Artikel von RA gefreut, der seiner Meinung nach Faktor-Investing in Frage stellt.

    Nach dem neuen Artikel sieht das auch für ihn plötzlich anders aus. Wer hätte das gedacht, harharhar.

2) Smarty schwurbelt in diesem Thread von Reversion-to-the-mean, ohne zu sagen, welcher Wert denn da mitteln soll.

    Da Smartis Aussagen meist ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen, meine Warnung, dies nicht allzu ernst zu nehmen.

 

 

Zu deiner Anmerkung:

a) Über längere Zeiträume ist die Überperformance durch SmallCap, Value und vor allem SmallCap-Value im Vergleich zum Gesamt-Aktienmarkt eindeutig erwiesen. Hier gibt es keinen Mittelwert ausser den "Markt". Ergo kann ich Rendite-bezogen kein Reversion-to-the-mean sehen, wenn ich mit der langfristigen Rendite über dem Markt, also dem Mean, liege. Eigentlich logisch, oder?

b) sagt mir auch nichts

c) Genau, eine Überbewertung kann der Markt korrigieren, eine Unterbewertung, z. B. durch Mispricing eher nicht. Dies lässt sich dann im Sinne einer Value-Strategie ausnutzen.

 

i) Ein Reversion-to-the-mean bezogen auf die Rendite ist also völlig sinnlos, weil nicht tauglich. Daher: Begriff falsch benutzt.

ii) Im erweiterten Sinne könnte man Reversion-to-the-mean auf die Bewertung (Valuation) beziehen, was aber etwas anderes als Rendite ist.

Hier ein schöner Artikel zu Valuation Metrics und im erweiterten Sinne Tactical Asset Allocation, wie Smarty sie selbsterklärt (!) praktiziert und warum das auf lange Sicht nicht gut geht.

http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-valuation-metrics-perspective?nopaging=1

 

The negative relationship between current valuations and future returns can tempt many investors into pursuing what are often referred to as tactical asset allocation (TAA) strategies. Such investors increase their equity allocation when valuations are low relative to their historical mean, and lower it when valuations are relatively high.

 

Furthermore, as explained in an article I wrote earlier this year, there are many logical explanations for why using a 135-year mean for the CAPE 10 isn’t appropriate. Using a strategy that relies on a metric reverting to its long-term mean of 16.6 is, in my view, based on bad assumptions. Following is a summary of some key issues from that article.

 

 

 

[roller123]

Am 1.3.2017 um 21:32 schrieb donkey_63:

 

z. B.

 

30% Aktien, davon

   50% US SmallCap-Value

   37.5% International SmallCap-Value

   12.5% EM Value oder EM Small, oder beides hälftig

70% Staatsanleihen

  dieser Teil ggfs. noch mit REITs,

  inflationgebundenen Anleihen,

  oder anderen alternativen Anlagen diversifizieren.

 

 

 

 

 

 

Hallo Donkey,

 

danke für Deinen Vorschlag, aber gibt es den bereits ETF-Produkte, mit denen man das geünschte abbilden kann?

 

Mir sind small-ETFs bekannt, aber keine Small-Value-ETFs.

[donkey_63]

vor 2 Stunden schrieb roller123:

Hallo Donkey,

 

danke für Deinen Vorschlag, aber gibt es den bereits ETF-Produkte, mit denen man das geünschte abbilden kann?

 

Mir sind small-ETFs bekannt, aber keine Small-Value-ETFs.

 

Derzeit verwende ich folgende, US-domizilierte ETFs (gehandelt über Interactive Brokers):

50% US SmallCap-Value

   IJS - ishares S&P Small-Cap 600 Value

37.5% International SmallCap-Value

   FNDC - Schwab Fundamental International Small Company Index
12.5% EM Value oder EM Small, oder beides hälftig

   FNDE - Schwab Fundamental Emerging Markets Large Company

   TLTE - FlexShares Morningstar Emerging Markets Factor Tilt Index Fund

 

Wie das in Deutschand mit der Steuer funktioniert, kann ich dir nicht sagen,

Wenn ich das recht verstehe, ist "steuerschön" vielen hier im Forum sehr wichtig.

 

Weiter auf meiner Liste zwecks Diversifizierung stehen:

 

USA/Nordamerika
   IWC - iShares Russel Microcap

EU/International
   EUSV (LSE) - SPDR MSCI Europe Small Cap Value Weighted UCITS ETF (in Deutschland verfügbar)
   DLS - Wisdomtree's International Small Dividend ETF
   PDN - PowerShares FTSE RAFI Developed Markets ex-U.S. Small-Mid Port

Emerging Markets
   SPYX (IBIS) - SPDR MSCI Emerging Markets Small Cap UCITS ETF (in Deutschland verfügbar)
   DGS - WisdomTree Emerging Markets SmCp Div ETF
   PXH - Powershares FTSE RAFI Emerging Markets

 

Zu beachten ist, dass die Dividenden-/Fundamental-ETFs lediglich einen Value-Proxy darstellen!

Dividenden-ETFs sind abseits dessen natürlich überflüssig und zu meiden.

 

Alle interessanten Produkte in diesem und im weiteren Sinne von DFA, AQR, Stone Ridge, Colchis, Bridgewater, River North sind für NRA (non resident aliens) gar nicht, oder nur über Berater erhältlich.

 

 

 

[Smartinvestor]

Am 5.3.2017 um 14:22 schrieb donkey_63:

Ah, ein Missverständnis. Zwei Punkte, die ich deutlicher hätte trennen sollen!

 

1) RA: Smarty hatte sich in diesem Thread über einen andern Artikel von RA gefreut, der seiner Meinung nach Faktor-Investing in Frage stellt.

    Nach dem neuen Artikel sieht das auch für ihn plötzlich anders aus. Wer hätte das gedacht, harharhar.

2) Smarty schwurbelt in diesem Thread von Reversion-to-the-mean, ohne zu sagen, welcher Wert denn da mitteln soll.

    Da Smartis Aussagen meist ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen, meine Warnung, dies nicht allzu ernst zu nehmen.

 

Zu deiner Anmerkung:

a) Über längere Zeiträume ist die Überperformance durch SmallCap, Value und vor allem SmallCap-Value im Vergleich zum Gesamt-Aktienmarkt eindeutig erwiesen. Hier gibt es keinen Mittelwert ausser den "Markt". Ergo kann ich Rendite-bezogen kein Reversion-to-the-mean sehen, wenn ich mit der langfristigen Rendite über dem Markt, also dem Mean, liege. Eigentlich logisch, oder?

b) sagt mir auch nichts

c) Genau, eine Überbewertung kann der Markt korrigieren, eine Unterbewertung, z. B. durch Mispricing eher nicht. Dies lässt sich dann im Sinne einer Value-Strategie ausnutzen.

 

i) Ein Reversion-to-the-mean bezogen auf die Rendite ist also völlig sinnlos, weil nicht tauglich. Daher: Begriff falsch benutzt.

ii) Im erweiterten Sinne könnte man Reversion-to-the-mean auf die Bewertung (Valuation) beziehen, was aber etwas anderes als Rendite ist.

Hier ein schöner Artikel zu Valuation Metrics und im erweiterten Sinne Tactical Asset Allocation, wie Smarty sie selbsterklärt (!) praktiziert und warum das auf lange Sicht nicht gut geht.

http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-valuation-metrics-perspective?nopaging=1

 

The negative relationship between current valuations and future returns can tempt many investors into pursuing what are often referred to as tactical asset allocation (TAA) strategies. Such investors increase their equity allocation when valuations are low relative to their historical mean, and lower it when valuations are relatively high.

