Gold - Fundamentalanalyse

[Bärenbulle]

Gold & Portfolio - Flight to safety / Korrelationsverhalten:

 

Das Gold eine gute Beimischung für ein diversifiziertes Portfolio sein kann, ist ja hinlänglich bekannt. Es ist unkorreliert zu anderen Assetklassen (Korrelation liegt leicht über bzw. unter null) und spielt diese Stärke vor allem dann wenn es am wichtigsten ist, also in Krisenzeiten aus. Sieht man sehr schön hier:

 

Gold & Portfolio - Beispiele für Gewichtungen, Performance und Draw Downs:

 

Portfolios mit hohem Goldanteil zeigen dann auch eine recht eindrucksvolle Langfristperformance (Marc Faber, Harry Browne, etc.) bei moderatem Risiko:

 

 

Letztlich haben alle Portfolios eine vergleichbar hohe Realrendite bzw. ein hohes Sharpe Ratio. Allerdings fallen El-Erian und Buffett raus wg. dem hohen Max-Draw-Down (Buffet heißt hier nur ein konzentriertes Portfolio bestehend aus Aktien). GAA, Arnott und eigentlich auch Dalio sind oberflächlich betrachtet super, aber auch die finde ich wenig sympatisch, da Sie mir einen zu hohen Anteil von Langläufern über 50% haben und daher wohl nur so gut gelaufen sind, weil in den letzten 30 Jahren die Zinsen stetig gesunken sind. Das ist so nicht wiederholbar. Die Renditeerwartung von Langläufern ist ja "forward-looking" leicht berechenbar: Sie entspricht dem aktuellen Zins/Rendite. Sie liegt derzeit nominal nahe Null und das auf Jahre hinaus. Kauft man derzeit Langläufer, dann legt man die Rendite ("lock-in") für die Länge der Restlaufzeit entsprechend fest. Das ist wenig sexy. Gold könnte hier eine Alternative sein.

 

Gold - langfristige Renditeerwartung:

 

Die sehr langfristige historische Renditeerwartung von Gold liegt nominal in Höhe der Inflation also bei ca. 2-3% bzw. die reale Renditeerwartung bei ca. 0%. Zur Zeit wäre das verglichen mit Anleihen oder Tagesgeld also traumhaft gut. Leider "hinkt" der Vergleich, da dabei ein sehr langfristiger mit einem kurzfristigen Zeitraum verglichen wird.

 

Gold - kurzfristige Renditeerwartung:

 

Entscheidend für eine Erwartungsrendite z.B. bezogen auf die nächsten 10-20 Jahre ist daher, ob Gold über- oder unterbewertet ist und wie stark, da man wohl wie bei allen Assetklassen von einem "Regression to the Mean"-Effekt ausgehen kann. Genau das ist aber extrem schwer zu bewerten. Daher würde ich gerne diese Diskussion starten. Ich glaube das Gold (wie alle anderen Assettklassen) immer noch stark überbewertet ist. Aber eine Einschätzung fällt schwer. In diesem Faden sollen daher Bewertungsmöglichkeiten (idealerweise mit langfristigen Charts unterlegt) besprochen werden.

[Bärenbulle]

Bei Anleihen ist die künftige Rendite - wie oben bereits beschrieben - am leichtesten abschätzbar. Bei Aktien kann man Sie ganz gut aus den Multiples (KGV, KBV, KCV, KUV, DR) herleiten. Die Aktienrendite läßt sich so z.B. als Kehrwert des KGVs vglw. einfach abschätzen. Bei Gold geht das nicht.

 

Methode 1: Langfrist--Durchschnitt

 

Am einfachsten ist es auf langfristige Duchschnittswerte zu schauen. Der Trick funktioniert bei allen Assetklassen z.B. auch bei Aktien. Zeiten der Überbewertungen waren immer sehr leicht durch extreme Abweichungen von Durchschnitt nach oben erkennbar.

 

Bei Gold sieht dass dann so aus:

 

 

Demnach wäre Gold sehr stark überbewertet. Der "faire" Durchschnittspreis läge in etwa bei 600 - 700 Dollar. Überraschend ist das aufgrund der niedrigen Zinsen eigentlich nicht, da auch fast alle anderen Assetklassen (evtl. außer einige Commodities?) stark überbewertet sein dürften. Der derzeitige Kurs steht bei fast 1290 Dollar, der Durchschnitt liegt bei 650 Dollar. Demnach ist Gold nach Methode 1 um ziemlich genau 100% überbewertet.

[reko]

Ich nehme an, das sind inflationsbereinigte Graphen. Dann ist Deine Orientierung am langfristigen Mittel äquivalent mit der Aussage, dass der Wert des Goldes inflationsbereinigt konstant ist.

 

In Zeiten der Gold gebundenen Währungen war das naheliegend. Heute bezweifeln das viele. MM. ist Gold ein Rohstoff und unterliegt damit Angebot und Nachfrage. Kurzfristig haben Spekulationen westlicher Fonds und Notenbankreserven immer noch einen großen Einfluß. Langfristig entscheidend sind aber der Bedarf von China und Indien. Da das bisher geförderte Gold dafür mM nicht ausreicht, muß der Preis so hoch sein um den Bau neuer Minen rentabel zu machen.

 

 

 

 

[Bärenbulle]

Schaut man auf andere Assetklassen, so sieht man das Gold in guter Gesellschaft ist. Z.B. Aktien liegen nach der Methode bei ca. 88% Überbewertung:

 

 

Ggf. macht es daher Sinn Gold im Vergleich zu anderen Assetklassen zu bewerten.

 

Methode 2: HUI/Gold Ratio

 

Nahe liegt da natürlich ein Vergleich mit dem HUI. Das hat gleich zwei Vorteile:

1) läßt sich in etwa aufgrund der Aktienmultiples abschätzen ob der HUI über oder unterbewertet ist

2) Sind HUI und Gold stark miteinander korreliert, sollten sich also ähnlich verhalten.

