Riester-Tradeoff

[Tradeoff]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank vorab für all dir sehr hilfreichen Informationen, die ich in diesem Forum gefunden habe, insbesondere an @polydeikes, dessen Leitfaden alles übertrifft, was ich sonst gefunden habe.

 

Ich hänge am ersten Schritt, der Förderkonstellation und bitte Euch darum meine Annahmen und Gedanken kritisch zu prüfen:

 

Zur Situation:

 

Ich bin verheiratet und habe zwei Kinder (2015 und 2016 geboren).

 

Mein Bruttoeinkommen lag in 2015 bei ca. 68 TEUR, dieses Jahr dank Beförderung bei ca. 82 TEUR und nächstes Jahr bei ca.86 TEUR.

 

Meine Frau hat ihr hat in 2015 aufgrund der Schwangerschaft ca. 13 TEUR verdient, danach Elterngeld bekommen. Dieses Jahr hat sie das Elterngeld zu Beginn des Mutterschutzes gekündigt um das höhere Gehalt zu bekommen. Dadurch wird sie in diesem Jahr auf ca. 7 TEUR kommen, plus Elterngeld.

 

Mein 2015 geborener Sohn ist schwer behindert und es ist nicht gewiss, ob meine Frau wieder arbeiten wird, jedoch frühestens ab 2018, eher 2019. Aber wir erhalten Pflegeleistungen.

 

 

 

 

Annahme: Die Basis für 2015 und 2016 ist tatsächlich das Bruttoeinkommen, keine Pflegegelder, Elterngelder, Betreuungsgelder uswusf., (-> im speziellen die Pflegegelder und Erziehungszeiten sind ja auch rentenpunkterelevant).

 

 

 

 

Folgende Simulationswerte bekomme ich:

 

1. Frau riestert mit Minimalbeitrag:

 

Eigenbetrag: 60 EUR

 

Zulage: 754 EUR

 

Förderung: 1.257%

 

 

 

 

2. Frau riestert Steueroptimiert:

 

Eigenbetrag: 1.346 EUR

 

Zulage: 754 EUR

 

Förderung: 56%

 

--> hat nur Nachteile ggü. 1). Kann das aber stimmen? Wieso bekommt sie keine Steuern, obwohl sie ja durch die Stkl. 5 doch welche zahlt?

 

 

 

 

3. Ich riestere mit

 

--> Lohnt nicht, denn dadurch würde letztlich laut Simulation nochmal einen Steuerrabatt iHv 50 EUR bekommen - im Hinblick auf die knapp 2.000 einzusetzenden EUR ist das eine miserable Förderung von ca. 4%.

 

 

 

 

==> Ich sollte als dringend Alternative 1 wählen.

 

 

 

 

Im zweiten Schritt muss ich mich für die Form entscheiden:

 

Hier tendiere ich zum Fondssparplan, da ich die maximale Rendite werde und meine Frau weit mehr als 40 Jahre bis zur Rente hat. Ist aber eine reine persönliche Präferenz, ich finde weder Argumente dafür noch dagegen.

 

 

 

 

Zuletzt zum Produkt:

 

Ich glaube an eine weit höhere Lebenserwartung als momentan prognostiziert (dank an die Medizinforscher!) und glaube an ein anhaltend niedriges Zinsumfeld --> ich tendiere also dazu schon jetzt feste Rentenzusagen zu bekommen. Gibt es dazu Empfehlungen?

 

 

 

 

Danke an alle, die den Text gelesen haben und noch mehr Dank an alle die ihre klugen Gedanken posten!

 

 

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

die Steuerklasse 5 ist bei der Ermittlung des Steuervorteils nicht relevant. Der gesamte Riesterbeitrag inkl. der Zulagen (also z.B. 2.100 Euro) wird in der Einkommensteuererklärung zunächst von dem zu versteuernden Einkommen abgezogen, die Zulagen später wieder auf die Einkommensteuer aufgeschlagen. Wenn das günstiger ist als nur die Zulagen, wird das dann auch so umgesetzt.

 

Bsp 1: Grenzsteuersatz für die 2.100 Euro = 25%. Steuerersparnis 525 Euro (plus Soli und ggf. Kirchensteuer) -> weniger als die Zulagen von 754 Euro => keine zusätzliche Steuerersparnis

 

Bsp 2: Grenzsteuersatz für die 2.100 Euro = 40%. Steuerersparnis 840 Euro (plus Soli und ggf. Kirchensteuer) -> mehr als die Zulagen von 754 Euro => zusätzliche Steuerersparnis.