 

Furthermore, as explained in an article I wrote earlier this year, there are many logical explanations for why using a 135-year mean for the CAPE 10 isn’t appropriate. Using a strategy that relies on a metric reverting to its long-term mean of 16.6 is, in my view, based on bad assumptions. Following is a summary of some key issues from that article.

 

Ich finde es echt toll, dass jetzt endlich über die m.E. für Factor Investing sehr relevante Mean Reversion ernsthaft diskutiert wird.

Allerdings machen donkey dabei leider ihre üblichen Verständnisprobleme von Zusammenhängen sehr zu schaffen.

 

„1) RA: Smarty hatte sich in diesem Thread über einen andern Artikel von RA gefreut, der seiner Meinung nach Faktor-Investing in Frage stellt.

    Nach dem neuen Artikel sieht das auch für ihn plötzlich anders aus. Wer hätte das gedacht, harharhar.“

 

Ich habe Factor Investing nie grundsätzlich in Frage gestellt, sondern immer lediglich auf profitable Wege - d.h. aktives Tactical Asset Allocation - und unprofitable Wege - d.h. passives buy and hold - hingewiesen. Mit diesem RAFI Dynamic Multi-Factor strategy Index scheint zur Abwechslung mal etwas geschaffen worden zu sein, das in Richtung dieses aktiven Ansatzes geht. Ist aber m.E. nur eine interessante Anregung, die man sich mal näher anschauen und beobachten kann. Denn ich glaube nicht, dass offengelegte starre Regeln auf Dauer Outperformance generieren können, wie donkey mit dem verlinkten Artikel gleich selber aufzeigt:

 

„Hier ein schöner Artikel zu Valuation Metrics und im erweiterten Sinne Tactical Asset Allocation, wie Smarty sie selbsterklärt (!) praktiziert und warum das auf lange Sicht nicht gut geht.“

 

Dass ich aber eine ähnliche Tactical Asset Allocation wie in dem Artikel praktizieren soll, ist leider total daneben und tatsächlich aus dem Zusammenhang gerissen, wenn ich mal wieder zum x-ten Mal mein Vorgehen mit dem MDAX in Erinnerung rufen darf: Ich praktiziere jedenfalls keine jährliche Umallokation, sondern ich habe in 2000 den MDAX als den für mich investierbaren Index mit den bis dahin größten Unter- und Übertreibungen der Bewertung, die durch Tactical Asset Allocation profitabel nutzbar sind, mit Tieftspunkt Mi. 2000 identifiziert und meine Europa-Allokation (ca. 16 %) folglich Mi. 2000 zu 50 % in MDAX und 50% in STOXX Europe 600 investiert. D.h. der MDAX hatte anfangs ca. 8% meines Gesamtdepots ausgemacht und ich hatte ihn ggü. Marktkap. folglich bewusst taktisch stark überallokiert.

 

Diese Überallokation habe ich bis vor kurzem kontinuierlich ohne Verkäufe beibehalten, da die Outperformance des MDAX so lange angehalten hat und um damit den zunächst durch Mean Reversion und später durch Momentum getriebenen Trend des MDAX laufen zu lassen. Erst E. 2016 habe ich nun dessen Ende identifiziert und mich vom MDAX verabschiedet, siehe oben und meine Depotbesprechung.

 

Ob das richtig war, wird sich in einigen Monaten bis 1 Jahr zeigen. In diesen gut 16 Jahren hatte der MDAX eine Outperformance von ca. 300 %, s.o., was einer Outperformance von ca. 9% p.a. entspricht. Dies für einen 8%-Anteil meines Depots entspricht ganz grob einer Steigerung der Gesamtrendite von 0,7% p.a. Nicht viel aber immerhin entspricht das ganz grob einem um ca. 10% höheren Depotstand nach 16 Jahren. Das würde zumindest ich als "gut gehen" bezeichnen.

 

Für mich hat sich also Tactical Asset Allocation mit einem sehr selektiven aktiven Vorgehen bisher sehr gelohnt und das insbesondere mit einem der ersten in D breit verfügbaren Faktor ETF. Somit stehe ich auf meine Art voll hinter richtig praktiziertem aktivem Factor Investing, auf das nun RA mit dem o.a. speziellen Index einzuschwenken versucht. Bin mal gespannt, ob und wann erste Produkte dazu aufgelegt werden und ob und ggf wie lange die einen Mehrwert bringen, ganz vorsichtig ausgedrückt.

 

Sorry, aber wer nach meinen vielfach wiederholten Hinweisen auf mein real praktiziertes aktives Factor Investing, die einigen Diskutanten hier schon auf die Nerven gehen, da immer noch auf andere Schlussfolgerungen kommt, hat echt große Probleme mit dem Verständnis von Zusammenhängen …

 

Aber wer mit diesen Problemen dann auch noch andere aus dem Zusammenhang gerissener Aussagen bezichtigt, spottet wirklich jeglicher Beschreibung, sorry ...

[etherial]

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

Allerdings machen donkey dabei leider ihre üblichen Verständnisprobleme von Zusammenhängen sehr zu schaffen.

Es ist auch sehr schwer etwas zu verstehen was falsch ist. Beim MDAX ist keine Mean-Reversion zu erwarten.

 

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

In diesen gut 16 Jahren hatte der MDAX eine Outperformance von ca. 300 %, s.o., was einer Outperformance von ca. 9% p.a. entspricht.

Outperformance gegebenüber was? Dem DAX? Das ist schon der erste handwerkliche Fehler. Outperformance misst man zwischen einem Index und einer Auswahl aus dem Index (von der man denkt dass sie besser ist). Der Mittelwert ist nicht bei jeder Assetklasse gleich: Midcaps und Smallcaps haben schon in der Vergangenheit konsequent besser (und volatiler) performt als Blue-Chips.

 

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

Aber wer mit diesen Problemen dann auch noch andere aus dem Zusammenhang gerissener Aussagen bezichtigt, spottet wirklich jeglicher Beschreibung, sorry ...

In der Tat ist die Beschreibung beschönigend: Dein Verständnis von Mean Reversion ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern falsch. Lern einfach mal ein wenig von der Theorie nach.

[Smartinvestor]

vor 19 Stunden schrieb etherial:

Es ist auch sehr schwer etwas zu verstehen was falsch ist. Beim MDAX ist keine Mean-Reversion zu erwarten.

 

Outperformance gegebenüber was? Dem DAX? Das ist schon der erste handwerkliche Fehler. Outperformance misst man zwischen einem Index und einer Auswahl aus dem Index (von der man denkt dass sie besser ist). Der Mittelwert ist nicht bei jeder Assetklasse gleich: Midcaps und Smallcaps haben schon in der Vergangenheit konsequent besser (und volatiler) performt als Blue-Chips.

 

In der Tat ist die Beschreibung beschönigend: Dein Verständnis von Mean Reversion ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern falsch. Lern einfach mal ein wenig von der Theorie nach.

