155 k mit ETF und Absolute Return Fonds unkonventionell für Tochter anlegen

[Adrian.Sideline]

Danke für deine Antwort. Die Kapitel Hedge Funds und Managed Futures aus dem Buchlink habe ich bereits durch und mir eine Liste mit To-Do's bei der Fondsuche erstellt. Da nun schon einige Namen hier gefallen sind habe ich mir um ein besseres Gefühl bei der Identifizierung eines/mehreren geeigneten AR-Fonds zu erlange, die verschiedenen Prospekte angeschaut. Beim SEB Asset Selection Fund, SEB Asset Selection Opportunistic und beim MAN AHL Trend Alternative sind mir insbesondere bei den Class-Names Abkürzungen aufgefallen, die mir leider Google nicht komplett beantwortet. Daher bitte ich um eure Hilfe (auch wenn mir klar ist, dass ich gar nicht in alle Klassen investieren kann, würde ich gerne wissen was sich dahinter verbirgt und welche Vor- und Nachteile mir dadurch entstehen):

 

[...]

 

Aus den hier zusammengetragenen Informationen werde ich mir in der nächsten Zeit die folgenden Fondsstrukturen genauer ansehen und sobald das Swensen Buch ankommt auch die Erkenntnisse daraus darauf anwenden:

 

MAN AHL Trend Alternative

DB Platinum IV Systematic Alpha

SEB Asset Selection Fund

SEB Asset Selection Opportunistic

 

Wo kann ich nach weiteren Fonds suchen ? Hoffe ihr könnt mir ein paar Quellen nennen. Angenommen ich möchte 20% in AR-Fonds investieren und diese 20% übersteigen einen Grenzwert, so dass die Kosten für den Kauf von diversen Fonds nicht relevant sind, eher konzentrieren oder diversifizieren ? Ich würde zu einer Wahl zwischen 2-3 Fonds tendieren.

Hi Adrian,

du hast es verstanden und bist auf dem richtigen Weg. Vielen Dank, dass du dich damit hier "outest".

 

Nur der "SEB Selection" bringt dir nichts, da du dasselbe Ergebnis kostengünstiger erzielen kannst, wenn du nur die Hälfte der geplanten Summe in den "Opportunistic" und die andere Hälfte selber direkt in den Geldmarkt investierst. SEB macht auch nichts anderes, und das ist nur der unzureichenden Kenntnisse der Privatanleger geschuldet, die Risiken kaum verstehen, damit nicht sinnvoll umgehen können und unbedingt einen "weniger" riskanten Fonds haben wollen. Aber zumindest macht SEB das durch teilweise entsprechend der damit verkauften Alpha-Leistung runterskalierte Gebühren einigermaßen fair. Der "unfaire" Rest ist nur ein Teil der verfügbaren Zahlungsbereitschaft unkundiger Anleger, die SEB m.E. völlig legitim abschöpfen darf, ohne durch MEIN Anforderungsfilter zu fallen. SEB macht letzteres sogar besonders fair, indem es sich diese Zahlungsbereitschaft mit seinen Kunden teilt. M.E. eine absolut vorbildlich nachhaltige Vertriebsstrategie.

 

Die Fondskürzel findet man vollständig in der Langform der Verkaufsprospekte erläutert.

 

Wegen des fraglos vorhandenen operationellen Restrisikos würde ich mich immer für maximale Diversifikation entscheiden, auch wenn das etwas mehr Aufwand und höhere Kosten verursacht. Voraussetzung dafür ist aber, dass die Fonds völlig unabhängig voneinander gemanagt werden UND vergleichbare Alpha-Renditen generieren. Beudes ist zum Beispiel bei dem SEB Asset Selection und dem SEB Opportunistic nicht der Fall.

 

Vielleicht schaust du dir auch noch den Nordea Alpha in meinem Anlagevorschlag an. Der hat zwar für die übliche statitische Signifkanzanforderung noch nicht lange genug Alpha produziert, aber er hat nach meinen Erfahrungen ansonsten das Zeug dazu. Ist mal ein Test meiner Prognosefähigkeit, ob ich statistisch signifikantes Alpha noch vor dessen Nachweis vorhersagen kann. Was hältst du davon, nachdem du dich eingearbeitet hast?

 

An weiteren Vorschlägen für gute AR-Fonds hier in D bin ich auch laufend interessiert.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

 

Du meinst der SEB Asset Selection Fund (LU0256624742) bringt mir nichts richtig ? Hast du die Information aus dem Verkaufsprospekt lesen können, dass er "quasi" 50% in den den Opportunistic und 50% in den Geldmarkt investiert ? Die reduzierten Kosten den o.g. Funds hatte ich auch entdeckt und dachte gerade deswegen, dass er eine gute Alternative zum Opportunistic ist. Dann werde ich meine Liste erstmal auf die anderen drei reduzieren.

 

Habe die Fondskürzel auch gefunden, nach deinem Hinweis! Da ich mich bis dato kaum mit aktiven Fonds beschäftigt hatte, war mir das nicht ersichtlich und ich muss zugestehen, dass ich die Prospekte noch (!) nicht ausführlich gelesen habe.

 

Werde mich in den nächsten Tagen und Wochen intensiver damit beschäftigen und weitere Fragen hier stellen, wenn das ok ist

 

Der MDD von - 20% (März 2009 bis Frühjahr 2014). Der SEB und der Winton haben sich in dieser Zeit deutlich besser gehalten. Als Absolute-Return-Anleger bevorzuge ich Produkte, die ihre Risiken (besser) im Griff haben.

Ist ein gutes Argument. Werde mir die max. DDs auch als Beurteilungskriterium merken und versuchen nachzuvollziehen, warum der ein oder andere Fond, die quasi die gleiche Strategie fahren, doch sehr unterschiedliche DDs haben.

Wo komm ich denn an mehr/detailliertere Information zum Vorgehen der Fonds ? Vermutlich kaum oder gar nicht?