 

[Tradeoff]

Ich verstehe, Danke!

 

Passen meine Gedanken sonst? Würdet ihr euch auch für die Variante entscheiden? Gibt es da Tipps welche Produkte ich mir ansehen sollte?

[Tradeoff]

Ich bin wieder zurück beim 2. Schritt; der Entscheidung bezüglich der Form - Fondssparplan vs. Versicherung.

 

Für mich ist weiterhin die maximale Rendite der entscheidende Punkt. Da ich aber von einer höheren Lebenserwartung ausgehe als in den aktuellen Prognosen, ich aber gleichzeitig davon ausgehe, dass die erwirtschaftbaren Renditen im betrachteten Zeitraum niedrig sein werden, kann es sein, dass eine RV doch eine höhere Rendite erzielt, da die Garantierente ja bereits jetzt festgelegt wird mit vermutlich einer geringeren Lebenserwartung und ggf. höheren erzielbaren Renditen.

 

Die Frage wäre jetzt, auf welcher Grundlage die Garantierenten berechnet werden - wenn die Grantierente sich auf 0% und 100 Jahre bezieht (meine Befürchtung), dann führt die Überlegung ins Leere.

 

Ich fange langsam an so frustriert zu sein, dass ich das erstbeste Angebot annehme...

 

 

 

 

 

[tyr]

Für mich ist weiterhin die maximale Rendite der entscheidende Punkt.

Dann mach die Asset Allocation nicht auf Produktebene, sondern auf Portfolioebene.

[Dandy]

Rechne Dir mit einem Riesterrechner die verschiedenen Konstellationen durch. Womöglich (bin da nicht so firm drin) zählt bei Dir die mittelbare Zulagenberechtigung Deiner Ehefrau, was einen Riestervertrag Deinerseits voraussetzt. Du kannst aber auch einen Vertrag mit Sockelbeitrag von 60€ im Jahr abschließen, um die mittelbare Förderung für Deine Frau zu erreichen. Rechne die Varianten durch und schau, welche Rendite Du damit rechnerisch auf Deine Beiträge erhältst (also durch Steuerersparnis und Zulagen).

 

Du kannst übrigens auch weniger als 4% des Gehalts bei Riester einzahlen und erhältst prozentual genau die gleichen Zulagen. Aus steuerlichen Gründen mögen da verschiedene Summen sinnvoll sein.

 

Das beantwortet Dir aber noch nicht die Frage nach einem konkreten Produkt. Im Forum werden im Fondsbereich Fairriester und im Bereich klassischer Rentenversicherung die HRV50 der Alten Leipziger gerne empfohlen. Du findest entsprechende Threads im Forum zu diesen Produkten.

 

Generell ist der Vorteil von Fondspolicen eher umstritten, da man bei Riester immer die Garantie des eingezahlten Kapitals hat und diese durch Anlage in Aktien alleine nicht abbildbar ist. Das führt dann oft zu prozyklischen Umschichtungen, die nur Rendite kosten. Zumal sind Fondspolicen oft sehr teuer.

 

Ich würde an Eurer Stelle die Aktienanlage direkt machen und den Pauschbetrag für Sparer damit ausnutzen und bei Riester die Zulagen für die Frau einstreichen, bspw. mittels HRV50 mit Überschüssen in einen ETF (bspw. MSCI World).

 

Kannst ja mal einen Makler drauf ansprechen und hier posten, was er zu den genannten Punkten sagt. Zum Abschluss brauchst Du eh einen.

[Tradeoff]

Mein Steuerberater hat sich jetzt auch noch zur Thematik geäußert - er empfiehlt zwei Verträge mit dem jeweiligen Mindestsparbetrag. In meinem Fall nur zwecks der Möglichkeit den Vertrag meiner Frau übernehmen zu können, sollte sie sterben. Produkt ist ihm egal, er ist Steuerberater ;-)

[Fondsanleger1966]

Ich fange langsam an so frustriert zu sein, dass ich das erstbeste Angebot annehme...