 

Deine Argumentation ist schon merkwürdig widersprüchlich. Wenn etwas nur (nicht) zu erwarten ist, wie du anmerkst, kann es nicht deswegen falsch sein, weil ich andere Erwartungen habe als du. Das ist die ganz natürliche Meinungsvielfalt im Markt, ohne die dieser nicht funktionieren würde. Falsch kann nur etwas sein, was anders behauptet wird als es absolut sicher ist oder absolut sicher eintreten wird. Aber Erwartungen können immer erst nach deren (Nicht-)Eintreten bewertet werden, ob sie richtig oder falsch sind, nie davor, wie du es hier machst. Das ist ganz banale Logik, die DU jetzt bitte erst mal üben solltest, bevor du weitere Verwirrung in diesem auch ohne Verwirrung schon sehr komplexen Thema stiftest, ok?

 

Die Outperformance habe ich ggü. dem umfassendsten standard MSCI World Index angegeben, der LC und MC und damit auch MDAX enthält. Das könnte und sollte man ganz einfach hier erst nochmal nachschauen, bevor man andere inexistenter Fehler bezichtigt. Also wirklich. Etwas mehr Denkdisziplin täte dir und diesem Thread schon sehr gut. Vom MDAX habe ich vor gut 16 Jahren ggü. dem umfassendsten standard MSCI World Index eine bessere Perfomance, die jetzt mit ca. 9%-iger p.a. Outperformance über 16 Jahre eingetreten ist, erwartet, da ich den Beginn von Mean Reversion durch das Ende dessen jahrelanger Underperformance vor 2000 offensichtlich sehr genau identifiziert hatte. Also wenn das nicht lehrbuchmäßig ist, dann weiß ich wirklich nicht. Der Rest diesen Abschnitts ist korrekt, spricht aber nicht gegen Mean Reversion. Diese Ineffizienz zeigen fast alle Asset Classes mehr oder weniger, egal ob sie ggü. geeigneten allumfassenden Indizes aufgrund von mehr oder weniger hohen Risikoprämien fundamental over- oder underperformen. Die FF-Faktoren tun das gerade durch die aktuelle Hype eher mehr, wie Arnott in o.a. Artikeln warnend aufzeigt, und stellen damit profitable langfristige aktive Tradingschancen dar. Oder glaubst du ernsthaft, dass diese 9%-ige p.a. Outperformance des MDAX ggü. dem umfassendsten standard MSCI World Index über 16 Jahre eine rein fundamental begründete Risikoprämie ist, die sich so ähnlich unbegrenzt fortsetzen wird?

 

Kann beim besten Willen nicht erkennen, wo mein Verständnis von Mean Reversion hier falsch sein soll. Finde es eigentlich vollständig in o.a. Arnott-Artikeln bestätigt. Außerdem müsste meine mit diesem Verständnis erzielte über 16-jährige 9%-ige p.a. Outperformance des MDAX ggü. dem umfassendsten standard MSCI World Index doch eigentlich jeglichen Gegenargumenten den Wind aus den Segeln nehmen. Zudem setze ich mit meiner Futures-Tradingstrategie aktuell ca. 2 Mio EUR absolutes gross Exposure auf mein Verständnis von Mean Reversion und auf meine Einschätzung deren aktueller Phasenlage. Glaubst du wirklich, dass ich das riskieren würde, wenn es nur die geringsten Zweifel an meinem korrekten Verständnis von Mean Reversion gäbe, das ich vor Handelsstart mit mindestens 3 anderen Finanzexperten gegengescheckt habe, um jegliche Verständnislücken zu eliminieren? 

 

Also: Hättest du zur Abwechslung auch mal ein valides Gegenargument oder Tipps, die uns hier echt weiterbringen? Please ...

[etherial]

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Deine Argumentation ist schon merkwürdig widersprüchlich. [...]

Falsch ist nicht, dass der MDAX nicht zurückkehrt, das kann keiner wissen. Falsch ist es zu behaupten dass der Chart den du aufführst deine Erwartung auf Mean Reversion belegen würde. Da hat donkey ganz recht - Geschwurbel von Mean Reversion, aber nichts verstanden.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Das ist die ganz natürliche Meinungsvielfalt im Markt.

Meinungen sind völlig ok, aber solange sie unbelegt sind, brauchst du nicht so arrogant daher reden.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Das ist ganz banale Logik, die DU jetzt bitte erst mal üben solltest, bevor du weitere Verwirrung in diesem auch ohne Verwirrung schon sehr komplexen Thema stiftest, ok?

Mich stört nicht deine Annahme bezüglich des MDAX, sondern deine Behauptung, dass diese Annahme durch Mean Reversion belegt wäre. Wenn dir das zu "verwirrend" ist, dann ist das letztlich dein Problem.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Die Outperformance habe ich ggü. dem umfassendsten standard MSCI World Index angegeben, der LC und MC und damit auch MDAX enthält.

Ist halt leider auch falsch ... die unteren Titel des MDAX (und auch einige höhere) sind nicht im MSCI World enthalten. Tut aber ohnehin nichts zur Sache, weil man Midcaps an einem Midcap-Index misst. Die bessere Performance ist begründbar, dass das Risiko bei Midcaps höher ist - zumindest der Großteil.

 

Oder noch wissenschaftlicher: Sämtliche Performance die der MDAX gegenüber der Markteffizienzlinie aufweist ist nicht erklärbar. Und auch wenn ich den genauen Abstand zur Effizienzlinie nicht kenne so würde ich mal annehmen, dass der MDAX sogar darunter liegt - auf jeden Fall nicht 9% darüber. Wenn du das bezweifelst, dann habe ich dir hiermit eine Möglichkeit gegeben es eindeutig zu belegen: Skizziere die Effizienzlinie und zeige, dass der MDAX mit seiner Volatilität 9% drüber liegt.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Oder glaubst du ernsthaft, dass diese 9%-ige p.a. Outperformance des MDAX ggü. dem umfassendsten standard MSCI World Index über 16 Jahre eine rein fundamental begründete Risikoprämie ist, die sich so ähnlich unbegrenzt fortsetzen wird?

Naja das ist eigentlich keine Sache des Glaubens

- die Höhe der Risikoprämie (im Sinne der Portfoliotheorie) lässt sich anhand der Volatilität ermitteln

- die Fundmanetalen Kennzahlen lassen sich im Netz ermitteln

 

Nehmen wir einfach mal den KGV (Kurs/Gewinn)

- MSCI World 22

- MDAX 18

 

Demnach ist der MDAX sogar deutlich vorsichtiger bewertet als der MSCI World. Welche Fundamentalen Bewertungen hast du denn herangezogen um zu deiner Meinung zu kommen.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Finde es eigentlich vollständig in o.a. Arnott-Artikeln bestätigt.

Das ist in etwa so aussagekräftig als ob du dich von Börse-Online bestätigt siehst - Rob Arnott verkauft das Zeug. Der will dich nicht informieren.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Glaubst du wirklich, dass ich das riskieren würde, wenn es nur die geringsten Zweifel an meinem korrekten Verständnis von Mean Reversion gäbe

Nein ich glaube das nicht. Du bist überzeugt davon - und in meiner Signatur steht was man davon zu halten hat.

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

das ich vor Handelsstart mit mindestens 3 anderen Finanzexperten gegengescheckt habe, um jegliche Verständnislücken zu eliminieren?

Achja - und wer war denn das? Deine Theorie widerspricht
- Charttechnischen Erkenntnissen

- Fundamentalen Kennzahlen

- Portfoliotheoretischen Überlegungen

 

vor 36 Minuten schrieb Smartinvestor:

Hättest du zur Abwechslung auch mal ein valides Gegenargument oder Tipps, die uns hier echt weiterbringen?

