Leonhard_E's Einstieg in die Welt der Anleihen

[Gast231208]

Wie wäre es damit(?):

 

KFC A182U3 2015/2026 5,25% 103,63%

 

Leider wird dieses Papier an deutschen Börsen kaum gehandelt. Dann muss man wohl auf eine amerikanische ausweichen?

 

Rendite knapp über 4,5% und dazu ein gratis Währungsrisiko? Da gefallen mir zuviele EUR Anleihen besser.

 

Aber ziemlich sicher bin ich einfach nicht in der Lage diese Biester richtig zu beurteilen.

 

- gratis Währungsrisiko = gratis Währungschance

 

- et quae sunt? Oder anders gesagt, welche (zu viele ) Anleihen in EUR sind das? Bin selbst auf der Suche, doch was bei Rendite p.a >4,5% bleibt sind meistens schlimme Klitschen.

[Leonhard_E]

Rendite knapp über 4,5% und dazu ein gratis Währungsrisiko? Da gefallen mir zuviele EUR Anleihen besser.

 

Aber ziemlich sicher bin ich einfach nicht in der Lage diese Biester richtig zu beurteilen.

 

- gratis Währungsrisiko = gratis Währungschance

 

- et quae sunt? Oder anders gesagt, welche (zu viele ) Anleihen in EUR sind das? Bin selbst auf der Suche, doch was bei Rendite p.a >4,5% bleibt sind meistens schlimme Klitschen.

 

Die Liste der von mir untersuchten Anleihen ist im Eröffnungspost. Wie ich festgestellt habe, ist sie nicht vollständig. Da waren auch noch A1REXA (Eterna) und eine Western Digital, welche ich aber bei nicht mehr ernsthaft für einen Kauf in Erwägung ziehe.

 

Eterna hatte ich schon zweimal in kurzer Zeit, einmal gerade so rausgegangen (50 Euro oder so) und einmal mit etwas Gewinn verkauft. Sehe hier aber ein Risiko für die Refinanzierung nächstes Jahr.

[efuzzy]

[/size]

Beispiel nicht, aber eine lange Liste. Nur die Auswahl bleibt dir überlassen.

 

Nach kurzer Sichtung: Finde hier nichts was zu meinen Kriterien passen würde.

 

Ramstein hat auf eine Liste mit preferred stocks hingewiesen, die mich grundsätzlich ansprechen. Zugegeben, ich durchschaue den Nachrangbereich in den USA hinsichtlich der angebotenen Instrumenten noch nicht - fand bisher keine Einführung.

Neben den preferred stocks scheint es auch zu den europäischen Tier-Anleihen ähnliche Produkte zu geben.

Ohne Suchstrategie finde ich auf die Schnelle in Stuttgart z.B. die Nachranganleihe von Goldman Sachs US38148BAA61/ A1ZHGV zu einem Kurs von ca.102%, Kupon 5,7%.

Auf den ersten Blick doch konkurenzfähig zu in der Watchliste aufgeführten T1-Anleihen von Deutsch. Postbank, DB, Capital Funding, Fürstenberg Capital und Main Capital Funding, die alle augenbkicklich nicht aus der besten Adresse stammen.

Wo ist er entscheidende Unterschied zu der A1GlDL von Prudential in der Liste?

Ich habe nicht mitbekommen, was die massgeblichen Kriterien bei Dir sind?

Meine sind im Nachrangbereich nicht die Spekulation auf Kursgewinne, Fehleinschätzung des Marktes, Rettung oder Erhohlung des Unternehmens-----dafür fehlt mir der Sachverstand , das Hintergrundwissen, der finanz. Puffer für das Risiko und die Lebenszeit; ich suche auch Anlagen, die laufend etwas auf das Konto bringen.

[Leonhard_E]

Nach kurzer Sichtung: Finde hier nichts was zu meinen Kriterien passen würde.

 

Ramstein hat auf eine Liste mit preferred stocks hingewiesen. Zugegeben, ich durchschaue den Nachrangbereich in den USA hinsichtlich der angebotenen Instrumenten noch nicht - fand bisher keine Einführung.

Neben den preferred stocks scheint es auch zu den europäischen Tier-Anleihen ähnliche Produkte zu geben.