 

Das sieht dann so aus:

 

Das spricht entweder für eine starke Überbewertung von Gold oder für eine starke Unterbewertung des HUIs. Ggf. auch beides.Vorteil ist jetzt, dass man das Bewertungsniveau des HUI in etwa abschätzen können sollte. Wenn jamand hier bessere Übersichten über Multiples hat immer her damit. Ich nehme aber mal den ETF "VanEck Vectors Gold Miners UCITS ETF". Soviel ich weiss bezieht er sich auf den HUI: Mouningstar wirft folgende Mutiples aus:

 

 

Meine Einschätzung: Die Goldaktienbewertung ist vglw. normal bzw. der HUI ist in etwa "fair" bewertet. Der KGV ist für unsere Einschätzung nicht so gut geeignet, da Gewinne ziemlich volatil sind. Am besten ist für eine Langfristeinschätzung eigentlich das KBV. S&P500 Historic Book Value von 1925-2012 liegt bei 1,88 im Schnitt. Mit 1,58 dürfte der HUI somit in etwa "fair" bewertet sein, denn bei Midcaps liegt der KBV etwas tiefer, da Mid Caps riskanter sind als die Large Caps aus dem S&P500. Anderseits haben Goldaktien ein gutes Korrelationsverhalten zu anderen Aktien und haben historisch deswegen auch etwas niedrigere Renditen abgeworfen, was für einen höhen durchschnittlichen KBV spräche. Ergo ist Gold stark überbewertet.

 

Wie stark? Nun geht man nach dem langfristigen Durchschnitt des HUI/Gol-Ratios (nehme mal den Median mit 0,3681). Aktueller Wert 0,145. => Gold ist nach Methode 2 um ca. 153% überbewertet.

 

Allerdings bin ich nicht sicher, ob die Linie im HUI/Gold-Bild nicht sogar leicht steigen müßte. Der HUI ist zwar ein Kursindex, aber es werden ggf. auch Gewinne thesauriert und Aktien zurückgekauft, so dass der Indexwert des HUI leicht ansteigen müßte. Aber der Zeitraum 1996 bis 2015 ist recht kurz. So gesehen kann man das vielleicht vernachlässigen. Ansonsten würde aber die Überbewertung von Gold noch leicht ansteigen.

[reko]

Das gestiegene Kursniveau der Aktien kann man auch durch Produktivitäts bedingt niedrigere Preise oder durch die gestiegenen Investitionskosten heutiger Firmen erklären.

 

Der Kurs von Goldminen wird vereinfacht als ein gehebelter Goldpreis betrachtet. Das Verhältnis HUI/Gold kann deshalb nicht mehr über den Wert des Goldes aussagen als der Goldpreis selbst.

[Bärenbulle]

Das Verhältnis HUI/Gold kann deshalb nicht mehr über den Wert des Goldes aussagen als der Goldpreis selbst.

 

Mit Verlaub: Das ist "Quatsch mit Soße". Zwar sind Goldminen und Gold stark korreliert und Goldminen sind gehebelt (siehe hohes Goldbeta in Grafik), aber Bewertungen können sich trotz Korrelation beliebig weit voneinander abkoppeln. Ich halte Goldminenaktien zur Zeit eigentlich auch für das deutlich chancenreichere Investment und bin seit einiger Zeit investiert. Leider bieten Goldminen aber kein besonders gute Schutzfunktion in Krisen. In 2008 haben Sie beispielsweise versagt, während Gold sehr vorteilhaft war.

 

In dem Kontext eine ganz lesenswert Studie zum Thema Gold versus Goldminenaktien: "New Evidence on Whether Gold Mining

Stocks Are More Like Gold or Like Stocks" (Johnson, Lamdin) als kleiner Exkurs:

 

The Related Literature

There is a fairly large literature on gold as an investment asset. We are concerned with the return characteristics of gold mining stocks, not gold per se. This narrows considerably what we consider to be the relevant literature. Our empirical work is most similar to Tufano (1998). He estimated market model regressions in which the return on gold mining stocks was the dependent variable, and the return on gold, and the return on the stock market (the Center for Research in Security Prices NYSE/AMEX/ Nasdaq composite value weighted index) were the explanatory variables. With data from January 1990 through March 1994, he estimated models with daily, weekly, and monthly data for 48 individual North American gold mining firms. His results using the traditional estimation procedure show that the mean betas on the gold return variable were 1.03, 1.41, and 1.88 for daily, weekly,

and monthly data. The mean betas on the stock market return variable were -0.05, 0.27, and 0.48. Thus, it appears that gold mining stocks are far more sensitive to gold returns than they are to stock market returns. In other words, gold mining stocks are more like gold than like stocks. Moreover, the traditional betas on the stock market return variable are all well below one, with the daily return beta negative. Gold mining stocks with their low

betas with the stock market would have a risk-reducing impact on the systematic risk of an overall stock portfolio. We note that the daily, weekly, and monthly betas differ in a non-trivial way. The phenomenon of betas varying with the period of return data warrants attention because choice of using only one return frequency (e.g., monthly) to estimate “the beta” may not be appropriate in light of the differences in beta estimates one can observe with different return frequencies. We extend the approach used by Tufano to estimate beta values for gold mining stocks that differentiate beta values during bull and bear periods. We also assess whether gold and gold mining stocks are a hedge, diversifier, or safe haven. These three terms are defined in Baur and Lucey (2010). A hedge is an asset that, on average, is negatively correlated with a portfolio. A diversifier, on average, is positively, but not perfectly correlated, with a portfolio. A safe haven is uncorrelated or negatively correlated with a portfolio during times of market stress. The other related literature is not concerned directly with whether gold mining stocks are more like gold or more like stocks. Instead, the concern is more with whether adding gold or adding gold mining stocks to a portfolio is preferred. In a sense, this is a related question. If gold stocks are more like stocks, then they will add little diversification benefits compared to adding gold. If gold mining stocks are more like gold, then they provide similar diversification benefits as gold and can serve as a substitute for gold. Moreover, if the returns on gold mining stocks exceed that of gold (but with similar correlation with stocks and similar standalone variability), then gold mining stocks would be preferred to gold. Knowing which situation is the case, of course, is important to actual portfolio management decisions. Jaffe (1989) examined data from 1971 through June 1987. He used an index of gold stocks traded on the Toronto Stock Exchange, the return on gold bullion, and other financial assets (all measured in U.S. dollars). During this period, the mean return on gold mining stocks was 2.16%. This exceeded the return on gold of 1.56%, and the return on the S&P 500 of 1.06%. The correlation coefficients between these three assets were: gold and gold mining stocks 0.645, gold and stocks 0.054, and stocks and gold mining stocks 0.304. From a risk reduction perspective the lowest correlation, between gold and stock, suggests that adding gold to a stock portfolio is preferred to adding gold stocks. The higher gold mining stock return as compared to the gold return, however, implies a tradeoff because gold mining stocks provide more return enhancement than gold. Jaffee shows that adding either gold or gold stocks to an existing portfolio improves the riskreturn profile of the reconfigured portfolio. Chua, Sock, and Woodward (1990) use monthly return data on gold, gold mining stocks (the Toronto Stock Exchange Gold Index), and the stock market (the Standard and Poor’s 500 Index) from September 1971 through December 1988. A basic market