 

 

 

 

 

[Smartinvestor]

Du meinst der SEB Asset Selection Fund (LU0256624742) bringt mir nichts richtig ? Hast du die Information aus dem Verkaufsprospekt lesen können, dass er "quasi" 50% in den den Opportunistic und 50% in den Geldmarkt investiert ? Die reduzierten Kosten den o.g. Funds hatte ich auch entdeckt und dachte gerade deswegen, dass er eine gute Alternative zum Opportunistic ist. Dann werde ich meine Liste erstmal auf die anderen drei reduzieren.

Hi Adrian,

 

Genau das meine ich. Warum willst du Gebühren dafür bezahlen, dass ein Fonds aktiv die Hälfte deines Invest AKTIV in den PASSIVEN Geldmarkt steckt, auch wenn diese Gebühren fairerweise etwas reduziert sind, wenn du das mit praktisch Null Aufwand und Gebühren selber machen kannst, denn da befindet sich dein zu investierendes Vermögen ja bereits jetzt schon.

 

Ein Rat, bevor du dich in das Abenteuer AR-Fonds stürzt: Du bist zwar auf dem richtigen Weg, aber deine Fragen zeigen, dass dein Verständnis der Zusammenhänge noch lange nicht reicht, um hier eigenständig erfolgreich agieren zu können. Ein Vorgehen hauptsächlich auf Basis fremder Empfehlungen führt hierbei früher oder später zu Problemen, wenn mal scheinbare oder echte Unregelmäßigkeiten oder verlockende Alternativen auftauchen sollten. Versuche dazu am besten, die erwähnte Literatur 2xSwensen und 1x Maginn sowie diesem Thread und alle darin zitierte Literatur vollständig und nicht nur die Hedgefondskapitel zu lesen UND zu verstehen. Wenn das nicht auf Anhieb klappt, suche dir entsprechende Grundlagenliteratur. Und nicht vergessen: Den statistischen Signifikanznachweis des historisch erzielten Alphas selber durchführen oder nachrechen*. Wenn du dazu nicht ALLE Angaben findest oder erhältst, Finger weg! Sehr hilfreich wäre es auch, wenn du dich selber etwas in das Handwerkszeug eines Futures Trader einarbeitest. Habe dafür im Handelssoftware-Thread ein Online Trainingsprogramm zusammengestellt, das ich auch selber absolviert habe, um sattelfest zu werden - zumindest als Scharlatan, wie ich direkt danach tituliert wurde. Aber schau es dir selber an und bilde dir dein eigenes qualifiziertes Urteil. Das ist das Wichtigste in diesem Sumpfgebiet. Und schärfe dein Urteilsvermögen indem du gezielt nach den kaum zu übersehenden Abzocker- und höchstwahrscheinlich kriminellen Angeboten suchst und die feinen Unterschiede herausarbeitest.

 

Habe die Fondskürzel auch gefunden, nach deinem Hinweis! Da ich mich bis dato kaum mit aktiven Fonds beschäftigt hatte, war mir das nicht ersichtlich und ich muss zugestehen, dass ich die Prospekte noch (!) nicht ausführlich gelesen habe.

 

Werde mich in den nächsten Tagen und Wochen intensiver damit beschäftigen und weitere Fragen hier stellen, wenn das ok ist

Fragen sind natürlich jederzeit willkommen. Dann kann ich dir auch Feedback geben, wann du genügend Kompetenz für das Abenteuer aufgebaut hast. Ansonsten lesen, lesen, lesen auch von ALLEM Kleingedruckten in der Langversion inkl. aller aktuellen Geschäftsberichte - und verstehen natürlich. Wie immer wieder betont, AR-Fonds bewerten und nachhaltig erfolgreich auswählen und managen stellt absolute Profi-Anforderungen der high Finance und selbst von denen schaffen es nur die wenigsten, wie folgender Artikel über die vielen institutionellen aber erfolglosen Kopisten des Yale-Modells zeigt:

The Curse of the Yale Model - Forbes

 

Wo komm ich denn an mehr/detailliertere Information zum Vorgehen der Fonds ? Vermutlich kaum oder gar nicht?

Öffentlich verfügbar ist natürlich nur sehr wenig. Aber wenn man angemessen "professionell" an die KAGs herantritt, bekommt man schon zumindest deren spezielle Informationen für professionelle Investoren. Wenn du das geschafft hast und entsprechend ernst genommen wirst, hast du die notwendigen Kenntnisse, um dich eigenständig ins Abenteuer stürzen zu können.

 

Nur noch so als warnendes Beispiel: Ich hatte anfang der 90er einen mir sehr kompetent erscheinenden Fondsshop-Berater, der auch an der Volkshochschule populäre und mir von lieben Ingenieurs-Kollegen empfohlene Finanz-Kurse abhielt. Nach eigenener intensiver Beschäftigung mit dieser Materie, die durch das Lesen des Artikels „Frontiers of finance – on the edge“, Economist, Oct 9th, 1993 ausgelöst wurde, habe ich mir von ihm einen m.E. seriösen MFF von GNI (Gerrard & National Intercommodities) empfehlen lassen. Natürlich war der Performance-mäßig ein Schuss in den Ofen. Ebenso erging es mir bei dem nächsten dann von mir selber ausgewählten MFF. Erst beim dritten wieder eigenständigen Versuch bin ich dann beim AHL-Programm in Form der Global Futures Fonds von Apano gelandet. Diese hatte mein Berater jedoch aus Bedenken zur Seriosität nicht im Programm. Ich bin aber durch eigenes dann deutlich intensiviertes Due Diligence mittels aller mir seinerzeit zur Verfügung stehenden Infoquellen zu der Überzeugung gelangt, dass es sich dabei um eines der seinerzeit besten Basisprogramme handelt, das aber durch den Vertrieb über Apano und deren dümmliche Werbung sowie Kapitalgarantie einen unseriösen Anstrich bekam. Das hatte mich zwei volle Jahre an versäumter Superperformance von 96-98 gekostet! Aber war trotzdem gut investiert, wenn man bedenkt, dass sich diese Auswahl nun für mich seit fast 20 Jahren bewährt. Später wollte mir dieser Berater dann irgendwann den Phoenix Managed Account als ganz neu von ihm speziell für seine Kunden ausgegrabenes Produkt mit guter Performance bei minimaler Vola unterjubeln. Mein erster Gedanke war sofort, jetzt ist er wohl leider unseriös geworden und ich habe den Kontakt abgebrochen. Als Phönix Kapitaldienst hochgegangen war, wollte ich dann doch wissen, wie er damit umgeht. Er war jedenfalls sehr zerknirscht und wollte von mir wissen, wie ich das vorhersehen konnte. Ich als Ingenieur mit Finanzhobby habe ihm als Betriebswirt, Vermögenaberater und inzwischen sogar Fondsmanager dann die auffälligen statistischen Merkmale erläutert, die mir (wie auch sparfux hier im WPF, s.o.) gleich verdächtig vorkamen. Danach war er dann noch zerknirschter, aber er hat es mit Ach und Krach überlebt, und ich war um eine schöne Bestätigung reicher. Soviel zum Due Diligence Aufwand bei AR- und anderen Hedge oder Alternativen Fonds.