Ohne Suchstrategie finde ich auf die Schnelle in Stuttgart z.B. die Nachranganleihe von Goldman Sachs US38148BAA61/ A1ZHGV zu einem Kurs von ca.102%, Kupon 5,7%.

Auf den ersten Blick doch konkurenzfähig zu in der Watchliste aufgeführten T1-Anleihen von Deutsch. Postbank, DB, Capital Funding, Fürstenberg Capital und Main Capital Funding, die alle augenbkicklich nicht aus der besten Adresse stammen.

Wo ist er entscheidende Unterschied zu der A1GlDL von Prudential in der Liste?

Ich habe nicht mitbekommen, was die massgeblichen Kriterien bei Dir sind?

Meine sind im Nachrangbereich nicht die Spekulation auf Kursgewinne, Fehleinschätzung des Marktes, Rettung oder Erhohlung des Unternehmens-----dafür fehlt mir der Sachverstand , das Hintergrundwissen, der finanz. Puffer für das Risiko und die Lebenszeit; ich suche auch Anlagen, die laufend etwas auf das Konto bringen.

 

Meine Kriterien sind: Diversifikation, niedrigere Volatilität und nicht wesentlich geringere Renditeerwartung.

Mir geht es dabei weniger um Kursphantasie, als um die effektive Verzinsung. Ich würde gerne vorher wissen, was ich erhalte. Das schliesst eigentlich schon alle Arten von Perpetuals aus,

aufgrund der Ausweglosigkeit ziehe ich sie aber dennoch in Betracht. Es scheint wohl nicht möglich zu sein, alles im Bereich von Seniors bis LT2 anzulegen, ohne die Renditeerwartung

deutlich herunterzuschrauben.

 

Zurück zum Thema: 5,7% mit Wähungsrisiko sehe ich als schlechter als 4% ohne Währungsrisiko. Zumindest schätze ich dieses als relativ hoch ein, eher höher als 1,7%.

[otto03]

 

 

Meine Kriterien sind: Diversifikation, niedrigere Volatilität und nicht wesentlich geringere Renditeerwartung.

Mir geht es dabei weniger um Kursphantasie, als um die effektive Verzinsung. Ich würde gerne vorher wissen, was ich erhalte. Das schliesst eigentlich schon alle Arten von Perpetuals aus,

aufgrund der Ausweglosigkeit ziehe ich sie aber dennoch in Betracht. Es scheint wohl nicht möglich zu sein, alles im Bereich von Seniors bis LT2 anzulegen, ohne die Renditeerwartung

deutlich herunterzuschrauben.

 

Zurück zum Thema: 5,7% mit Wähungsrisiko sehe ich als schlechter als 4% ohne Währungsrisiko. Zumindest schätze ich dieses als relativ hoch ein, eher höher als 1,7%.

 

- die zukünftige Vola bei sich ändernden Renditen/Renditeerwartungen über die Zeitachse einzuschätzen ist ziemlich schwierig - bei einzelnen Papieren scheint es mir fast unmöglich

 

- deine möglichen Renditeerwartungen (ohne sie genau zu kennen) werden sich nicht erfüllen, wenn du nicht bereit ins Risiko zu gehen

[Leonhard_E]

- die zukünftige Vola bei sich ändernden Renditen/Renditeerwartungen über die Zeitachse einzuschätzen ist ziemlich schwierig - bei einzelnen Papieren scheint es mir fast unmöglich

 

- deine möglichen Renditeerwartungen (ohne sie genau zu kennen) werden sich nicht erfüllen, wenn du nicht bereit ins Risiko zu gehen

 

Meine Renditeerwartung wäre in Summe über das Anleihe-Investment bei ca. 6%. Naja, eher der Renditewunsch. Für den beschriebenen "Grundstock" würde ich etwa 3% erwarten.

 

Zum Risiko kann ich wohl nicht viel sagen. Reicht denn das Risiko von Hybriden / Tieren noch nicht? Mit einem IG Rating kommt man noch in die Region von 4% soweit ich das sehe.

Natürlich ist hier das Risiko und die Zinsänderungs-Belastung schon deutlich hoch. Also für meinen Geschmack zumindest.

 

Vielleicht habe ich aber die Aussagen auch komplett falsch verstanden.

 

Wenn sich nächsten Dienstag ein Sieg von Trump abzeichnet, wird es vielleicht gute Einstiegsmöglichkeiten geben.