model with only the stock market return as the independent variable was estimated for gold and for gold mining stocks as the dependent variables. The beta for gold is 0.11, and the beta for gold mining stocks is 0.86. The corresponding correlation coefficients are 0.050 and 0.345. The gold mining stocks show a much higher sensitivity to stock market returns than to gold returns. The sample is split into September 1971 to December 1979 and January 1980 to December 1988. For gold, the beta was 0.03 in the early period and 0.22 in the latter period. The correlation coefficient was 0.011 in the early period and 0.118 in the latter period. For the gold mining stocks, the beta was 0.57 in the early period, and 1.12 in the latter period. The correlation coefficient was 0.245 in the early period, and 0.424 in the latter period. The higher latter period correlation coefficient shows

diminished diversification benefits of gold mining stocks. The beta of 1.12 suggests that adding gold mining stocks to a diversified stock portfolio (with a beta equal to one) would increase the systematic risk of this portfolio. This illustrates that correlations and betas for gold and gold mining stocks are far from constant over time. Because of the latter period result for gold stocks, the authors comment (p. 79): “Our results call into

question, however, the benefit of diversifying with gold stocks...” Conover, Jensen, Johnson, and Mercer (2009) examine daily data from January 1973 through December 2006. During this time, the annualized return on gold was 6.64% (standard deviation 20.90%). For gold stocks this was 11.22% (standard deviation 26.79%). U.S. stocks had a return of 10.83% (standard deviation 15.37%). The correlation of gold stocks with U.S. stocks was 0.05, and the correlation of gold with U.S. stocks was -0.03. These low correlations for both assets suggest large diversification benefits from either gold or gold equities. The large return difference in favor of gold stocks versus gold leads the authors to conclude (p. 76): “The investment benefits are considerably larger if the exposure to precious metals is obtained indirectly via an investment in the equities of precious metals firms, rather than directly by purchasing the precious metal as a commodity (e.g., gold bullion).”

 

Die Studie bringt es im Schlusskapitel sehr gut auf den Punkt:

Conclusions and Implications for Portfolio Management

Are gold mining stocks are more like gold or more like stocks? They are more like gold. What do these results imply for portfolio management? Because gold mining stock returns behave far more like gold returns than like stock returns suggests that the two are substitutes in an overall portfolio. Closer scrutiny implies that this is not necessarily the case. Suppose that an investor has an existing portfolio comprised solely of stocks, none of which are gold mining stocks. If the question posed is: “Should my overall portfolio include x% in gold in addition to the stock component, or should my overall portfolio include x% in gold mining stocks in addition to the stock component, or is either choice the same?” The answer our results point to is for gold to be added. The substantially lower correlation of gold with stocks than gold mining stocks with stocks implies that gold provides superior

diversification benefits. A caveat is that if the gold mining stocks provide a higher expected return than gold, this could outweigh gold’s superiority as a risk-reducing asset in a portfolio when the overall risk-return profile is considered. While gold mining stocks could have higher returns than gold, as has happened in the past, in our period of analysis this was not the case. If the question posed instead is: “If my portfolio of stocks does not include gold mining stocks, and I cannot or will not hold any gold, should I add gold mining stocks?” The answer is that question is yes, gold mining stocks can provide a good, but not perfect substitute for holding gold in an overall portfolio.

 

Nett auch ein Interview mit William (Bill) Bernstein auf Mourningstar: http://www.morningst....aspx?id=670230

It's a market that I've always been interested in. I've been following precious-metals equities for the past 25 or 30 years, and it's important to understand how this asset class behaves in the long term. It has very low long-term returns. If you look at Ken French's series, which goes back more than a half century, the return if you count the most recent declines probably comes out to be less than 5% per year nominal, which is 1% more than inflation over that period, which was 4%. So, it has gotten very low returns. It has bone-crushing volatility. Now, three times in the past 50 years, it's fallen in price by approximately 70%. So, why do we even want to own this asset class? Well, it occasionally zigs. When the overall market sags, it does particularly well. When there is high inflation--and one of the reasons why it has done so poorly recently is that inflation hasn't turned up--it turns out that even with its high volatility and its crummy returns, adding several percent of it to your portfolio does improve its behavior. It improves its return and it improves its volatility as well; it lowers its volatility.

Three years ago, if you had had the temerity to suggest that it might not be a good thing to put in your portfolio because it was being talked up so much, you had your intelligence and your honesty and perhaps even your parentage questioned. Now, I think it's probably not a bad time to be adding it to your portfolio, if you don't have it there already. And if you do have it there, now might not be a bad time to increase

your allocation.

 

Mein Fazit: Goldminenaktien sollte man ruhig als kleine Portion ins Portfolio mischen, aber am besten unter den Aktienteil (zumal die Korrektur das Ganze nun erschwinglich macht; geht man nach Bernstein ist der HUI vermutlich eher günstig als teuer; Historiendaten über KBV / KGV Durchschnittswerte währen da superinteressant). Den Goldteil und seine Schutzfunktion können "Precious Metal Stocks" aber nicht ersetzen.

[Bärenbulle]

Methode 3: Gold im Verhältnis zu anderen Rohstoffen - Silber

 

Wir starten aus naheliegenden Gründen mit dem "nächsten Verwandten" i.e. Silber:

 

etwas übersichtlicher:

 

Langfristiger Durschnitt liegt bei 60 (zz. 68). => Überbewertung von 13%.