 

Also bitte auf keinen Fall unterschätzen, jetzt wo es dir hier scheinbar so auf dem silbernen Tablett serviert wird. Geh rein präventiv einfach mal davon aus, dass wir MFF-Befürworter hier im Thread schon deutlich von Overconfidence befallen sind, ohne es zu merken, und wie es die gefühlte Mehrheit hier sowieso sieht. Daher ja auch mein geliebter Mitgleidertitel. Und wenn dein unkonventionelles Depot dann fertig ist, dann gönn dir den ultimativen Lackmustest, poste es im WPF zur Depotbesprechung und versuche gegen alle Bedenken sauber zu argumentieren. Sicher bekommst du, wie ich hier, auch noch den ein oder anderen für dich neuen Hinweis.

 

Aber auch nicht davor zurückschrecken, sondern einfach solide abarbeiten, wenn dich das interessiert, denn das damit akquirierte Wissen hilft dir ebenso bei vielen anderen Finanzangelegenheiten und vor allem beim Verständnis der diese Welt aktuell hauptsächlich regierenden Kräfte. Denn das sind innerhalb der Finanzmärkte primär die Terminmärkte mit unvorstellbar gigantischen Summen, die pausenlos mit einer ebenso unvorstellbaren Geschwindigkeit um den ganzen Erdball jagen. Auch demokratische Entscheidungen werden davon einfach wie von einem Tsunami hinweggespült, wenn diese den Finanzmärkten nicht passen, wie die Beispiele Berlusconi oder Tsipras zeigen. Ist doch toll, wenn man das kennt wie seine Westentasche und davon auch noch zu profitieren versteht. Du wirst damit sicher auch angesehener Berater in deinem Verwandten- und Bekanntenkreis, und du erntest manchmal hart erarbeiteten Neid "aufgrund deines übernatürlichen Sachverstands". Aber immer noch besser, als Mitleid geschenkt zu bekommen, wenn man mal wieder voll über den Tisch gezogen wurde ...

 

Und last but not least: MFF aus Profitgier investieren ist der absolut falsche und selbstzerstörende Zugang zu dieser Materie.

Wenn du es richtig angehst, wird es dir auch eine schöne emotionale Rendite bringen. Viel Spaß dabei!

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

 

p.s.: * wichtiger Nachtrag vom 17.11.2017

[kafkaesk93]

Ok, ich versuche es noch einmal:

 

Aber wie man die statistische Signifikanz des Alphas eines einzelnen AR Fonds mit Hilfe von Indizes nachweisen soll, die das durchschnittliche Alpha der erfassten AR Fonds widerspiegeln, erschließt sich mir leider in keiner Weise.

 

[/Quote]

 

Ja, es stimmt ein „Beta“ für CTA/MFs ist schwer bis unmöglichzu identifizieren. Dennoch sind die vorgestellten Indizes besser als nichts, bzw Geldmarkt. (Begründung siehe unten)

 

 

Wenn ein MFF jederzeit long oder short in allen möglichen Underlyings gehen kann, so kann der passive Benchmark zur Bestimmung des Alphas nach meinem aktuell wohl noch begrenzten Verständnis doch nur der Geldmarkt sein, oder?

 

 

Alle (hier vorgestellten) CTAs/MFs verfolgen ähnlicheTrendfolgestrategien und gehen deshalb (mehr oder weniger) gleichzeitig long oder short. Das sieht man auch an der hohen Korrelation untereinander bzw. zu den behelfsmäßigen Indizes. Deshalb ist es wichtig Trendfolgestrategien von Marktneutralen (echten AR-Strategien) abzugrenzen.

 

Die Performance von Trendfolgefonds lässt sich deshalb auch mit den einfachsten sma/momentum L/S Strategien repliziren, da es sich (meiner Meinung nach) um ein „Strategiebeta“ handelt und eben nicht um Alpha.

 

Auch wenn sich die Fonds selbst als Benchmark den Geldmarkt geben,halte ich das für Mauschelei.

 

Gruß kafkaesk93

[Smartinvestor]

Ok, ich versuche es noch einmal:

 

Aber wie man die statistische Signifikanz des Alphas eines einzelnen AR Fonds mit Hilfe von Indizes nachweisen soll, die das durchschnittliche Alpha der erfassten AR Fonds widerspiegeln, erschließt sich mir leider in keiner Weise.

 

[/Quote]

 

Ja, es stimmt ein „Beta“ für CTA/MFs ist schwer bis unmöglichzu identifizieren. Dennoch sind die vorgestellten Indizes besser als nichts, bzw Geldmarkt. (Begründung siehe unten)

 

Wenn ein MFF jederzeit long oder short in allen möglichen Underlyings gehen kann, so kann der passive Benchmark zur Bestimmung des Alphas nach meinem aktuell wohl noch begrenzten Verständnis doch nur der Geldmarkt sein, oder?