[Leonhard_E]

Inzwischen sind schon einige der beobachteten Anleihen gut unter Pari, speziell die VW Bonds, oder haben zumindest schöne Rücksetzer.

 

Allerdings gibt es auf der Makro Ebene noch viel Unsicherheit (Trump Bond Bloodbath), aber es sieht schon ganz schön verführerisch aus.

[zoni]

Nur keine Hektik. Da geht schon noch was nach unten. Vielleicht schaust du dir auch mal EMs an? da könnte noch was gehen...

[Leonhard_E]

Nur keine Hektik. Da geht schon noch was nach unten. Vielleicht schaust du dir auch mal EMs an? da könnte noch was gehen...

 

Danke für die Antwort!

 

EM Bonds habe ich tatsächlich schon, in Form des iShares EM Bond (EUR Hedged), WKN A1W0MQ.

Dort steigen aktuell die Renditen rasant an. Schlecht nur wenn man sie schon hält. Hoffe es wird bald ein Boden gefunden.

 

Edit:

Zum Thema Hektik: Warte schon darauf, dass ich die ersten VW Transaktionen hier sehe.

 

Aber wenn otto03 gerade verkauft, kann das wohl noch etwas dauern.

[Schildkröte]

Aber wenn otto03 gerade verkauft, kann das wohl noch etwas dauern.

Ist otto03 schlauer als der Markt (um es mit dessen Denke zu umschreiben)?

 

Sofern Du von keiner Pleite, sondern von einer Rückzahlung ausgehst, kennst Du doch Deine nominale Rendite bis zum Laufzeitende. Bleibt das Inflationsrisiko, was sich auf die reale Rendite auswirkt.

[Leonhard_E]

Aber wenn otto03 gerade verkauft, kann das wohl noch etwas dauern.

Ist otto03 schlauer als der Markt (um es mit dessen Denke zu umschreiben)?

 

Sofern Du von keiner Pleite, sondern von einer Rückzahlung ausgehst, kennst Du doch Deine nominale Rendite bis zum Laufzeitende. Bleibt das Inflationsrisiko, was sich auf die reale Rendite auswirkt.

 

Welche Zweifel kann man daran haben?

 

Momentan warte ich noch ein wenig. Vielleicht gibt es ja wieder so sensationelle Einstiegsmöglichkeiten wie im September letzten Jahres.

[Leonhard_E]

Hier mal ein kurzer Zwischenbericht aus meinem Einstieg in die Welt der Anleihen.

 

Neu hinzugekommen ist jede Menge MBond / S-Kram.

Im neuen Rank "22" sind mögliche Beimischungen aufgeführt, die ich eventuell in Betracht ziehe.

 

(Grün: Im Bestand)

 

Wie im Anleihentransaktionen Thread zu sehen, habe ich in letzter Zeit einige Anleihen gekauft. Meistens ist aber mein Limitkurs einfach zu niedrig, so dass ich viele gar nicht bekomme.

 

Demnächst will ich vielleicht noch 2-3 Anleihen kaufen, dann sind ca. 40% des Kapitals angelegt, den Rest will ich dann für gute (oder einfach nur bessere) Einstiegschancen nutzen. OMV ist mir zum Beispiel zuletzt einfach davongelaufen.

 

Über die aufgeführten Anleihen hinaus habe ich noch ca. 20 weitere untersucht, diese sind aber nicht mehr aufgeführt, weil ich sie nicht mehr in Betracht ziehe (z.B. AXA, Postbank, ...)

 

-edit-

Fehler in Tabelle entfernt, danke für den Hinweis!

[NoFlags]

Hier mal ein kurzer Zwischenbericht aus meinem Einstieg in die Welt der Anleihen.

 

Neu hinzugekommen ist jede Menge MBond / S-Kram.

Im neuen Rank "22" sind mögliche Beimischungen aufgeführt, die ich eventuell in Betracht ziehe.

 

Wie im Anleihentransaktionen Thread zu sehen, habe ich in letzter Zeit einige Anleihen gekauft. Meistens ist aber mein Limitkurs einfach zu niedrig, so dass ich viele gar nicht bekomme.