 

Methode 4: Gold im Verhältnis zu anderen Rohstoffen - Rohöl

 

... weiter geht's mit Öl (Crude Oil):

Langfristiger Durchschnitt liegt bei ca. 15 (zz. 30,16). => Überbewertung von 101%.

 

Methode 5: Dow

Langfristiger Durchschnitt liegt in etwa auf dem heutigen Wert, oder? => Überbewertung von 0%.

Macht so ja auch Sinn, weil Aktien auch mit ca. 88% in ähnlicher Höhe überbewertet sind.

 

[reko]

@Bärenbulle

"gold mining stocks can provide a good, but not perfect substitute for holding gold" bestreite ich auch nicht. Ich verstehe aber immer noch nicht wie man eine Über/Unter-Bewertung von Gold am HUI/Gold Verhältnis sehen kann.

[Bärenbulle]

@Bärenbulle

"gold mining stocks can provide a good, but not perfect substitute for holding gold" bestreite ich auch nicht. Ich verstehe aber immer noch nicht wie man eine Über/Unter-Bewertung von Gold am HUI/Gold Verhältnis sehen kann.

 

dann zitiere ich mich nochmal selber:

Meine Einschätzung: Die Goldaktienbewertung ist vglw. normal bzw. der HUI ist in etwa "fair" bewertet. ... S&P500 Historic Book Value von 1925-2012 liegt bei 1,88 im Schnitt. Mit 1,58 dürfte der HUI somit in etwa "fair" bewertet sein, denn bei Midcaps liegt der KBV etwas tiefer, da Mid Caps riskanter sind als die Large Caps aus dem S&P500. ... Ergo ist Gold stark überbewertet.

 

Wie stark? Nun geht man nach dem langfristigen Durchschnitt des HUI/Gol-Ratios (nehme mal den Median mit 0,3681). Aktueller Wert 0,145. => Gold ist nach Methode 2 um c.a 153% überbewertet.

 

Gesamtergebnis über alle 5 Methoden: Gold ist ca. um 87% überbewertet!

 

 

Das Ergebnis erscheint mir einigermassen plausibel. Wenn man sich die Ergebnisse aber nochmal zueinander interpretiert, dann halte ich sogar eine Überbewertung von Gold um ca. 100% für am plausibelsten. Nimmt man mal an, dass Minenaktien ggf. auch leicht unterbewertet sind z.B. um 50% (erscheint mir nach der Bernsteinaussage und den jüngsten Endzeitstimmung in der Branche für plausibel), dann würde sich daraus ebenfalls eine Überbewertung von ca. 100% für Gold ergeben. Da der Dow zum langjährigen Durchschnitt auch in etwa mit 100% überbewertet sein dürfte ist auch klar, dass die Bewertung im Ratio zueinander in etwa 0% beträgt. Dasselbe gilt für Silber. Beide Ergebnisse lassen sich daher auch als Überbewertung von 100% bei Gold interpretieren. Öl ist wohl nicht mehr überbewertet so dass die 100% auch hier passen dürften. Somit würden alle 5 Methoden dann durchgängig auf eine konsistente Bewertung von 100% hindeuten. Das ist so von der Konsistenz über die Indikatoren hinweg dann doch sehr erstaunlich.

 

Mein Fazit:

 

Die guten Zeiten, um in Gold zu investieren sind ähnlich wie bei anderen Assetklassen z.B. Aktien lange vorbei. Aber was soll man machen? Ich werde wohl trotzdem kleiner Positionen aufbauen. Zur ist nur noch Cash "fesch" und vielleicht noch Commodities.

[reko]

Warum sollte das Kurs-Buchwert Verhältnis der Minen so wie der S&P500 Durchschnitt sein. Dieses Verhältnis ist sehr Branchen abhängig. Bei einer Insolvenz sind z.B. viele Buchwerte der Firmen nicht mehr verkäuflich. Die Buchwerte von Goldminen bestehen dagehen hauptsächlich aus den Goldreserven im Boden und sind sehr gut verkäuflich.

Lt Deinem Zitat: "Are gold mining stocks are more like gold or more like stocks? They are more like gold"

 

Wenn ich dann noch bei Methode 4 eher eine Unterbewertung von Öl als eine Überbewertung von Gold sehe, dann sieht meine Bilanz so aus:

Methode 3, Silber +13%

Methode 5, Dow -6%

[Up_and_Down]

@ Bärenbulle:

 

Eine Bewertung anhand der Geldmenge ist für dich keine mögliche Herangehensweise, um den fairen Wert von Gold zu bestimmen?

[Bärenbulle]

Warum sollte das Kurs-Buchwert Verhältnis der Minen so wie der S&P500 Durchschnitt sein. Dieses Verhältnis ist sehr Branchen abhängig.

 

Die Frage ist gut gestellt und ich war mir da auch nicht so sicher. Aber ich denke das ist schon plausibel. Schau Dir dazu mal die beiden folgenden Charts an:

 

Wie man sieht sind die Buchwerte im Zeitabschnitt 1993-2015 in ähnlichen Höhen (S&P im Schnitt bei etwa 2,8). Der KBV-Mittelwert von Goldminen im ersten Bild erscheint mir jedenfall mit 2,69 deutlich zu hoch angesetzt, weil der Zeitraum viel zu kurz ist. Würde man in dem Zeitraum den S&P 500 anschauen würde man auch auf einen ähnlichen hohen Mittelwert kommen. Der wirklich langjährige KBV ist aber deutlich tiefer. Meines Wissens haben viele Rohstoffaktien auch einen recht niedrigen KBV. Aber Bernstein hat ja auch gesagt, dass Goldminenaktien grottige Renditen abwerfen, was im Umkehrschluss wiederum für einen langjährig etwas höhere KBV sprechen könnte. Ich denke mit 50-60% Unterbewertung bei Goldminen kann man schon auch rechnen, was dann ja aber immer noch für eine 100%-ige Überbewertung von Gold sprechen würde. Die 100% würden auch konsistenter zu den anderen Berechnungsmethoden passen.