Wer seid denn "ihr"? Würde mich schon interessieren wer hier sonst noch glaubt, dass man an der "Outperformance" des MDAX gegenüber dem MSCI World als fundamental ungegründete Übertreibung von 9% ansehen kann.

[moneybunny]

Am 10.3.2017 um 02:30 schrieb etherial:

Wer seid denn "ihr"?

Wahrscheinlich meint er damit seine anderen Persönlichkeiten, also die "mindestens 3 anderen Finanzexperten"... die natürlich genau dieselbe Market-Timing-"Überzeugungen" vertreten und natürlich auch wissen, wann sich welcher Trend umkehrt oder fortsetzt. Und die ganz natürlich eine "Outperformance" von 50 deutschen MidCap-Aktien gegenüber einem weltweiten LC/MC-Developed-Markets-Index ausdrücken, um sich in ihrer eigenen Meinung zu bestätigen...

[Smartinvestor]

Am 10.3.2017 um 02:30 schrieb etherial:

Falsch ist nicht, dass der MDAX nicht zurückkehrt, das kann keiner wissen. Falsch ist es zu behaupten dass der Chart den du aufführst deine Erwartung auf Mean Reversion belegen würde. Da hat donkey ganz recht - Geschwurbel von Mean Reversion, aber nichts verstanden.

 

Bei den ständig veränderlichen komplexen Finanzmärkten sind Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ ex ante leider völlig fehl am Platze bzw. „Geschwurbel, aber nichts verstanden“. Die bevorstehende MR erkenne ich im Verlauf der Gaps hier zwischen MDAX und DAX sowie MSCI World SC und MSCI World LC+MC. Die beginnen zur Zeit, kleiner zu werden, oder werden zumindest nicht größer. Leichter ist das mithilfe der relativen Stärke, wie Bogle sie immer verwendet, zu erkennen:

Auch in Bogle’s Mean Reversion Analyse von Marktsegmenten bzw. Faktoren in seinem Standard-Werk „Common Sense on Mutual Fonds“, 10th Anniv. Edition 2010, Figure 10.5, ist eine starke SC-Outperformance in USA ab 2000 bis 2008 zu erkennen, die sich offensichtlich weltweit parallel entwickelt.

 

Die o.a. Artikel von Arnott und das interaktive Web-Tool von RA weisen ebenfalls ganz deutlich in Richtung bevorstehender MR der Developed Markets SC, da „Small“ den geringsten Expected Return von allen Faktoren aufweist, d.h. er hat aktuell einen um 4% geringeren Wert für SC ggü. Gesamtmarkt, s. nä, Graphik. Und das auf unbestimmt lange Zeit in der Zukunft. Das ist für mich das stärkste Signal für bald bevorstehende MR von SC und MC. Ich habe meine Depots jedenfalls bereits ab Herbst 2016 darauf eingestellt und MDAX komplett ersetzt durch STOXX Europe 600 bzw. EURO STOXX 50. Andere große Trader wie Soros setzen i.d.R. auch eher etwas zu früh und konträr auf neue Trends als zu spät. Denn wenn erst alle merken, dass die Small Rallye „richtig“ vorbei ist, kann MR schon sehr abrupt eingesetzt haben, wie 2000.

 

 

Zitat

 

Meinungen sind völlig ok, aber solange sie unbelegt sind, brauchst du nicht so arrogant daher reden.

 

Und du redest dann wohl überhaupt nicht arrogant daher. A H A.

 

Zitat

Ist halt leider auch falsch ... die unteren Titel des MDAX (und auch einige höhere) sind nicht im MSCI World enthalten.

 

Mit Pedanterie und Dogmatismus ist in den Finanzmärkten leider noch keiner reich geworden. Denn da gilt schon immer: „Willst du Recht behalten oder Erfolg haben?“ Ich tendiere eindeutig zu letzterem. Weiter oben wurde diese recht nutzlose Grundsatzdiskussion schon einmal geführt, zum Glück mit einem sehr pragmatischen Ende, das mein pragmatisches Verständnis voll bestätigt hat.

 

Zitat

Tut aber ohnehin nichts zur Sache, weil man Midcaps an einem Midcap-Index misst. Die bessere Performance ist begründbar, dass das Risiko bei Midcaps höher ist - zumindest der Großteil.

 

Ich halte mich mit meinem Vorgehen, SC bzw. MC an deren Antifaktoren LC+MC bzw. LC zur Erkennung von MR zu messen, eng an Bogle, s.o. Vielleicht solltest du Bogle ein bischen auf die Sprünge helfen, damit er zukünftig richtiger misst.

 

Zitat

Oder noch wissenschaftlicher: Sämtliche Performance die der MDAX gegenüber der Markteffizienzlinie aufweist ist nicht erklärbar. Und auch wenn ich den genauen Abstand zur Effizienzlinie nicht kenne so würde ich mal annehmen, dass der MDAX sogar darunter liegt - auf jeden Fall nicht 9% darüber. Wenn du das bezweifelst, dann habe ich dir hiermit eine Möglichkeit gegeben es eindeutig zu belegen: Skizziere die Effizienzlinie und zeige, dass der MDAX mit seiner Volatilität 9% drüber liegt.

 

Die Volatilität des MDAX beträgt laut comdirect Charttool aktuell 14,36% und die des MSCI World 10,63%. Bleibt also eine ausreichende Differenz von ca. 9 – 4 = 5% unsystematischer Outperformance.

 

Zitat

Naja das ist eigentlich keine Sache des Glaubens

- die Höhe der Risikoprämie (im Sinne der Portfoliotheorie) lässt sich anhand der Volatilität ermitteln

- die Fundmanetalen Kennzahlen lassen sich im Netz ermitteln

 

Nehmen wir einfach mal den KGV (Kurs/Gewinn)

- MSCI World 22

- MDAX 18

 

Demnach ist der MDAX sogar deutlich vorsichtiger bewertet als der MSCI World. Welche Fundamentalen Bewertungen hast du denn herangezogen um zu deiner Meinung zu kommen.

 

M.E. ist die um 4% geringere Expected Return der Developed Markets SC ggü. Gesamtmarkt im o.a. interaktive Web-Tool von RA der stärkste Indikator für eine weltweit bevorstehende MR der SC und MC einschließlich MDAX. Das sind globale Kräfte und Trends, denen sich regionale Märkte nicht werden entziehen können. Das lässt sich m.E. bereits in den o.a. Charts erkennen.

 

Zitat

Das ist in etwa so aussagekräftig als ob du dich von Börse-Online bestätigt siehst - Rob Arnott verkauft das Zeug. Der will dich nicht informieren.

 

Manchmal geben intelligente Verkäufer auch Sinnvolles von sich. Man muss es halt selber bewerten können. Das ist aber in diesem Fall nicht sehr schwierig, da alles in sich logisch begründet und nachprüfbar ist.

 

Zitat

Nein ich glaube das nicht. Du bist überzeugt davon - und in meiner Signatur steht was man davon zu halten hat.

 

.. wird man dann zu gegebener Zeit sehen. Let’s wait and see …
Willst du darauf wetten? Ach nee, kannst du ja nicht, wenn du generell gegen Überzeugungen bist. Wie kommst du damit eigentlich durch das Leben, so ganz ohne Überzeugungen? Wohl wie das Fähnchen im Winde? Na jedem das seine ...