 

 

Alle (hier vorgestellten) CTAs/MFs verfolgen ähnlicheTrendfolgestrategien und gehen deshalb (mehr oder weniger) gleichzeitig long oder short. Das sieht man auch an der hohen Korrelation untereinander bzw. zu den behelfsmäßigen Indizes. Deshalb ist es wichtig Trendfolgestrategien von Marktneutralen (echten AR-Strategien) abzugrenzen.

 

Die Performance von Trendfolgefonds lässt sich deshalb auch mit den einfachsten sma/momentum L/S Strategien repliziren, da es sich (meiner Meinung nach) um ein „Strategiebeta“ handelt und eben nicht um Alpha.

 

Auch wenn sich die Fonds selbst als Benchmark den Geldmarkt geben,halte ich das für Mauschelei.

 

Gruß kafkaesk93

Hi kafkaesk93,

Danke für die Klarstellung, dass es deine Meinung ist. Mir geht es aber wie gesagt nicht um persönliche Päferenzen sondern schlicht um das finanzwissenschaftlich mathematisch korrekte Vorgehen nach Kommer und Swensen. Ein "Strategiebeta" ist m.E. KEIN allg. definiertes passives Beta, denn es ist ein aktives Management erforderlich, das nicht ohne weiteres vorgegeben ist, sondern für das die CTAs teure hochqual. Experten einsetzen. Es taugt daher m.E. auf keinen Fall als Benchmark zur Alphabestimmung. Denn Alpha ist und bleibt ein Maß für die GESAMTE AKTIVE Management-Leistung als Differenz zur AUSSCHLIESSLICH PASSIVEN. Und was bitte ist bei einem „Strategie-Beta“ passiv? M.E. ist das wieder nur so ein verbrämtes Buzzword, um unseriösen Produkten einen seriösen Index-Anstrich zu geben und damit dann ahnungslose Anleger über den Tisch zu ziehen.

 

Und die Moral von der Geschicht:

Wann man Mauschelei vermutet, sollte man halt schon genauer hinsehen, an welcher Stelle wie gemauschelt wird. Sonst schadet man sich nur selber. Hoffentlich hat es dich nicht schon erwischt.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[sparfux]

finanzwissenschaftlich mathematisch korrekte Vorgehen nach Kommer und Swensen.

Swensen (Yale) nutzt jeweils einen aktiven und einen passiven Benchmarkt für jede Assetklasse.

 

Für AR ist der aktive Benchmark der "Credit Suisse Composite" und der passive Benchmark der "Barclays 9-12 months treasury", also ein Index aus kurzalufenden Staatsanleihen.

 

[Smartinvestor]

finanzwissenschaftlich mathematisch korrekte Vorgehen nach Kommer und Swensen.

Swensen (Yale) nutzt jeweils einen aktiven und einen passiven Benchmarkt für jede Assetklasse.

 

Für AR ist der aktive Benchmark der "Credit Suisse Composite" und der passive Benchmark der "Barclays 9-12 months treasury", also ein Index aus kurzalufenden Staatsanleihen.

 

 

Hi sparfux,

DANKE für deinen absolut zielführenden Beitrag mit endlich klaren Fakten von der weltweit anerkanntesten Stelle statt Geschwurbel über persönliche Mutmaßungen!

 

Du bist mir tatsächlich ein paar Stunden zuvorgekommen. Hatte heute denselben Gedanken und hätte jetzt als nächstes auch im Yale Endowment Report nachgeschaut, um meine Erinnerung aufzufrischen.

 

Ergebnis also:

Die Yale-Profis nutzen "Barclays 9-12 months treasury" statt des von mir verwendeten 3 M.T Bill. als korrekten passiven Benchmark. Ist vermutlich eine Feinjustierung auf die von den Yale AR-Fonds gehaltenen Sicherheiten auf deren Margin-Konten. Dürften ein paar 1/10%-Punkte Unterschied ergeben und am Ergebnis nichts wesentliches ändern. Kann das aber gerade nicht überprüfen, da ich keine online Quelle für "Barclays 9-12 months treasury" gefunden habe. Ist dir das gelungen? Dann hätten wir's, was die korrekte Alpha-Bestimmung zum statist. Signifikanznachweis angeht.

 

Der aktive Benchmark "Credit Suisse Composite" wäre dann die korrekte Bezugsgröße für einen Performance-Vergleich - aber NICHT für die Alpha-Bestimmung!. Bekomme allerdings aktuell keinen Zugang zu den CS Indizes, da die Registrierung nicht geklappt hat. Außerdem ist auch noch mein DSL ausgefallen. Jetzt reichts für heute. Fortsetzung folgt ...

 

Was man noch sehr schön an dem o.a. Yale-Diagramm erkennt ist, dass alle aktiven Benchmarks "konventioneller" Fonds, d.h. domestic/foreign equity, fixed income, real estate, trotz "fee adjustment" - d.h. VOR KOSTEN - ganz nah +/- um die korrekten passiven Benchmarks streuen und somit KEIN Alpha generieren. Alle aktiven Benchmarks alternativer Fonds, d.h. Absolute Return (AR), Leveraged Buyout, Venture Capital, ..., liegen hingegen sogar NACH KOSTEN deutlich über ihren passiven Benchmarks und erzeugen nennenswert Alpha. Das hatte ich schon hier dargestellt und begründet letzlich meinen "unkonventionellen" passiv/aktiven Core/Satellite-Ansatz: Mit passiven Aktien-/Immoindex-ETF und mit aktiven AR-Fonds fährt man nach Kosten am besten. Denn aktive AR-Fonds schaffen es offensichtlich sogar im Durchschnitt NACH KOSTEN nennenswert statistisch signifikant Alpha zu generieren, während es aktive Aktien-/Immofonds im Schnitt NICHT MAL VOR KOSTEN und wie hier nachgewiesen auch IN JEDEM EINZELFALL von 3000 Instanzen erst recht NACH KOSTEN NICHT schaffen. Auch die in diesem Thread erwähnten exotischen aktiven Aktienmischfonds "Ennismore" oder "Carmignac Patrimoine" machen da keine Ausnahme, wobei bei denen nicht mal die Beimischung von AR hilft, dass sie statist. signifikantes Alpha erzielen. Ganz im Gegenteil wird die AR-Beimischung z.T. sogar dazu genutzt, um den Fonds insgesamt als (rein) AR auszugeben und dem Anleger das überwiegende Beta als Alpha zu verkaufen. ABSOLUT LÄCHERLICH, wenn es nicht so traurig und Anleger-schädigend wäre! Daher meinen generelle Abneigung gegen jegliche gemischte Produkte. Kann ich nur jedem weiterempfehlen!