[Bärenbulle]

@ Bärenbulle:

 

Eine Bewertung anhand der Geldmenge ist für dich keine mögliche Herangehensweise, um den fairen Wert von Gold zu bestimmen?

 

Doch schon. Aber eigentlich muss dazu erstmal das Papiergeldsystem zusammenbrechen oder zumindest eine fast nicht mehr zu kontrollierende Inflation entstehen. Die Bewertungen die sich dann ergeben, liegen alle deutlich jenseits der 2000 Dollarmarke und sind dann eher etwas für Verschwörungstheoretiker, Buchverkäufer wie Rickards oder Goldverkäufer wie dem Stoeferle. Ich denke es besteht (noch) eher eine geringe Chance das solche Szenarien sich in den nächsten Jahren realisieren. Aber wie lange der Zentralbank-"Put" noch funktioniert weiß wohl niemand.

 

Aber poste doch hier gerne mal was in die Richtung. Interessant ist es allemale. Aber ein bisschen Diskus wäre nicht schlecht. Das Forum ist ja echt total tot (war auch schon länger nicht mehr hier).

[Dandy]

Wie man sieht sind die Buchwerte im Zeitabschnitt 1993-2015 in ähnlichen Höhen (S&P im Schnitt bei etwa 2,8). Der KBV-Mittelwert von Goldminen im ersten Bild erscheint mir jedenfall mit 2,69 deutlich zu hoch angesetzt, weil der Zeitraum viel zu kurz ist. Würde man in dem Zeitraum den S&P 500 anschauen würde man auch auf einen ähnlichen hohen Mittelwert kommen. Der wirklich langjährige KBV ist aber deutlich tiefer. Meines Wissens haben viele Rohstoffaktien auch einen recht niedrigen KBV. Aber Bernstein hat ja auch gesagt, dass Goldminenaktien grottige Renditen abwerfen, was im Umkehrschluss wiederum für einen langjährig etwas höhere KBV sprechen könnte. Ich denke mit 50-60% Unterbewertung bei Goldminen kann man schon auch rechnen, was dann ja aber immer noch für eine 100%-ige Überbewertung von Gold sprechen würde.

Warum eigentlich KBV und nicht KGV oder besser Shiller KGV oder noch besser EV/EBIT (vielleicht zur Abwechslung mal als Shiller-Variante)?

 

Das KBV könnte aktuell auch deshalb "so hoch" stehen, weil die Minenbetreiber zuletzt sehr hohe Abschreibungen tätigen mussten und damit das Eigenkapital geschrumpft ist. Dazu kommt, dass der Betrieb von Minen kapitalintensiv ist und die Unternehmen meist stark hebeln, womit die Eigenkapitalrendite potenziell steigt. Nur mal so als lose Gedanken ...

[Bärenbulle]

Warum eigentlich KBV und nicht KGV oder besser Shiller KGV oder noch besser EV/EBIT (vielleicht zur Abwechslung mal als Shiller-Variante)?

Gerne immer her damit. Dazu müßte man aber das Shiller-KGV von Minen berechnen. Wäre natürlich optimal. Wüßte aber nicht wie man an die Daten kommen sollte. Die Shiller-KGVs inkludieren ja die Earnings von 10 Jahren rollierend. Der normale KGV schwankt viel zu extrem und ist ja wie gesagt daher kaum aussagekräftig. EV/Ebit haben ja dassgleiche Problem. Aber man kann ja auch auf KCV, KUV schauen. Die liegen aber glaub ich auch im Normalbewertungsbereich.

[CHX]

Mein Fazit:

Die guten Zeiten, um in Gold zu investieren sind ähnlich wie bei anderen Assetklassen z.B. Aktien lange vorbei. Aber was soll man machen? Ich werde wohl trotzdem kleiner Positionen aufbauen.

 

Mein Fazit bezüglich Gold fällt ähnlich aus, obwohl ich derzeit als Kurzfristspekulation bezüglich der US-Wahl in Xetra-Gold investiert bin. Ich halte Gold für überbewertet, ferner gehe ich davon aus, dass die Notenbanken und die überschuldeten Staaten großes Interesse daran haben, dass der Goldpreis nicht allzu stark aufwertet und damit das Vertrauen in das Papiergeld weiter untergräbt. Dieses Szenario wäre der Worst Case für die bestehende Schuldenblase - der Goldpreis dürfte diesbezüglich manipuliert und gedrückt werden.

 

Interessant ist auch die langfristige Dow/Gold-Ratio:

 

 

Es existieren Goldverfechter, die getreu dem Motto aktiv sind: Wenn der Dow weniger als 5 Unzen Gold wert ist, kauft man Aktien und verkauft Gold. Wenn der Dow mehr als 10 Unzen Gold wert ist, verkauft man Aktien und kauft Gold.

Derzeit steht der Dow bei ca. 14 Unzen Gold ... ob' s Sinn macht?

[Sucher]

Laut deiner Tabelle, Bärenbulle, korrelieren Aktien und Gold insgesamt nicht, aber irgendwie doch, da eher positiv im Boom und eher negativ der Krise.

 

 

Jetzt stellst du aber trotz der (vermeintlichen) Unkorreliertheit von Aktien und Gold bei beiden gleichzeitig (vermeintliche) Überbewertungen in ähnlicher Größenordnung fest. Gleichzeitig sind die Anleihenkurse ebenfalls abnormal hoch (=überbewertet), bieten daher kaum Rendite und viele "seltsame" Banken und Staaten können sich für weniger als 2% für 10 Jahre mit Kapital eindecken. Immobilien sind (vermeintlich) ebenfalls überbewertet und in diesem Sektor sind die ersten "Blase(n)"-Rufer schon in den Zeitungen angekommen (aktuelles Beispiel: SPIEGEL vom Samstag).

-> Das deutet für mich auf ein abnormales Marktumfeld hin. Der wahrscheinlichste Grund dafür, dürfte wohl die Ausdehnung der Geldmengen und die generell laxe Kreditvergabe zur Zeit sein, dazu die niedrigen Zinsen auf sicheren Anleihen, die in Sachanlagen und ins Risiko treiben.