 

Zitat

Achja - und wer war denn das? Deine Theorie widerspricht
- Charttechnischen Erkenntnissen

- Fundamentalen Kennzahlen

- Portfoliotheoretischen Überlegungen

 

Zu 1: Aus meinem Bekanntenkreis.

Zu 2…4: Die ersten beiden sollten bereits adressiert sein. Zum letzten ist zu sagen, dass mein 25%-Rebalancing-Filter aus meiner Basis-Anlagestrategie schon A. 2016 beim MDAX angeschlagen hat, s. meine Depot-Besprechung, was seit 18 Jahren ein sicherer Vorbote für Mean Reversion ist. Ab Herbst beginnt dann nach meiner Erfahrung auch die Charttechnik dazu zu passen, mal ganz vorsichtig ausgedrückt.

 

Zitat

Wer seid denn "ihr"? Würde mich schon interessieren wer hier sonst noch glaubt, dass man an der "Outperformance" des MDAX gegenüber dem MSCI World als fundamental ungegründete Übertreibung von 9% ansehen kann.

 

Würde mich auch sehr interessieren.

 

Vielen Dank für deine wie immer emotional gewürzten Anregungen.

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb Smartinvestor:

Bei den ständig veränderlichen komplexen Finanzmärkten sind Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ ex ante leider völlig fehl am Platze bzw. „Geschwurbel, aber nichts verstanden“. Die bevorstehende MR erkenne ich [...]

Tja - wenn ich irgendwas für Finanzmärkte prognostiziert hätte, würde das stimmen. Ich habe gemutmaßt, dass du es nicht verstanden hast, oder mit deinen Worten "Geschwurbel, aber nichts verstanden". Und da es dich auch nicht zu interessieren scheint wo der Fehler ist, muss man es eben für die anderen Mitleser klarstellen:

 

Mean Reversion bedeutet nicht, dass ein Wertpapier A was jahrelang besser als Wertpapier B gelaufen ist, bald auf das Level von A oder darunter abfallen wird.

 

insbesondere für:

Wertpapier A = MDAX

Wertpapier B = MSCI World

 

Das ist keine Aussage über die Zukunftsentwicklung von MDAX und MSCI World, sondern nur ein Hinweis darauf, dass die Zusammenhänge nicht so sind wie sie hier von Smarty dargestellt wurden.

 

vor 9 Stunden schrieb Smartinvestor:

Weiter oben wurde diese recht nutzlose Grundsatzdiskussion schon einmal geführt, zum Glück mit einem sehr pragmatischen Ende, das mein pragmatisches Verständnis voll bestätigt hat.

Vielleicht missverstehst du da etwas. Man diskutiert einfach nicht gerne mit dir, weil du deine Überzeugung den Fakten und Argumenten vorziehst.

 

vor 9 Stunden schrieb Smartinvestor:

Ich halte mich mit meinem Vorgehen, SC bzw. MC an deren Antifaktoren LC+MC bzw. LC zur Erkennung von MR zu messen, eng an Bogle, s.o. Vielleicht solltest du Bogle ein bischen auf die Sprünge helfen, damit er zukünftig richtiger misst.

Deine Interpretation ist falsch, nicht Bogles Messung (s.o. fett markiert). Aber es ist ja nicht so, das man das dir nicht schon in der nutzlosen Grundsatzdiskussion erklärt hätte ... Du bist ja freundlicherweise einmal auf die Fakten-Ebene gegangen:

 

vor 9 Stunden schrieb Smartinvestor:

Die Volatilität des MDAX beträgt laut comdirect Charttool aktuell 14,36% und die des MSCI World 10,63%. Bleibt also eine ausreichende Differenz von ca. 9 – 4 = 5% unsystematischer Outperformance.

 

Ich sagte:

- Zeichne die Effizienzlinie (in ein Diagramm)

- Notiere die Position vom MDAX (und MSCI World) in diesem Diagramm

- Und bestimme den Abstand zur Effizienzlinie

 

Nicht:

- Berechne die Differenz aus Renditeunterschied und Volatilitätsunterschied

- Nenne das Ergebnis unsystematischen Outperformance

- man darf schon fragen woher du diese Formeln genommen hast?

 

vor 9 Stunden schrieb Smartinvestor:

Willst du darauf wetten? Ach nee, kannst du ja nicht, wenn du generell gegen Überzeugungen bist.

Du machst dich

 

vor 9 Stunden schrieb Smartinvestor:

Würde mich auch sehr interessieren.

Aufgemerkt: Smarty interessiert sich für Feedback. Aber aufpassen mit Berufsbezeichnungen ... es wäre unschön, wenn die Originalität seiner Signatur durch zu viele davon langweilig wird.

[Smartinvestor]

vor 20 Stunden schrieb etherial:

Tja - wenn ich irgendwas für Finanzmärkte prognostiziert hätte, würde das stimmen. Ich habe gemutmaßt, dass du es nicht verstanden hast, oder mit deinen Worten "Geschwurbel, aber nichts verstanden". Und da es dich auch nicht zu interessieren scheint wo der Fehler ist, muss man es eben für die anderen Mitleser klarstellen:

 

Mean Reversion bedeutet nicht, dass ein Wertpapier A was jahrelang besser als Wertpapier B gelaufen ist, bald auf das Level von A oder darunter abfallen wird.

 

insbesondere für:

Wertpapier A = MDAX

Wertpapier B = MSCI World

 

Das ist keine Aussage über die Zukunftsentwicklung von MDAX und MSCI World, sondern nur ein Hinweis darauf, dass die Zusammenhänge nicht so sind wie sie hier von Smarty dargestellt wurden.

 

Na wenigstens die Sorge um die Mitleser ist uns gemein. Aber dann hört es leider schon auf. Denn wo habe ich je geschrieben, dass bei MR ein Wertpapier auf das Level eines anderen abfallen soll (das mit A und B hast du wohl auch nicht ganz auf die Reihe bekommen)? Nirgends. Wenn es anders sein sollte, dann bitte um Link darauf, wo ich solch einen Unsinn behauptet haben soll. Den hast nämlich nur du in meine Aussagen hineininterpretiert und stellst das dann als Geschwurbel dar, was einzig und allein dein eigenes Geschwurbel ist. Ich habe ja wohl keinerlei Zweifel daran gelassen, dass ich voll hinter Bogle's Verständnis von MR stehe und dieses auch so umsetze. Und der stellt MR anhand der zyklischen Relative Stärke Verläufe der Faktoren und Antifaktoren dar, was einen Drift der Mittelwerte nicht ausschließt, genau wie ich, s.o. Also wer hat da jetzt was falsch verstanden, hä?

 

Bei berechtigter Kritik bin ich wirklich der allerletzte, der die nicht wertschätzt und sofort die richtigen Schlüsse daraus zieht. I.d.R. sind es banale Missverständnisse die schnell korrigiert sind, wie z.B. bei deiner berechtigten Kritik unlängst zu alpha und beta in meinem Depotbesprechungsthread, oder Haarspaltereien, die nichts Wesentliches an der eigentlichen Sache ändern, wie diese wiederholten Hinweise hier, ob nun jedes kleinste Unternehmen auch in einem bestimmten Index enthalten ist oder nicht. Wenn ich irgendwo Bogle falsch verstanden, interpretiert oder angewendet habe, dann weise da einfach klipp und klar ohne weitere Unterstellungen darauf hin, wie bei dem alpha/beta Beispiel. Dann hilft das uns allen (Diskutanten hier im Thread) weiter und die Diskussion bleibt sachlich. So wie du jetzt gerade diskutierst, erreichste das genaue Gegenteil, was für mich als konträren Trader auch hoch interessant ist. Aber den meisten anderen hier geht es gehörig auf den Keks. 