 

ALLE aktiven Aktienfonds agieren am äußersten Rand der Legalität und sind trotz "strenger gesetzlicher Regulierung" prinzipiell betrügerisch, da sie Gebühren für bestenfalls seltenste Nullleistung und im Normalfall sogar negative Leistung, d.h. GELDVERNICHTUNG kassieren, während AR-Fonds trotz oder wegen wesentlich weniger gesetzlicher Regulierung im Durchschnitt einen nennenswerten Mehrwert für den Anleger erbringen und zwar unabhängig von den Gebühren.

Ich möchte nicht wissen, wer Anlegern mehr Geld betrügerisch aus den Taschen zieht, praktisch ALLE hoch regulierten aktiven Aktienfonds oder die demgegenüber relativ wenigen unseriösen AR-/Hedgefonds. Ich tippe mal auf erstere. Da kann man sich nur wundern, wie so etwas in einem Rechtsstaat jahrzehntelang Bestand haben kann.

Hat jemand eine Erklärung für diesen himmelschreienden Missstand und Ideen, ob und was man evtl. dagegen unternehmen kann?

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[Smartinvestor]

finanzwissenschaftlich mathematisch korrekte Vorgehen nach Kommer und Swensen.

Swensen (Yale) nutzt jeweils einen aktiven und einen passiven Benchmarkt für jede Assetklasse.

 

Für AR ist der aktive Benchmark der "Credit Suisse Composite" und der passive Benchmark der "Barclays 9-12 months treasury", also ein Index aus kurzalufenden Staatsanleihen.

 

 

Beim Betrachten dieser Graphik ist mir ein Gedanke gekommen, den ich hier kurz skizzieren wollte: Die Graphik zeigt, dass die aktiven Indizes der alternativen und Hedgefonds-Kategorien "Leveraged Buyout", Natural Ressources" und "Venture Capital" mit Aktien mindesten vergleichbare und meist sogar deutlich höhere Renditen erzielen, die vermutlich auch noch relativ geringe Korrelationen zu Aktien aufweisen. D.h. die für professionelle Anleger konzipierten Indizes enthalten entsprechende alternative Fondsanteile, die diese interessanten Eigenschaften aufweisen, da sie speziell für institutionelle Anleger vorausgewählt wurden und auch ein laufendes grundlegendes Due Diligence durch die Index-Provider durchgeführt wird. Ich vermute/hoffe, dass einige wenige der darin enthaltenen Fondsanteile auch für Privatanleger erhältlich sind, die wir uns hier im WPF gemeinsam erschließen könnten.

 

Frage:

Besteht Interesse an diesem gemeinsamen Vorgehen? Dann würde ich einen neuen Thread dafür eröffnen. Dann könnte jeder in seinem Interessengebiet interessante alternative Fonds erkunden und ein gründliches Due Diligence machen und in dem Thread zum gemeinsamen Nutzen posten. Was haltet ihre davon?

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[moonraker]

von mir aus kannst Du Deine narzisstisch beprägten Beiträge wie #106 alleine weiterschreiben - oder es besser gleich bleiben lassen...

[tyr]

Bisher hat dieser Thread kaum neue Erkenntnisse zu Stande gebracht. Die tollen aktiven Anlagestrategien, die hier besprochen wurden überzeugen nicht und sind auch nichts Neues. Viel Rauch um nichts.

[morini]

Yale und Buffet werden da immer wieder als Beispiele genannt. Wobei ich das nicht auf Privatinvestoren übertragbar halte.

 

Dachte es geht um investierbare, aktive Fonds und nicht um legendäre Anleger.

Die "Berkshire Hathaway"-Aktie ist ja quasi so etwas wie ein aktiv gemanagter Fonds, nur ohne Ausgabeaufschlag.

Aber Spaß beiseite, wer AR-Fonds (= Untermenge von Hedgefonds) ernsthaft verstehen will, der liest folgendes in "Erfolgreich investieren – Strategien für Privatanleger" von David Swensen (2007), der für mich der undogmatischste Finanzwissenschaftler mit Expertise in passiven UND aktiven Produkten und mit dem besten institutionellen Track Record (Yale Endowment Fund.) ist; er hat seit 1985 in aller Öffentlichkeit bis 2013 eine Rendite von 13.8 % p.a. mit ausschließlich aktiven insbesondere alternativen Strategien erwirtschaftet und liegt in JEDER Anlageklasse Jahr für Jahr mit seinen aktiven Investments meistens über den entspr. Benchmarks:

 

Für den Yale Endowment Fund kann ich keine ISIN/WKN finden.

 

Auf welche Weise kauft man denn diesen Fonds?

[Gast231208]

Aber Spaß beiseite, wer AR-Fonds (= Untermenge von Hedgefonds) ernsthaft verstehen will, der liest folgendes in "Erfolgreich investieren – Strategien für Privatanleger" von David Swensen (2007), der für mich der undogmatischste Finanzwissenschaftler mit Expertise in passiven UND aktiven Produkten und mit dem besten institutionellen Track Record (Yale Endowment Fund.) ist; er hat seit 1985 in aller Öffentlichkeit bis 2013 eine Rendite von 13.8 % p.a. mit ausschließlich aktiven insbesondere alternativen Strategien erwirtschaftet und liegt in JEDER Anlageklasse Jahr für Jahr mit seinen aktiven Investments meistens über den entspr. Benchmarks:

 

Für den Yale Endowment Fund kann ich keine ISIN/WKN finden.

 

Auf welche Weise kauft man denn diesen Fonds?