Aber bleiben wir bei deinem Satz "Aktien sind überbewertet."

Demzufolge hieße das doch für unsere aktuelle Situation (schreibt man die Vergangenheit fort):

 

-> Szenario A: Nahender Aktiencrash => Gold zu haben, wäre sehr intelligent (neg. Korr. zu Aktien). Man sollte sogar Gold aufstocken (und Cash).

-> Szenario B: Alles bleibt die nächsten 2-3 Jahre so wie die letzten Jahre => Aktien zu halten ist intelligent, die bringen die Rendite, Gold (leicht positive Korr. zu den Aktien) ist zumindest nicht grob falsch und bietet aber die Absicherung der Aktien für das (irgendwann unvermeidlich kommende) Szenario A. Cash wäre sinnlos.

-> Szenario C: Die Notenbanken fahren ihr Engagement zurück und kaufen weniger Anleihen und erhöhen den Zinssatz => Anleihen brechen ein, Immobilien brechen ein, Aktien brechen ein, Gold macht ?, Cash wäre King.

-> Szenario D: Die Notenbanken entgleitet die Kontrolle über Inflation => Gold/Aktien/Immobilien wären sehr vorteilhaft, Cash wäre Gift.

 

Schlussendlich wäre m.E. Gold nur schlecht, wenn wir uns am Anfang einer Boomphase befinden würden (das einzige Szenario, das ich quasi ausschließen würde).

 

Ich halte die aktuelle Lage für ziemlich undurchsichtig und fühle mich absolut nicht in der Lage, sie angemessen zu beurteilen.

[Up_and_Down]

-> Das deutet für mich auf ein abnormales Marktumfeld hin. Der wahrscheinlichste Grund dafür, dürfte wohl die Ausdehnung der Geldmengen und die generell laxe Kreditvergabe zur Zeit sein, dazu die niedrigen Zinsen auf sicheren Anleihen, die in Sachanlagen und ins Risiko treiben.

ausschließen würde).

 

Ich darf dies doch als mein Stichwort begreifen?

 

@ Bärenbulle:

 

Eine Bewertung anhand der Geldmenge ist für dich keine mögliche Herangehensweise, um den fairen Wert von Gold zu bestimmen?

 

Doch schon. Aber eigentlich muss dazu erstmal das Papiergeldsystem zusammenbrechen oder zumindest eine fast nicht mehr zu kontrollierende Inflation entstehen. Die Bewertungen die sich dann ergeben, liegen alle deutlich jenseits der 2000 Dollarmarke und sind dann eher etwas für Verschwörungstheoretiker, Buchverkäufer wie Rickards oder Goldverkäufer wie dem Stoeferle. Ich denke es besteht (noch) eher eine geringe Chance das solche Szenarien sich in den nächsten Jahren realisieren. Aber wie lange der Zentralbank-"Put" noch funktioniert weiß wohl niemand.

 

Aber poste doch hier gerne mal was in die Richtung. Interessant ist es allemale. Aber ein bisschen Diskus wäre nicht schlecht. Das Forum ist ja echt total tot (war auch schon länger nicht mehr hier).

 

Quelle der Grafiken (da gibt es auch andere schöne Korrelationen )

 

 

Also langfristig ließe sich durchaus eine recht starke Korrelation feststellen, allerdings ist es auch schlichtweg so, dass in den letzten 5 Jahren beide Graphen grundverschiedene Richtungen aufwiesen.

 

Ich habe das auch mal für den Goldpreis in Euro und die dortige Geldmenge betrachtet. Im Ergebnis stieg Gold pro Jahr um 9,9% p.a. und die Geldmenge M1 aus Sichteinlagen und Bargeld um 6,8% p.a. Berücksichtigt man die Einschätzung, dass große Mengen des Geldes noch nicht den Weg in den täglichen Zahlungskreislauf gefunden haben, weil die Kreditvergabe der Banken sich eher zögerlich entwickelt, kann man auf die Entwicklung der Geldmenge noch einiges draufschlagen.

 

Interessant ist auch die langfristige Dow/Gold-Ratio:

 

Laut dieser Grafik gab es zumindest in den letzten 10 Jahren keine nennenswerte Korrelation zwischen Gold und Dow Jones:

 

 

 

Ich halte es insgesamt allerdings für zu einfach den Goldpreis anhand nur eines Kriteriums festzumachen (wie bei Aktien eben auch). Dass der Goldpreis zuletzt, um beim Beispiel der Korrelation zur Geldmengenentwicklung zu bleiben, trotz Ausweitung der Geldmenge fiel, könnte etwa auch am starken Dollar liegen, welcher in Dollar notiertes Gold für ausländische Investoren teurer werden lässt.

Wenn Gold heute steigt, weil die Investoren fürchten, dass eine wahrscheinlicher werdende mögliche Präsidentschaft eines Donald Trump die Unsicherheit gegenüber der Zukunft erhöht, dann ist dies etwas, was mit unseren Korrelationen wiederum teilweise recht wenig zu tun hat.

Die großen Goldnachfrager aus Indien oder China werden sich außerdem wohl kaum vor ihrer Konsumentscheidung fragen, ob ihr Goldkauf- oder -verkauf nun in Konformität mit irgendwelchen Relationsmodellen liegt. Aber wenn es dort, oder auf anderen großen Märkten, zu signifikanten Veränderungen kommt, dann wird sich dies am Preis zeigen, unabhängig von Korrelationen.

 

Insofern lautet mein persönliches Fazit:

Ich gehe davon aus, dass es grundsätzlich Bedingungen gibt, welche den langfristig Goldpreis beeinflussen. Ich würde auch sagen, dass sich hierfür Korrelationen feststellen lassen, welche allerdings im Akkord zusammen wirken. Da es sich hierbei um eine Eigenkapitalklasse handelt, die genauso wie Aktien von steigender Inflation profitieren können, mag hier ein scheinbarer Zusammenhang sichtbar sein, den ich aber mit einem Fragezeichen versehen würde. Es ist wohl letztendlich so, dass die Bewertung über die Unter- oder Überpreisung von Gold ein Fall für die großen Marktakteure ist. Insofern würde ich meinen: Ohne dass Wissen, wie der derzeitige Goldpreis eingeschätzt werden kann, ist der richtige Preis der aktuelle Marktpreis.