Wenn Du bereits nach so kurzer Zeit so ungeduldig und frustriert bist, würde ich Dir empfehlen, dass Du Dir einen guten Honorarberater oder Makler Deines Vertrauens suchst. Das dürfte letztendlich eine bessere Lösung sein als jetzt noch viele Stunden in Foren zu verbringen und Riesterprodukte zu vergleichen. Und solch unterschiedliche Anforderungen:

 

da ich die maximale Rendite (...)

 

Ich glaube an eine weit höhere Lebenserwartung als momentan prognostiziert (dank an die Medizinforscher!) und glaube an ein anhaltend niedriges Zinsumfeld --> ich tendiere also dazu schon jetzt feste Rentenzusagen zu bekommen.

wirst Du ohne fachliche Hilfe vermutlich auch nicht vernünftig unter einen Hut bekommen.

 

Weil das Finden eines guten Finanzberaters etwas dauern kann, hier noch ein Vorschlag für eine Übergangslösung: Riestervertrag der Hannoverschen Leben über die ING-Diba abschließen.

 

Ich habe ihn für mich und meine Frau abgeschlossen, weil er über eine mittlere Frist eine attraktive Alternative zum Banksparplan ist. Er hat nicht diesen großen Abschlusskostenblock für die gesamte Vertragslaufzeit gleich am Anfang wie die meisten Riesterpolicen, sondern in der Ansparphase nur Kosten für die einzelnen Einzahlungen (jeweils 5,5%) und auch keine fixen Stückkosten (allerdings 0,15% p.a. laufende Kosten, wenn in einem Jahr keine Einzahlung erfolgt, aber dafür reichen ja schon 60 Euro/Jahr aus). Die Überschussbeteiligung liegt mit 2,75% aktuell deutlich über der Verzinsung eines Banksparplans. Sie dürfte 2017 ff. zwar weiter sinken, aber nach ca. 3 Jahren dürfte die jeweilige Einzahlung vor der eines Banksparplans liegen.

 

Zugleich sichere ich mir - im Gegensatz zu einem Riester-Banksparplan - schon jetzt garantierte Rentenfaktoren für den Ruhestand. Und diese gelten nicht nur für die Einzahlungen, Zulagen und den Rechnungszins (bei Abschluss in diesem Jahr noch 1,25%, bei Abschluss ab 2017 nur noch 0,9%), sondern auch für Zuzahlungen bis zum steuerlich geförderten Höchstbetrag (Besondere Bedingungen AVV16 § 1 (7) ). Ich habe die Verträge z.B. jeweils auf 60 Euro im Jahr abgeschlossen und kann jetzt über eine Sonderzahlung flexibel auf bis zu 2.100 Euro im Jahr minus Zulage auffüllen, bekomme aber trotzdem den garantierten Rentenfaktor für die Sonderzahlung!

 

Dieser liegt bei mir (Jahrgang 1966) z.B. bei 32,41 Euro Monatsrente / 10.000 Euro Deckungskapital bei Rentenbeginn mit ca. 66,5 Jahren. Das ist verglichen mit dem in http://www.wertpapie...ost__p__1057530 genannten Wert sehr ordentlich bei einer Rentengarantiezeit von 18 Jahren. Weitere Verrentungsgrundlagen: Sterbetafel DAV R 2004, Rechnungszins 1,25% und Kosten in der Rentenphase von 1,75% der Monatsrente. Dieser garantierte Rentenfakor führt zusammen mit den niedrigen Kosten zu einer vergleichsweise hohen Garantierente.

 

Die Überschüsse oberhalb des Rechnungszinses werden mit dem bei Rentenbeginn gültigen Rechnungsgrundlagen verrentet, mindestens aber mit 75% des garantierten Rentenfaktors.

 

EDIT (Beginn): Aufgrund eines Hinweises per PN hier noch eine Anmerkung: Was ich in den vorangegangenen drei Absätzen zur Verrentung geschrieben habe, lässt sich vermutlich erst dann so richtig verstehen, wenn man die Erläuterungen in dem verlinkten Posting gelesen und verstanden hat (oder schon vorher kannte). Es gibt bei der Verrentung einen Unterschied zwischen dem Deckungskapital, für das der mir bei Vertragsabschluss garantierte Rentenfaktor zu 100% gilt (das ist das Vertragsguthaben, das durch meine laufenden Beiträge, die Sonderzahlungen, die Zulagen und den garantierten Rechnungszins entstehen wird), und dem Deckungskapital, für das der bei Vertragsabschluss garantierte Rentenfaktor mindestens zu 75% gilt bzw. - falls besser - die aktuellen Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn (das ist das Vertragsguthaben, das durch die Überschussbeteiligung oberhalb des garantierten Rechnungszinses entstehen wird, also durch die laufende Überschussbeteiligung, die Schlussüberschüsse und die Beteiligung an den Bewertungsreserven). EDIT (Ende)