 

 

 

[morini]

Während der Yale Endowment Fund lediglich ein abstraktes Modell/Experiment/Theorie der Yale-Universität zu sein scheint, hat Warren Buffett mit Berkshire Hathaway (WKN: A0YJQ2; ISIN: US0846707026) echte Gewinne erzielt und auf diese Weise viele Aktionäre reich gemacht, was deutlich höher einzuschätzen ist.

[Smartinvestor]

Während der Yale Endowment Fund lediglich ein abstraktes Modell/Experiment/Theorie der Yale-Universität zu sein scheint, hat Warren Buffett mit Berkshire Hathaway (WKN: A0YJQ2; ISIN: US0846707026) echte Gewinne erzielt und auf diese Weise viele Aktionäre reich gemacht, was deutlich höher einzuschätzen ist.

Das ist leider ein Trugschluss, siehe #105. Woraus schliesst du das?

 

Bisher hat dieser Thread kaum neue Erkenntnisse zu Stande gebracht. Die tollen aktiven Anlagestrategien, die hier besprochen wurden überzeugen nicht und sind auch nichts Neues. Viel Rauch um nichts.

Ist das eine Voraussetzung fuer Depotbesprechungen? Aber zumindest du muesstest doch ganz neue Erkenntnisse ueber Swensen gewonnen haben bei den krassen Vorurteilen, die du zuvor hattest. Und warum findest du die aktiven Anlagestrategien so toll, wenn sie dich gar nicht ueberzeugen?

 

von mir aus kannst Du Deine narzisstisch beprägten Beiträge wie #106 alleine weiterschreiben - oder es besser gleich bleiben lassen...

Und du kannst deine inhaltsfreien Beitraege auch ...dto...

 

… in diesem Sinne schöne Grüße vom

Scharlatan

 

[Gast231208]

Fazit für mich aus dem ganzen Geschreibe hier, am Ende landest du doch wieder bei Swensens Empfehlung für den Privatanleger

 

- 30% sicherer Teil (15% AAA Staatsanleihen, 15% Inflationslinker)

 

- 15% REITs (wer's mag)

 

- 55 Aktien- ETF (Weltdepot mit Übergewichtung des Heimatmarkt)

 

---> also ein Standard-Depot, mehr geht halt nicht für uns Kleinanleger

 

http://www.faz.net/a...ds-1332029.html

[moonraker]

von mir aus kannst Du Deine narzisstisch beprägten Beiträge wie #106 alleine weiterschreiben - oder es besser gleich bleiben lassen...

Und du kannst deine inhaltsfreien Beitraege auch ...dto...

 

… in diesem Sinne schöne Grüße vom

Scharlatan

 

War kein inhaltsfreier Beitrag, sondern ganz gezielt eine Antwort auf Deine Frage, auch wenn Du diese vielleicht nicht haben wolltest...

Frage:

Besteht Interesse an diesem gemeinsamen Vorgehen? Dann würde ich einen neuen Thread dafür eröffnen. Dann könnte jeder in seinem Interessengebiet interessante alternative Fonds erkunden und ein gründliches Due Diligence machen und in dem Thread zum gemeinsamen Nutzen posten. Was haltet ihre davon?

[Sucher]

Ich habe mich bisher sehr zurückgehalten, da mich das Thema AR durchaus interessiert, ich aber bisher vor allem an den Grundlagen meines eigenen Portfolios gearbeitet habe und dementsprechend wenig Ahnung von der Materie habe.

 

Daher habe ich erst einmal noch einige grundsätzliche Fragen:

- Absolute Return Fonds statt Festverzinsliche, da erstere höhere Renditeerwartungen haben und die ausgewählten Fonds in Krisenzeiten negative (DB Platinum und MAN AHL) bzw. 0 Korrelation (Nordea) zu Aktien aufweisen.

- Einfache, übersichtliche und leicht zu pflegende Asset Allocation orientiert an ältester und m.E. bewährtester Talmud-Strategie (1/3 Aktien, 1/3 Immobilien, 1/3 Cash), BIP und Yale-Modell. Jeweils Aufteilung in die Haupt-Weltregionen und keine Überlappungen zwischen den Anlageprodukten, um ein möglichst hohes Rebalancing Premium zu erzielen.

 

 

35 % Absolute Return

Managed Futures

15 % MAN AHL

15 % DB Platinum (Winton)

Long/short market neutral multi-asset Strategies

5 % Nordea

 

 

1. Du verfolgst deinen Angaben nach die Talmud-Strategie.

- Woher kommt die Überzeugung, das die Talmud-Strategie bewährt ist?

 

2. Du substituierst 2/3 der Talmud-Strategie.

- Woher kommt die Überzeugung, dass man die Diversifikations- und Sicherheitskomponente von einem sicheren Anteil Cash/Anleihen/Festgeld auch mit einem (oder mehreren) AR-Fonds abbilden kann?

- Woher kommt die Überzeugung, dass man den Immobilienanteil auch über Immobilienaktien abbilden kann?

 

3. Du listest diverse AR-Fonds auf.

- Was tun diese genau? Nach welchen Punkten selektieren sie? Der DB Platinum ja wohl nach irgendeinem Winton-Modell. Klar, dass der gute Herr sich wohl nicht allzu genau in die Karten blicken lässt, aber was macht das Modell generell? Es geht ja schon mal nicht um einen aktiven Fondsmanager, sondern um eine Computerstrategie. Gibt es da rückgerechnete Daten, die man selbst überprüfen kann?

[Smartinvestor]

Ich habe mich bisher sehr zurückgehalten, da mich das Thema AR durchaus interessiert, ich aber bisher vor allem an den Grundlagen meines eigenen Portfolios gearbeitet habe und dementsprechend wenig Ahnung von der Materie habe.

 

Daher habe ich erst einmal noch einige grundsätzliche Fragen:

- Absolute Return Fonds statt Festverzinsliche, da erstere höhere Renditeerwartungen haben und die ausgewählten Fonds in Krisenzeiten negative (DB Platinum und MAN AHL) bzw. 0 Korrelation (Nordea) zu Aktien aufweisen.