 

Gold wird weiterhin ein interessantes Diversifikationsobjekt für das gesamte Portfolio bleiben. Schließlich zeigt auch diese Grafik, dass Gold herzlich wenig mit Aktien korreliert:

 

Quelle

[Bärenbulle]

Ich darf dies doch als mein Stichwort begreifen?

Quelle der Grafiken (da gibt es auch andere schöne Korrelationen )

 

 

Die (goldfarbene) Goldkurve ist seltsamerweise aber nicht inflationsbereinigt. Sonst müsste in den 80er-Jahren ein viel höherer Buckel zu sehen sein. Der müßte bei "Waffengleichheit" in etwa so hoch sein wie der Buckel nach 2010. Das erklärt auch warum die Kurve so exponentiell ansteigt. Das ist die jährliche Wirkung der Inflationsrate.

Das beide Kurven nichts miteinander zu tun haben sieht man eigentlich auch daran, das die "grüne" Geldmenge nicht mal einen kleinen Buckel mitmacht. Sie müßte ja um 1980 herum zumindest ein bisschen nach oben "zucken". Beide Kurven "korrellieren" also nur, weil bei einer Kurve die Inflationsbereinigung "vergessen" wurde. Dadurch wird die goldene Kurve in eine ähnliche Exponalität gebracht wie die der "Grünen".

Scheint mir also ein bewusst manipuliertes Chart.

[Bärenbulle]

Interessant ist auch die langfristige Dow/Gold-Ratio:

 

 

Derzeit steht der Dow bei ca. 14 Unzen Gold ... ob' s Sinn macht?

Dazu noch was hübscheres gefunden (längerer Horizont): Spricht vermutlich stark für eine Überbewertung Gold vs. Aktien.

 

Was der rote Trichter soll frag ich mich. Hier ist wohl der Wunsch des Autors Vater des Gedanken.

 

 

 

Interessant ist auch wie Gold unter welchem FED Regime performed hat (Expansive = Zinssenkung, Indeterminate = Zins stabil/unbestimmt; Restriktive = Zinserhöhung):

 

[Sucher]

Mit einer linearen Skala fühle ich mich zumindest wohler:

 

 

Quelle: http://www.goldseite...-Gold-Ratio.php

 

Das Deuten überlasse ich anderen.

 

Probleme sehe ich folgende:

- Der Dow Jones ist ein Kursindex, kein Performanceindex. Was das bedeutet, sollte man bedenken.

- Die Auswirkungen von Bewegungen des USD-Kurses auf den Goldpreis und auf amerikanische Aktien halte ich für nicht gleich.

[Bärenbulle]

Es existieren Goldverfechter, die getreu dem Motto aktiv sind: Wenn der Dow weniger als 5 Unzen Gold wert ist, kauft man Aktien und verkauft Gold. Wenn der Dow mehr als 10 Unzen Gold wert ist, verkauft man Aktien und kauft Gold.

Derzeit steht der Dow bei ca. 14 Unzen Gold ... ob' s Sinn macht?

Ja und nein. Vom Prinzip her macht das Dow/Gold Ratio mMn schon Sinn bzw. ist als Orientierung gut geeignet. Allerdings müßte das Verhältnis über die Zeit ja leicht ansteigen (wie es in Deinem Bild ja durch die Linien auch angedeutet ist). Zwar ist der Dow kein Performanceanstieg und enthält keinen Dividenden. Dennoch gibt es beizeiten ja Aktienrückkäufe und thesaurierte Gewinne so dass der Kurswert auch bei gleichem Bewertungsniveau real über die Zeit ansteigt, während Gold gleich bleibt. Daher muss die fortgeschriebene Regel mittlerweile wohl eher lauten, über 20 Unzen sollte man Gold signifikant übergewichten und unter 10 sollte man signifikant Aktien übergewichten. Zumindest lassen sich die Linien in Deinem Chart ja so deuten. Beim derzeitigen Niveau 14-15 liegt in etwa der sinnvolle Mittelwert bei dem man genau seine strategische Asset Allocation halten sollte (am Beispiel "SAA = Harry Brown" wäre das dann: 25% Aktien 25% Gold; mMn eine weniger smarte SAA, aber das steht ja hier nicht zur Debatte).

 

Am Beispiel SAA gemäß Dalio-Portfolio wären es dann z.B.

bei D/G=15: SAA mit 8% Gold

bei D/G=20: TAA mit 16%,

bei D/G=10: TAA mit 0% Gold-Anteil (TAA = taktische Asset Allocation).

[Bärenbulle]

Ich nehme an, das sind inflationsbereinigte Graphen. Dann ist Deine Orientierung am langfristigen Mittel äquivalent mit der Aussage, dass der Wert des Goldes inflationsbereinigt konstant ist.

ja + ja (in etwa)

In Zeiten der Gold gebundenen Währungen war das naheliegend. Heute bezweifeln das viele. MM. ist Gold ein Rohstoff und unterliegt damit Angebot und Nachfrage. Kurzfristig haben Spekulationen westlicher Fonds und Notenbankreserven immer noch einen großen Einfluß. Langfristig entscheidend sind aber der Bedarf von China und Indien. Da das bisher geförderte Gold dafür mM nicht ausreicht, muß der Preis so hoch sein um den Bau neuer Minen rentabel zu machen.

Das Angebot und Nachfrage den Goldpreis bestimmt ist natürlich klar. Der Goldpreis ist aber kaum abhängig von Goldförderung und realem Verbrauch/Bedarf wie dies bei Preisen von anderen Rohstoffen der Fall ist. Vielmehr ist Gold eigentlich Geld (und verhält sich nur sehr untergeordnet wie ein Rohstoff). Das spricht dafür das der Bedarf von China und Indien auch nicht anders zu bewerten ist wie die bisherige Bedarfssteigerung durch die weltweit wachsende Bevölkerung welche sich jeweils ausbalanciert mit der den weltweit wachsende Goldschürfmengen.

[Bärenbulle]

Jetzt stellst du aber trotz der (vermeintlichen) Unkorreliertheit von Aktien und Gold bei beiden gleichzeitig (vermeintliche) Überbewertungen in ähnlicher Größenordnung fest.