 

Zitat

Vielleicht missverstehst du da etwas. Man diskutiert einfach nicht gerne mit dir, weil du deine Überzeugung den Fakten und Argumenten vorziehst.

 

Ich glaube eher, das du hier etwas völlig falsch einschätzt und dann auch noch von dir = "man" auf andere schließt. Denn wer würde sich so etwas mit mir immer und immer wieder freiwillig antun? Außerdem hat der TO ausdrücklich und ausschließlich meine Empfehlungen hier begrüßt. 

 

Damit bin ich ja wohl der Themenstellung angemessen fundiert am nächsten gekommen und habe zumindest den TO vor dem ganzen anderen Unsinn in diesem Thread bewahrt, den auch Otto03 hier schon sehr treffend festgestellt hat, s.u. Das ist es doch wohl, was in einem solch spezifisch gestellten Thementhread zählt, oder?

 

Am 10.1.2017 um 01:47 schrieb otto03:

Hier geht alles kunterbunt durcheinander.

 

Man berauscht sich an bunten Bildchen (geliefert nach welchen Kriterien von wem auch immer) und phantasiert sich zukünftige Vereinnahmung von Premiums herbei indem man davon ausgeht man könne mit investierbaren Konstrukten der Finanzindustrie "Klein-Swedroe" spielen.

 

Frage mich echt, wem solche Kommentare von dir hier was bringen sollen. Vielleicht reflektierst du die zukünftig vorm Posten etwas besser, denn so tun die deiner Glaubwürdigkeit leider kein Gefallen.  Bereits deine Einschätzung vom 29.10.2016 zu meiner Depotbesprechung - "da redest du ja inzwischen auch mit dir allein" - ging ja auch sowas von daneben, denn zu der Zeit hatte dieser populärste Depotbesprechungsthread ever mit bislang 27.494 Aufrufen noch ca. 70% seiner Existenz bis heute vor sich, die nicht nur ich alleine bestritten habe. Soviel zu deinem Einschätzungsvermögen und deiner Prognosekompetenz.

 

Zitat

Deine Interpretation ist falsch, nicht Bogles Messung (s.o. fett markiert). Aber es ist ja nicht so, das man das dir nicht schon in der nutzlosen Grundsatzdiskussion erklärt hätte ... Du bist ja freundlicherweise einmal auf die Fakten-Ebene gegangen:

 

 

Ich sagte:

- Zeichne die Effizienzlinie (in ein Diagramm)

- Notiere die Position vom MDAX (und MSCI World) in diesem Diagramm

- Und bestimme den Abstand zur Effizienzlinie

 

Nicht:

- Berechne die Differenz aus Renditeunterschied und Volatilitätsunterschied

- Nenne das Ergebnis unsystematischen Outperformance

- man darf schon fragen woher du diese Formeln genommen hast?

 

Diesen Kommentar von dir habe ich erwartet. Da die Effizienzlinie in dem betrachteten Bereich sehr flach verläuft, ist meine gern zugegeben sehr grobe Abschätzung der unsystematischen Outperformance sogar noch sehr konservativ, d.h. stark untertrieben. Wenn du dir das nicht vorstellen kannst, zeichne es doch selber in die Effizienzlinie ein. Nach Bogle beträgt die SC Risikoprämie entsprechend nur ca. 2% und ist nicht nur bei ihm umstritten. Da diese bei MC dann noch geringer wird, verbleiben von den 9% wahrscheinlich mind. noch ca. 7-8% unsystemat. Outperperformance des MDAX zum MSCI World übrig - im Durchschnitt über >16 Jahre! Wer das so fortschreibt, investiert auch - ich wiederhole mich - voll in Langläufer, weil die in den letzten 30 Jahren auch so gut und schwankungsarm performt haben. Warum sollte das je enden?

 

Da solche Zahlenspiele mit der Effizienzlinie aber ohnehin nur finanzmathemat. Dogmatiker befriedigen, stellt Bogle MR ganz pragmatisch rein mit den Verläufen der relativen Stärke = Faktor/Antifaktor dar. Und die weisen zusammen mit der um 4% geringeren Expected Return für Dev.Markets SC ggü. Gesamtmarkt ganz eindeutig in Richtung bald bevorstehender MR. Die hochentwickelte Expected Return Bewertung ist dabei sowieso allen anderen Bewertungen haushoch überlegen, da erstere praktisch alles an finanzwiss. Erkenntnissen konsistent kombiniert, was bislang bekannt und anerkannt ist, sicherlich auch die Effizienzlinie.

 

Natürlich kann man ein weiteres Momentum-getriebenes Überschießen von SC bzw MDAX nicht zwingend ausschließen. Aber ich erwarte, dass das nicht mehr allzu lang anhält, denn a) haben die Small\Large-Zyklen nach Bogle schon seit fast 100 Jahren eine ziemlich konstante Dauer von 30 Jahren, d.h. die SC-Outperformance-Halbperiode hat ihre durchschnittliche Lebensdauer bereits überschritten, und b) der Relative Stärke Verlauf SC/(LC+MC) schwächelt schon seit mind. 1 Jahr. Für erfahrene Tactical Asset Allocators und Trader fast ein unübersehbares Klingeln zum Einstieg. M.E. also eine wohl fundierte Spekulation auf MR, auf die ich aktuell real 1 Mio. gross Exposure ESTX50/MDAX long/short Futures setze genau wie auf EM/USA, die jetzt voll durch zu starten scheinen, s. Handelssoftware-Thread (sorry für OT-Abschweifung). 

 

Zitat

Aufgemerkt: Smarty interessiert sich für Feedback. Aber aufpassen mit Berufsbezeichnungen ... es wäre unschön, wenn die Originalität seiner Signatur durch zu viele davon langweilig wird.

 

Genau So ist es. Daher kommen auch nur die krassesten in meine Sammlung, wie dein Auftakt mit dem Scharlatan.

 

p.s.: Habe gerade Peter Grimes Signatur gelesen, die auch von viel Sachverstand und Marktgespür zeugt und meine Mission hier auch treffend ausdrückt:

"Der Mittelwert ist für die Kapitalmärkte das, was die Schwerkraft für den Menschen ist: eine Kraft, der niemand entkommen kann."

Und das gilt auch für alle Diskutanten hier in diesem Thread!

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[etherial]

vor 8 Stunden schrieb Smartinvestor:

 

Na wenigstens die Sorge um die Mitleser ist uns gemein. Aber dann hört es leider schon auf. Denn wo habe ich je geschrieben, dass bei MR ein Wertpapier auf das Level eines anderen abfallen soll (das mit A und B hast du wohl auch nicht ganz auf die Reihe bekommen)? Nirgends.

Jo - du hast nirgends geschrieben wie du es siehst. Du behauptest es wie Bogle zu sehen, aber Bogle meint nicht, dass man die Outperformance berechnet indem man den Volaitlitätsunterscheid vom Renditeunterschied abzieht ... So einen Schwachsinn kann man einfach gar glauben.

 

vor 8 Stunden schrieb Smartinvestor:

Bei berechtigter Kritik bin ich wirklich der allerletzte, der die nicht wertschätzt

In der Tat - jeder andere akzeptiert vor die berechtigte Kritik.