 

Demnächst will ich vielleicht noch 2-3 Anleihen kaufen, dann sind ca. 40% des Kapitals angelegt, den Rest will ich dann für gute (oder einfach nur bessere) Einstiegschancen nutzen. OMV ist mir zum Beispiel zuletzt einfach davongelaufen.

 

Über die aufgeführten Anleihen hinaus habe ich noch ca. 20 weitere untersucht, diese sind aber nicht mehr aufgeführt, weil ich sie nicht mehr in Betracht ziehe (z.B. AXA, Postbank, ...)

 

Hallo Leonhard_E,

 

ich verfolge deinen Einstieg hier sehr interessiert. Ich bin selbst nur gut 1 Jahr länger mit dabei. Ein schöner Bestand hat sich da bei dir angesammelt.

Du scheinst bei gr. Corporates und Banken eher konservativ. Da bin ich überrascht über die ganzen MBonds. Ich selbst reduziere diese immer weiter und fange dort an wo "Creditreform" dran steht. Warst du schon bei einer MBond-Innsolvenz mit dabei? Auch ein "Prinzensiegel" kann mich kaum noch begeistern (OK, Accentro werde ich halten...)

Du bist sehr "deutschlandlastig". Schaust du nur in D oder findest du im Ausland nichts passendes?

Die Yields für die PBA gibts im Excel vom kleinen Prinzen im BB. Link könnte ich bei Bedarf raussuchen.

 

Gruß NoFlags

[Leonhard_E]

Hallo Leonhard_E,

 

ich verfolge deinen Einstieg hier sehr interessiert. Ich bin selbst nur gut 1 Jahr länger mit dabei. Ein schöner Bestand hat sich da bei dir angesammelt.

Du scheinst bei gr. Corporates und Banken eher konservativ. Da bin ich überrascht über die ganzen MBonds. Ich selbst reduziere diese immer weiter und fange dort an wo "Creditreform" dran steht. Warst du schon bei einer MBond-Innsolvenz mit dabei? Auch ein "Prinzensiegel" kann mich kaum noch begeistern (OK, Accentro werde ich halten...)

Du bist sehr "deutschlandlastig". Schaust du nur in D oder findest du im Ausland nichts passendes?

Die Yields für die PBA gibts im Excel vom kleinen Prinzen im BB. Link könnte ich bei Bedarf raussuchen.

 

Gruß NoFlags

 

Das sind nur die untersuchten Anleihen, kein Bestand. Nachdem ich meine früheren Käufe alle wieder verkauft habe (DB LT2 mit ca. 7%, 2x eterna mit wenig Gewinn), sind im Moment Lanxess, COBA und Metalcorp im Bestand. Alle "22er" sind nur mögliche Beimischungen, wenn sich eine Gelegenheit ergibt. Kaufen will ich in erster Linie die "10er". Im "Kerndepot" will ich auf diese Weise >4% Rendite bei akzeptablem Risiko erreichen und das dann mit 2-3 Perlen aufpeppen.

 

Die Exceldatei von dkP habe ich in der Zwischenzeit erfragen können. Aber entweder ich habe irgendetwas falsch gemacht oder die PBAs sind momentan wirklich nicht sonderlich attraktiv.

Danke auf jeden Fall für dein Angebot.

 

Das Land ist mir dabei fast egal. OMV und Metalcorp sind hier Beispiele. Mir ist nur wichtig, dass es sich um eine EO Anleihe handelt.

 

Zur Creditreform:

Hier habe ich vor kurzem noch einen amüsanten Artikel gelesen, dass die von CR gut gerateten Anleihen deutlich häufiger ausfallen als die schlecht gerateten.

Leider finde ich den Artikel nicht mehr.

[marcus_tullius]

Peinliche Bilanz für Creditreform Mit Top-Ratings für Pleite-Firmen-Anleihen führte Creditreform Anleger in die Irre. Anleger verbuchten Verluste in dreistelliger Millionenhöhe.

 

 

 

Hier der Artikel

[Leonhard_E]

Peinliche Bilanz für Creditreform Mit Top-Ratings für Pleite-Firmen-Anleihen führte Creditreform Anleger in die Irre. Anleger verbuchten Verluste in dreistelliger Millionenhöhe.

 

Hier der Artikel

 

Genau! Vielen Dank!

[valueseeker]

Hallo!