- Einfache, übersichtliche und leicht zu pflegende Asset Allocation orientiert an ältester und m.E. bewährtester Talmud-Strategie (1/3 Aktien, 1/3 Immobilien, 1/3 Cash), BIP und Yale-Modell. Jeweils Aufteilung in die Haupt-Weltregionen und keine Überlappungen zwischen den Anlageprodukten, um ein möglichst hohes Rebalancing Premium zu erzielen.

 

 

35 % Absolute Return

Managed Futures

15 % MAN AHL

15 % DB Platinum (Winton)

Long/short market neutral multi-asset Strategies

5 % Nordea

 

 

1. Du verfolgst deinen Angaben nach die Talmud-Strategie.

- Woher kommt die Überzeugung, das die Talmud-Strategie bewährt ist?

 

2. Du substituierst 2/3 der Talmud-Strategie.

- Woher kommt die Überzeugung, dass man die Diversifikations- und Sicherheitskomponente von einem sicheren Anteil Cash/Anleihen/Festgeld auch mit einem (oder mehreren) AR-Fonds abbilden kann?

- Woher kommt die Überzeugung, dass man den Immobilienanteil auch über Immobilienaktien abbilden kann?

 

3. Du listest diverse AR-Fonds auf.

- Was tun diese genau? Nach welchen Punkten selektieren sie? Der DB Platinum ja wohl nach irgendeinem Winton-Modell. Klar, dass der gute Herr sich wohl nicht allzu genau in die Karten blicken lässt, aber was macht das Modell generell? Es geht ja schon mal nicht um einen aktiven Fondsmanager, sondern um eine Computerstrategie. Gibt es da rückgerechnete Daten, die man selbst überprüfen kann?

 

Hi grapple,

deine Fragen 1 + 2 wurden im Thread, wie du sicher gesehen hast, schon umfassend diskutiert. Könntest du vor diesem Hintergrund vielleicht mit kurzer Zusammenfassung dessen, was du davon verstanden hast, bei diesen beiden Fragen etwas genauer beschreiben, was dir noch unklar ist. Ich kann hier nichts finden, was nicht schon in diesem Thread dazu diskutiert wurde. Ein guter Startpunkt zur Rekapitulation der bisherigen Beiträge zu deinen Fragen ist meine Zwischenbilanz ab Beitrag #63 und die anschließenden Beiträge zu Immobilien.

 

Zu 3.

Die beiden MFF von MAN AHL und DB Platinum/Winton sind jeweils DIE Flaggschiffe dieser beiden CTA, verwenden jeweils das "Diversified Program" der CTA und haben nicht nur m.E. weing relevante rückgerechnete Daten sondern öffentlich verfügbare real Track Records:

• MAN AHL ab 1996
• Winton ab 1997

Das sind klassische Managed Futures Fonds, die mit hoch- und ständig weiterentwickelten Algorithmen versuchen, Anfang und Ende von Trends möglichst gut zu prognostizieren und mit automatisierten Futures-Strategien auf maximal vielen Märkten je nach prognostizierter Trendrichtung gleichermaßen long und short zu traden. M.W. werden dabei nicht (nur) einfache SMAs oder Trendlinien genutzt, sondern z.B. ein Hidden Markov Model aus der Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik. Das ist ein statistisches Markov Model, bei dem angenommen wird, dass das modellierte System ein Markov Prozess oder Markov Chain mit unbeobachteten Zuständen (hidden states) ist. Dieser Prozess besitzt die für profitables Trading interessante Vorhersageeigenschaft der zukünftigen Prozessentwicklung auf Basis dessen aktuellen Zustands sowie dessen begrenzter Vorgeschichte. Ausschlaggebend ist neben der guten Trenderkennung das Money Management, das dafür sorgt, dass das verfügbare Kapital optimal allokiert wird, d.h. einerseits als Sicherheitsmargin durch hoch gehebeltes Futures-Traden ausgelastet wird und andererseits nicht plötzlich in stärkeren Draw Downs verschwindet.

 

Der Nordea verfolgt mit dem Handel von Spreads, d.h. mit marktneutralen long/short Futures-Positionen eine ausgewogene Strategie auf allen verfügbaren Märkten mit einem Ziel-Alpha ggü. dem Geldmarkt (1 M. Euribor) von 7% bei einer Ziel-Volatilität von 10%. In die mir vorliegende detaillierte Beschreibung der Strategie von Nordea muss ich mich allerdings noch tiefer einabeiten. Aber der Grundansatz pass m.E. und liegt ziemlich nah an meiner selbst gestrickten Handlesstrategie.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[Smartinvestor]

Fazit für mich aus dem ganzen Geschreibe hier, am Ende landest du doch wieder bei Swensens Empfehlung für den Privatanleger

 

- 30% sicherer Teil (15% AAA Staatsanleihen, 15% Inflationslinker)

 

- 15% REITs (wer's mag)

 

- 55 Aktien- ETF (Weltdepot mit Übergewichtung des Heimatmarkt)

 

---> also ein Standard-Depot, mehr geht halt nicht für uns Kleinanleger

 

http://www.faz.net/a...ds-1332029.html

Was den laut Swensen "unbedarften" Privatanleger im zitierten Artikel angeht, uneingeschraenkt und nachdrücklich ja! Aber diesen hatte ich bereits im Titel bewusst nicht im Visier. Bei dem auch von mir völlig unerwarteten aber hoch geschätzten "Geschreibe" von bisher 116 Antworten mit unglaublichen 12.828 Aufrufen bei "kaum neuen Erkenntnissen und dem vielen Rauch um nichts" steht natuerlich die Frage im Raum, was den offensichtlich hohen Unterhaltungswert dieser einfachen Depotbesprechung bewirkt haben mag. Denn ich hatte ja nicht mal Fragen und wollte damit nur etwas unkonventionell passiv/aktive Farbe ins eher passiv dominierte WPF bringen. Also muss es wohl was Emotionales sein, wenn die Ratio kaum was hergibt. M.E. kommt das Interesse von der Beruhigung, die "unbedarfte" Privatanleger verspüren, wenn sie detailliert mitbekommen, dass die "anderen" Privatanleger, die sich ueber Swensen's gut gemeinten Rat hinwegsetzen, den gelegentlich aufkommenden Neid schon sehr hart erarbeiten müssen, denn die können ja auch nur mit Wasser kochen, wenn man mal von den ganz wenigen Glückspilzen mit "übernatürlichem Sachverstand" absieht....