 

vor 8 Stunden schrieb Smartinvestor:

Aber den meisten anderen hier geht es gehörig auf den Keks.

Was auf den Keks geht sind deine elendlangen Postings in denen du lediglich andere Quellen zitierst und nicht zum wesenltichen kommst. Mag einige beeindrucken.

 

vor 8 Stunden schrieb Smartinvestor:

Nach Bogle beträgt die SC Risikoprämie entsprechend nur ca. 2% und ist nicht nur bei ihm umstritten.

Das ist nicht die Small Risikoprämie, sondern die Small-Prämie (Small Premium). Sie beträgt vielleicht 2% und es ist in der Tat nicht nur bei ihm umstritten. Die Small-Prämie ist die Prämie die man anhand des inhärenten Risikos nicht erklären kann. Die ganz normale Risikoprämie die aufgrund der höheren Volatilität zu erwarten ist kommt da noch drauf - und die liegt numal bei 8%-10%.

 

Die Small-Prämie kann man nicht im Chart erkennen, sondern nur durch Finanzmathematik - und zwar wenn man riskante Titel im Large-Bereich mit gleich riskanten Titeln im Smallbereich vergleicht. Tust du aber nicht - du vergleichst solide Titel im MSCI World (Vola 10%) mit volatileren im MDAX (14%).

 

vor 8 Stunden schrieb Smartinvestor:

Da diese bei MC dann noch geringer wird, verbleiben von den 9% wahrscheinlich mind. noch ca. 7-8% unsystemat. Outperperformance des MDAX zum MSCI World übrig

Ich schmeiß mich weg ... diese 7-8% sind die reguläre Risiko-Prämie. Die einzige unerklärbare Prämie ist die Smallprämie also die 2% (die du noch akzeptierst). Ich schlage vor, dass du deine abstrusen Vorstellungen von Finanzen mal an Bogle sendest und ihn darum bittest dir zu bestätigen, dass der MDAX 7-8% unsystematische Outperformance (=Alpha) hat.

Ist es dir schonmal gekommen, dass passives Investieren (wie Bogle es empfiehlt) überhaupt keinen Sinn macht, wenn es 7-8% unsystematische Outperformance im Markt gibt? Warum sollte Bogle aus all seinen Studien als Ergebnis heraus bekommen dass Passives Investieren der richtige Weg ist? Weil die er die Smallprämie eben bestreitet, und es somit überhaupt keinen Grund gibt anzunehmen, dass irgendwelche Werte am Markt unterbewertet sind. Das exakte Gegenteil von deiner Argumentation. Vielleicht solltest du einfach mal prüfen ob deine Aussagen logisch mit den Ergebnissen deiner Quellen übereinstimmen ...

 

[Smartinvestor]

vor einer Stunde schrieb etherial:

Die Small-Prämie kann man nicht im Chart erkennen, sondern nur durch Finanzmathematik - und zwar wenn man riskante Titel im Large-Bereich mit gleich riskanten Titeln im Smallbereich vergleicht. Tust du aber nicht - du vergleichst solide Titel im MSCI World (Vola 10%) mit volatileren im MDAX (14%).

 

Ich schmeiß mich weg ... diese 7-8% sind die reguläre Risiko-Prämie. Die einzige unerklärbare Prämie ist die Smallprämie also die 2% (die du noch akzeptierst). Ich schlage vor, dass du deine abstrusen Vorstellungen von Finanzen mal an Bogle sendest und ihn darum bittest dir zu bestätigen, dass der MDAX 7-8% unsystematische Outperformance (=Alpha) hat.

Ist es dir schonmal gekommen, dass passives Investieren (wie Bogle es empfiehlt) überhaupt keinen Sinn macht, wenn es 7-8% unsystematische Outperformance im Markt gibt? Warum sollte Bogle aus all seinen Studien als Ergebnis heraus bekommen dass Passives Investieren der richtige Weg ist? Weil die er die Smallprämie eben bestreitet, und es somit überhaupt keinen Grund gibt anzunehmen, dass irgendwelche Werte am Markt unterbewertet sind. Das exakte Gegenteil von deiner Argumentation. Vielleicht solltest du einfach mal prüfen ob deine Aussagen logisch mit den Ergebnissen deiner Quellen übereinstimmen ...

 

A H A - der Bogle-Versteher hat also gesprochen. 

 

Wenn das also alles so ganz anders sein soll als wie ich das dargestellt habe, darfst du einfach mal als kleine Fingerübung erklären, wie Bogle denn "Small Stocks Outperforming" im folgenden Bild aus seinem o.a. Standardwerk denn sonst gemeint hat. Bin gespannt. 

 

[etherial]

vor einer Stunde schrieb Smartinvestor:

Wenn das also alles so ganz anders sein soll als wie ich das dargestellt habe, darfst du einfach mal als kleine Fingerübung erklären, wie Bogle denn "Small Stocks Outperforming" im folgenden Bild aus seinem o.a. Standardwerk denn sonst gemeint hat. Bin gespannt. 

Von 1970-1985 sind Smallcaps risikoadjustiert (!) besser gelaufen, von 1985 bis 1990 Largecaps. Wie schon gesagt: Niemand bezweifelt die Messungen.

 

Das Problem ist, dass du heute ganz anders misst (nämlich nicht risikoadjustierte Renditen), zudem Risikoprämie mit Smallpremium verwechselst und dann natürlich auf völlig absurde Marktineffizienzen stößt. Die sind aber nicht da, wenn man richtig misst. Und Bogle hat deine Ergebnisse eben nicht bestätigt.

 

In dem gleichen Buch sind doch mit Sicherheit auch Vergleiche

- zwischen Aktien und Anleihen

- Value und Growth

- Developed und Emerging

 

Da wirst du doch beim Nachmessen spätestens nach dem vierten auf die Idee gekommen sein, dass  hier nicht absolute Renditen verglichen werden. Diese Unterschiede kommen nicht durch Übertreibung zu Stande, sie sind (zumindest zum größten Teil) Auswirkungen des effizienten Marktes, bei welchem man für hohe Renditen ein höheres Risiko eingehen sollte.

[Smartinvestor]

vor 25 Minuten schrieb etherial:

Von 1970-1985 sind Smallcaps risikoadjustiert (!) besser gelaufen, von 1985 bis 1990 Largecaps. Wie schon gesagt: Niemand bezweifelt die Messungen.

 

Das Problem ist, dass du heute ganz anders misst (nämlich nicht risikoadjustierte Renditen), zudem Risikoprämie mit Smallpremium verwechselst und dann natürlich auf völlig absurde Marktineffizienzen stößt. Die sind aber nicht da, wenn man richtig misst. Und Bogle hat deine Ergebnisse eben nicht bestätigt.

 

In dem gleichen Buch sind doch mit Sicherheit auch Vergleiche

- zwischen Aktien und Anleihen

- Value und Growth

- Developed und Emerging

 

Da wirst du doch beim Nachmessen spätestens nach dem vierten auf die Idee gekommen sein, dass  hier nicht absolute Renditen verglichen werden. Diese Unterschiede kommen nicht durch Übertreibung zu Stande, sie sind (zumindest zum größten Teil) Auswirkungen des effizienten Marktes, bei welchem man für hohe Renditen ein höheres Risiko eingehen sollte.

 

dazu ein paar einfache Fragen:

1) Warum messe ich etwas anderes, wenn ich genau wie Bogle die Kursverläufe von Faktor / Antifaktor dividiere?