 

hast du eine möglichkeit gefunden, die aktuellen Kurse in deine Tabelle automatisch zu importieren, oder trägst du die immer von Hand ein?

[Leonhard_E]

Hallo!

 

hast du eine möglichkeit gefunden, die aktuellen Kurse in deine Tabelle automatisch zu importieren, oder trägst du die immer von Hand ein?

 

Das habe ich auch schon überlegt. Momentan nehme ich sie aus einem Musterdepot, in dem die wichtigsten Anleihen enthalten sind und übertrage sie manuell.

[Ramstein]

Hallo!

 

hast du eine möglichkeit gefunden, die aktuellen Kurse in deine Tabelle automatisch zu importieren, oder trägst du die immer von Hand ein?

 

Das habe ich auch schon überlegt. Momentan nehme ich sie aus einem Musterdepot, in dem die wichtigsten Anleihen enthalten sind und übertrage sie manuell.

Dabei aber die Stückzinsen nicht vergessen, die bei High-Yields durchaus bedeutend sein können.

[Leonhard_E]

Das habe ich auch schon überlegt. Momentan nehme ich sie aus einem Musterdepot, in dem die wichtigsten Anleihen enthalten sind und übertrage sie manuell.

Dabei aber die Stückzinsen nicht vergessen, die bei High-Yields durchaus bedeutend sein können.

 

Die Stückzinsen lassen sich recht gut berechnen, auch wenn man an der Formel schon eine Weile feilen kann.

 

Wobei diese in meiner Renditeberechnung nicht vorkommen, denke das macht die Excel Formel intern. Wird wohl Zeit für eine Kontrollrechnung.

[Ramstein]

Die Stückzinsen lassen sich recht gut berechnen, auch wenn man an der Formel schon eine Weile feilen kann.

 

Wobei diese in meiner Renditeberechnung nicht vorkommen, denke das macht die Excel Formel intern. Wird wohl Zeit für eine Kontrollrechnung.

Sofern du quartalsweise, halbjährliche und jährliche Zahlung, Stückelung (e.g. 25,00 bei 778998), kurze erste und letzte Kupons, Flatnotierungen, auch bei bei Genussscheinen und Pref. Shares, etc. berücksichtigst, ist ja alles gut.

[Leonhard_E]

Die Stückzinsen lassen sich recht gut berechnen, auch wenn man an der Formel schon eine Weile feilen kann.

 

Wobei diese in meiner Renditeberechnung nicht vorkommen, denke das macht die Excel Formel intern. Wird wohl Zeit für eine Kontrollrechnung.

Sofern du quartalsweise, halbjährliche und jährliche Zahlung, Stückelung (e.g. 25,00 bei 778998), kurze erste und letzte Kupons, Flatnotierungen, auch bei bei Genussscheinen und Pref. Shares, etc. berücksichtigst, ist ja alles gut.

 

In der Annahme, dass ich diese für die Renditeberechnung brauchen werde, habe ich die Stückzinsen einmal berechnet. Berücksicht habe ich dabei aber nur die Häufigkeit der Zahlung, keinen Emissionstermin oder abweichenden Calltermin für kurze und lange Kupons und auch ansonsten nichts. Um flatierte Anleihen habe ich bisher einen Bogen gemacht.

 

Wie sich dann aber später herausstellte, brauche ich diese nicht explizit berechnen. Inwieweit diese Rechnung allerdings richtig ist, ist eine andere Frage.

Habe sie mit zahlreichen Tests gegen Börse Stuttgart und BB geprüft, dort scheint es zu stimmen, bis auf einige Sonderfälle, wie eben die DB T1, von der ich aber

glaube, dass die Berechnung in Stuttgart / BB nicht stimmt.

 

Was ich noch nicht gemacht habe, war mehrere Beispiele "auszurollen" und dafür den Internen Zinsfuß zu berechnen.

Am Beispiel der Charlottenburg hat sich ja eine Abweichung gezeigt, auch wenn diese eher gering erscheint, aber jede Abweichung deutet auf einen

möglichen Fehler hin.

 

Edit:

Kommando zurück. In Stuttgart stimmt die Rendite mit meiner Rechnung sowohl für YTM (nehme hier einfach erster Zinstermin + 100 Jahre) und YTC überein.

Nur im BB gibt es Abweichungen.