 

Bei einem Wechsel aus dieser Riesterpolice in ein anderes Produkt fällt keine Wechselgebühr an. Woanders sind das 50 - 150 Euro, manchmal auch noch mehr. EDIT (Anfang): Die offizielle Wechselgebühr darf maximal 150 Euro betragen. Es gab zumindest am Anfang Riesterpolicen, die über Stornoabschläge höhere Wechselkosten produzierten EDIT (Ende).

 

Deshalb finde ich das Produkt ganz gut für den Übergang, bis klarer ist, was man eigentlich braucht/will.

 

Haken ist die konservative Anlagepolitik der HannLeben. Die laufende Durchschnittsverzinsung (vermindert um die laufenden Aufwendungen auf Kapitalanlagen) ist zwar nicht ganz so niedrig wie bei der oben genannten AL, aber mit 3,3% im Jahr 2015 auch nicht so prickelnd (Branchendurchschnitt 3,7%). Entsprechend ist auch die Überschussbeteiligung unterdurchschnittlich. Dafür sind die Reservequoten ziemlich gut. Hier noch ein Link zum Ratingbericht der Assekurata zur HannLeben: http://www.assekurat...herung-ag-2752/ .

 

Fazit: Deine hohen Renditeanforderungen wird diese Riesterpolice nicht erfüllen, aber bis Du mit einem Berater zusammen Deine optimale Kombination aus Renditestärke und Rentengarantien gefunden hast, kann das eine ganz gute Übergangslösung sein. Und Du sicherst Dir die noch recht hohen garantierten Rentenfaktoren, die schon nächstes Jahr niedriger sein werden.

[Tradeoff]

Ein Update zu meiner Suche:

 

Ich habe mir letztlich verschiedene Angebote eingeholt und eine Übersicht über die Kosten, Zusagen, Modelle etc. erstellt. Darunter fairr, Hannoversche via DiBa, Allianz via Arbeitgeber, AlteLeipziger (FR 50) und vkb via Sparkasse. Debeka hat mir bis heute keine Angebote geschickt. Außerdem habe ich mir weiter überlegt, inwiefern ich tatsächlich Rendite vs. Sicherheit gewichten möchte, vor allem im Hinblick darauf dass ich ja ohnehin neben dem Riester-Vertrag weitere Vorsorge betreibe, in Form von einer eigenen Immobilie, Wertpapieren und anderen.

 

Letztlich habe ich mich entschlossen die Riesterverträge der Hannoverschen via DiBa abzuschließen. Die Gründe sind:

 

- die Rendite entsteht beim Riester in diesem, meinem, Fall in erster Linie durch die staatlichen Zuschüsse und sind dadurch generell in Ordnung.

 

- Da ich ohnehin weitere, risikoreichere Anlagen habe und nur einen relativen geringen Anteil an "sicheren" Anlagen, schadet es nicht hier auf ein wenig Rendite zu verzichten (auch im Hinblick auf den geringen Kapitaleinsatz von 120 EUR pa (874 inkl. Förderung).

 

- Die Kosten und Konditionen sind bei der Hannoverschen tatsächlich sehr günstig gewesen im Vergleich zu vielen anderen. Den vorherigen Post kann ich daher nun auch nach Vergleich der Angebote so bestätigen.

 

- Der Vertrag ist (ebenfalls wie im vorherigen Post beschrieben) sehr flexibel.

 

- Die Betreuung bei Vertragsabschluss war mit Abstand am Besten. Ich wurde am Tag nach meiner Anfrage angerufen, auf einige (mir bereits bekannte) Punkte noch hingewiesen im Hinblick auf die von mir gewünschte Konstellation und das Angebot lag nur Stunden später zur Verfügung. Die Dame war sehr freundlich und schien kompetent.

 

 

 

 

Einen großen Dank nochmal an alle die mir geholfen haben und insbesondere Fondsanleger1966, dessen Rat ich hervorragend finde.