2) Wenn diese Unterschiede nicht durch Übertreibung zu Stande kommen, warum schwankt dieser Quotient dann zyklisch nach oben (SC bzw. MDAX Outperforming) und nach unten (LC bzw. MSCI World outperforming)?

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

1) Warum messe ich etwas anderes, wenn ich genau wie Bogle die Kursverläufe von Faktor / Antifaktor dividiere?

Weil du Chartverläufe als Beweis nimmst und in Chartverläufen sieht man Differenzen und nicht Quotienten.

- Wo ist deine Wertetabelle für MSCI World und MDAX?

- Hast du den Dollar/Euro-Wechselkurs rausgerechnet?

 

Versteh mich nicht falsch: Kann durchaus sein, dass ich bei dem ganzen Textwust die Tabellen übersehen habe, denn die würden in der Tat Aufschluss darüber gehen ob du oder ich mich vertan haben.

 

Zitat

2) Wenn diese Unterschiede nicht durch Übertreibung zu Stande kommen, warum schwankt dieser Quotient dann zyklisch nach oben (SC bzw. MDAX Outperforming) und nach unten (LC bzw. MSCI World outperforming)?

Naja - ich möchte mir nicht anmaßen die Übertreibung zu erkennen (weißt ja, bin überzeugungslos). Aber ich schließe auch nicht aus, dass Übertreibung dafür der Grund sein könnte. Entscheidend ist aber, dass der Zustand mit den zyklischen Schwankungen tatsächlich da ist (siehe Frage oben).

 

Und eventuell sei noch etwas dazu gesagt: Wenn diese Quotienten (wider mein Erwarten) tatsächlich in den letzten Jahren zu Gunsten von Smallcap ausfallen, dann stellt sich mir schon die Frage warum die SC-KGVs gesunder aussehen, als die von LC? Das würde dann eher darauf hindeuten, dass SC gerade den Rückstand aufholt (=eine frühere Untertreibung kompensiert). Oder wie siehst du das?

[Smartinvestor]

vor 4 Stunden schrieb etherial:

Weil du Chartverläufe als Beweis nimmst und in Chartverläufen sieht man Differenzen und nicht Quotienten.

- Wo ist deine Wertetabelle für MSCI World und MDAX?

- Hast du den Dollar/Euro-Wechselkurs rausgerechnet?

 

Versteh mich nicht falsch: Kann durchaus sein, dass ich bei dem ganzen Textwust die Tabellen übersehen habe, denn die würden in der Tat Aufschluss darüber gehen ob du oder ich mich vertan haben.

 

Na das klingt ja schon konzilianter. Also dann fasse ich mich jetzt kürzer, wenns hilft.

 

Zu deiner Chart-Verwirrung: Wenn der Quotienten-Verlauf die Botschaft enthält, ist sie erst recht in den Einzelcharts enthalten aber wohl nur für das geübte Auge erkennbar, jedenfalls für meins. Tabelle: MSCI_WORLD_SC_MC_LC.xls

Andere Charts direkt mit anderen Tools erzeugt.

 

Zitat

Naja - ich möchte mir nicht anmaßen die Übertreibung zu erkennen (weißt ja, bin überzeugungslos). Aber ich schließe auch nicht aus, dass Übertreibung dafür der Grund sein könnte. Entscheidend ist aber, dass der Zustand mit den zyklischen Schwankungen tatsächlich da ist (siehe Frage oben).

 

Also ich erkenne die Zyklen aus den Bogle-Charts problemlos. Frag dich halt, ob die ein typisches Phänomen von effizienten Märkten bzw. Random Walks sind und wenn nicht, worin außer Übertreibungen sie sonst noch begründet sein können.

 

Zitat

Und eventuell sei noch etwas dazu gesagt: Wenn diese Quotienten (wider mein Erwarten) tatsächlich in den letzten Jahren zu Gunsten von Smallcap ausfallen, dann stellt sich mir schon die Frage warum die SC-KGVs gesunder aussehen, als die von LC? Das würde dann eher darauf hindeuten, dass SC gerade den Rückstand aufholt (=eine frühere Untertreibung kompensiert). Oder wie siehst du das?

 

Wer nimmt heute noch KGV zur Bewertung? Experted Return ist heute der maßgebliche state-of–the-art Bewertungsansatz. Und der spuckt SC ganz unten aus, s.o. -4% geringere Expected Return ggü. Markt heißt für mich fundamental sehr baldiges MR.  Die Charttechnik des Relative Stärke-Quotienten zeigt passend dazu bereits ein schwaches Signal für MR.

 

Scheinbar gesunde SC-KGV haben bzgl. MR kaum Wert, denn Gewinne zeigen ebenfalls MR-Verhalten, s. Irrational Exuberance von R. Shiller.

 

Die SC holen bereits seit 2000 einen davor aufgebauten riesen Rückstand auf. Die jetzige Momentum-getriebenen Übertreibungsphase geht m.E. bald zu Ende.

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

Na das klingt ja schon konzilianter. Also dann fasse ich mich jetzt kürzer, wenns hilft.

Hilft definitiv:

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

Zu deiner Chart-Verwirrung: Wenn der Quotienten-Verlauf die Botschaft enthält, ist sie erst recht in den Einzelcharts enthalten aber wohl nur für das geübte Auge erkennbar, jedenfalls für meins. Tabelle: MSCI_WORLD_SC_MC_LC.xls  3   48 kB

Andere Charts direkt mit anderen Tools erzeugt.

Und du berechnest einen Quotienten aus den Kursen, nicht aus den Kursverläufen (Renditen). Es ist mathematisch vollkommen logisch, dass die Kurse immer weiter auseinander laufen, wenn es einen unterschied in der mittleren Rendite gibt. Ich habe in das gleiche Excel die Renditen eingefügt (Jahresrendite(2001) = (B21/B8)-1 bzw. E21/E8). Und betrachtet man dann den Quotienten so sieht man keine Entwicklung (mit anderen Perioden oder überlappenden perioden wirst du da auch nichts herauslesen können).

 

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

Also ich erkenne die Zyklen aus den Bogle-Charts problemlos.

Also ich kann mir keinen Reim drauf machen warum man Quotienten aus Kursen bilden sollte - und was man daraus ablesen kann. Ich sehe bei den Zahlen im Excel auch keinen Zyklus, sondern ein stetiges Ansteigen.

 

So wie es aussieht nimmt Bogle zur Bewertung der "Outperformance" auch die Ableitung (f') was. Die Ableitung entspricht den Rendite-Quotienten. Von einer Übertreibung würde ich nur reden, wenn die Ableitung dieser Differenzen über dem marktüblichen Verhältnissen liegt.

 

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

Wer nimmt heute noch KGV zur Bewertung? Experted Return ist heute der maßgebliche state-of–the-art Bewertungsansatz.

Expected-Return ist doch nur ein anderes Wort für Rendite-Erwartung? Und die bisherigen Berechnungen zur Rendite-Erwartung gingen so, dass man einfach die Vergangenheitsrenditen gemittelt hat. Da ist Small nicht wirklich schlecht. Also wie berechnest du das? Bzw. reden wir hier von unterschiedlichen Werten?

 

Ich bin da übrigens schon aufgeschlossen: Ich habe es noch nie für clever gehalten einfach Vergangenheitsdaten zu mitteln um die zukünftig erwartbaren Werte zu ermitteln, leider kenne ich aber keine Alternativen.