 

Hier gibt es keinen Widerspruch. Korrelation und Über-/Unterbewertung von Assetklassen sind eigentlich vor allem aufgrund der unterschiedlichen Zeithorizonte als völlig unabhängig voneinander zu betrachten. Asset können trotz stark negativer Korrelation beide überbewertet oder beide unterbewertet sein. Negative Korrelation bezieht sich ja idR. auf einen eher kurzfristigen Horizont z.B. täglich, monatlich oder jährlich d.h. wenn Gold in einem Monat steigt, dann fallen z.B. Aktien. Im nächsten Monat ist es umgedreht usw.. Aber wenn in jedem Monat der Anstieg höher ist als der Abstieg, dann steigen beide Assets immer weiter.

Über-/Unterbewertungen bauen sich ja dann auch eher über viele Jahre hinweg auf. Man kann natürlich auch sehr langfristige Korrelationen anschauen. Schaut man z.B. auf Laufzeit die Zinszyklen entsprechen dann ist (logischerweise) oft alles mit allem korreliert (z.B. sind dann auch Bonds mit Aktien korreliert), denn natürlich steigen sowohl Aktien als auch Bond als auch Gold mit sinkenden Zinsen.

 

Gleichzeitig sind die Anleihenkurse ebenfalls abnormal hoch (=überbewertet), bieten daher kaum Rendite und viele "seltsame" Banken und Staaten können sich für weniger als 2% für 10 Jahre mit Kapital eindecken. Immobilien sind (vermeintlich) ebenfalls überbewertet und in diesem Sektor sind die ersten "Blase(n)"-Rufer schon in den Zeitungen angekommen (aktuelles Beispiel: SPIEGEL vom Samstag).

-> Das deutet für mich auf ein abnormales Marktumfeld hin.

Nicht wirklich abnormal, sondern lediglich die logische Folge von sehr niedrigen Zinsen. Zwar werden die Zinsen von den Zentralbanken niedrig gehalten aber diese tun das ja nur weil die Umstände so sind, dass die Zentralbanken Sie auch niedrig halten können. Ich kann daran eigentlich auch nichts Abnormales finden, denn Dank des Überangebots an Rohstoffen und der günstigen Produktionspreise im immer weiter zunehmend Offshoring des Welthandels können die Zentralbanken die Zinsen nun mal niedrig halten. Gemessen an den (sehr niedrigen) Zinsen sind die Assets dann auch nicht wirklich überbewertet.

Es sieht aber derzeit so aus als wenn Donald T. hier wieder stärker auf Handelbarrieren setzen will. Wenn das so wäre würde es sofort ab der ersten Umsetzung inflationär wirken. Eine 1%-iger Zoll erzeugt 1% Inflation auf den importierten Anteil (bei den USA sehr hoch). Die Zentralbanken müßten dann sofort die Zinsen erhöhen (ob Sie wollen oder nicht). Falls dann noch durch ein Konjunkturprogramm die Rohstoffpreise anziehen, dann ist das die typische Vorstufe für ein bevorstehenden Kollapses aller Assetklassen. Solange die Wirtschaft expandiert geht möglicherweise noch alles eine Weile gut (bei sich langsamer entwickelnden moderat steigenden Aktienmärkten, Rohstoffe steigen, Anleihen sinken). Wenn sich dann aber eine wirtschaftliche Rezession ankündigt knallt es. Die Überbewertung der Assets ist extrem hoch, die stark gestiegene Geldmenge kann schnell in steigender Inflation resultieren so das der nun noch euphorisch bejubelte Kurs von Trump auch recht schnell in Stagflation oder einem kurzen Boom mit lautem Knall enden könnte.

 

Ich halte die aktuelle Lage für ziemlich undurchsichtig und fühle mich absolut nicht in der Lage, sie angemessen zu beurteilen.

Fakt ist, dass die auf lange Sicht guten renditestarken Zeiten an den Märkten vorbei sind. Jetzt ist das langfristige Chancen/Risikoprofil eher mau. Die Portfolios haben (egal wie man Sie gewichtet) langfristig eine vglw. niedrige Renditeerwartung (da alle Assetklassen gemessen an einem normalen Zinsniveau überbewertet sind). Das sogenannte "New Normal". So eine Konstellation spricht dafür in der TAA einen höheren Cash-Anteil zu halten, da Cash sowohl bei Inflation recht gut performed, als auch bei Seitwärtsmärkten wenig Nachteile hat. Leider ist das aber eine bittere Erkenntnis, die kein Anleger gerne hören will. Wenigstens ist der Deutsche Michel mit seinem Sparbuch aber nun endlich mal richtig in den Märkten positioniert.

[QUANTUMreloaded]

Warum willst du die Graphiken inflationsbereinigt anzeigen? Gerade wenn es um Gold geht spielt doch Inflation bei der Bewertung des Preises eine wichtige Rolle

Generell ist der Versuch einer Bewertung des Goldpreises unglaublich komplex. Wie sollen wir als kleine Fische in der Lage sein eine korrekte Bewertung zu erzielen...klar ist aber, dass bei Unsicherheit der Goldpreis steigen wird

 

Wenn ich mir unser Finanzsystem anschaue und die Verschuldungsquote der Länder wird mir übel. Die Zentralbanken haben keine greifenden Werkzeuge in einem Umfeld das es historisch noch nie gab. Europäische Banken stehen kurz vor dem Bankrott. In Indien wird in großen Mengen Bargeld abgezogen .History repeats itself... für mich schreit alles nach einem Investment in Gold und das sind nur oberflächlich genannte Punkte die mir gerade einfallen.

 

Ich habe vor kurzem ein Interview mit einem Banker der BoE gesehen. Er gibt zu, dass wir uns in einer deflationären Spirale befinden und es zur Zeit keinen Ausweg gibt. Seine Pläne? Fiscal Spending. Und im Notfall könne man später ja debt monetisieren(abschreiben)...

 

Hab mich lange über Gold Bugs lustig gemacht, bis mich die Recherche für meine Diplom Arbeit selber zu einem gemacht hat haha