 

Mir geht es jedenfalls genau so, wenn ich meine Anlageergebnisse jährlich mit Swensen's Ergebnissen vergleiche. Denn dann weiß ich auch genau, warum der Vergleich so ausfällt wie er eben ausfällt. Ich kann mir dessen unvergleichlich höheren Aufwand gut vorstellen und bin persoenlich neidlos zufrieden und beruhigt, wenn meine Ergebnisse konstant irgendwo zwischen denen der üblichen Benchmarks "unbedarfter" Privatanleger - u.a. MSCI ACWI, Prof. Weber's ARERO, sowie der preisgekrönte Pensionsfonds meines Arbeitgebers - am unteren Ende, und eben denen von Swensen's Yale Endowment Fund am oberen liegen, da meine persönliche Aufwands/Nutzen-Bilanz dann gefühlt stimmt. Ich vermute und hoffe, dass dieser emotionale Gewinn auch die meisten Diskutanten hier zu deren unermüdlicher Beteiligung trotz magerer Ausbeute an neuen Erkenntnissen motiviert hat. Ich möchte daher an dieser Stelle ALLEN ganz herzlich für die tolle Beteiligung an dieser einfachen Depotbesprechung danken, da zumindest mir diese eine unerwartet reiche Ernte an Erkenntnisgewinnen zu meiner eigenen Anlagestrategie und deren weiteren Entwicklungspotenzialen gegeben hat.

 

Gibt es weitere Erklärungsansätze und Gesamtbewertungen? Bin mal gespannt, wie lange es noch so weitergeht.

 

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[Smartinvestor]

War kein inhaltsfreier Beitrag, sondern ganz gezielt eine Antwort auf Deine Frage, auch wenn Du diese vielleicht nicht haben wolltest...

Ok, danke. Allerdings bringt deine Antwort dann doch keinen Gewinn, denn an solch speziellen Themen ist eh kaum jemand interessiert aus welchen Gründen auch immer. Ergo ist es keine Frage, ob ich deine Antwort haben wollte oder nicht, da ich nur dann aktiv werden würde, wenn ich genügend zustimmende Antworten bekomme, egal wie viele Ablehnungen, denn ich will ja keinen nutzlosen Aufwand generieren.

 

Bischen Nachdenken über social Community Dynamics hilft ungemein ...

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[odensee]

Also muss es wohl was Emotionales sein, wenn die Ratio kaum was hergibt.

Wohl wahr.... Deine Verehrung von Swensen, Kommer und dem Talmud hat schon pseudo-religiöse Züge in meinen Augen.

 

Nachdem du schon im "Nur deutsche Staatsanleihen sind RK1"-Thread (ja, der hieß anders, aber ich suche ihn jetzt nicht....) beharrlich bei deinem Standpunkt geblieben bist, frage ich mich, was willst du mit einer solchen "Depotvorstellung" eigentlich erreichen? Denn, Kommer, Swensen und SmartInvestor sind sich schließlich einig. Was sollen da Gegenmeinungen aus dem WPF noch bewirken? Hinterfragst du deinen Post #1 eigentlich auch mal, nachdem hier auch duzende andere Meinungen aufgeschlagen sind? Wenn ja: mit welchem Ergebnis? wenn nein: was willst du mit deinen Posts erreichen?

[Smartinvestor]

Also muss es wohl was Emotionales sein, wenn die Ratio kaum was hergibt.

Wohl wahr.... Deine Verehrung von Swensen, Kommer und dem Talmud hat schon pseudo-religiöse Züge in meinen Augen.

 

Nachdem du schon im "Nur deutsche Staatsanleihen sind RK1"-Thread (ja, der hieß anders, aber ich suche ihn jetzt nicht....) beharrlich bei deinem Standpunkt geblieben bist, frage ich mich, was willst du mit einer solchen "Depotvorstellung" eigentlich erreichen? Denn, Kommer, Swensen und SmartInvestor sind sich schließlich einig. Was sollen da Gegenmeinungen aus dem WPF noch bewirken? Hinterfragst du deinen Post #1 eigentlich auch mal, nachdem hier auch duzende andere Meinungen aufgeschlagen sind? Wenn ja: mit welchem Ergebnis? wenn nein: was willst du mit deinen Posts erreichen?

danke für deine anregenden Fragen. Aber lass mich zunächst eine Gegenfrage stellen:

 

Welche Motivation vermutest du denn bei mir? Bitte ganz offen und direkt.

 

Ich werde nach deiner Antwort auf meine Gegenfrage gern noch spezifischer antworten, versprochen.

[Sucher]

Ich habe mich bisher sehr zurückgehalten, da mich das Thema AR durchaus interessiert, ich aber bisher vor allem an den Grundlagen meines eigenen Portfolios gearbeitet habe und dementsprechend wenig Ahnung von der Materie habe.

 

Daher habe ich erst einmal noch einige grundsätzliche Fragen:

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1. Du verfolgst deinen Angaben nach die Talmud-Strategie.

- Woher kommt die Überzeugung, das die Talmud-Strategie bewährt ist?

 

2. Du substituierst 2/3 der Talmud-Strategie.

- Woher kommt die Überzeugung, dass man die Diversifikations- und Sicherheitskomponente von einem sicheren Anteil Cash/Anleihen/Festgeld auch mit einem (oder mehreren) AR-Fonds abbilden kann?

- Woher kommt die Überzeugung, dass man den Immobilienanteil auch über Immobilienaktien abbilden kann?

 

3. Du listest diverse AR-Fonds auf.

- Was tun diese genau? Nach welchen Punkten selektieren sie? Der DB Platinum ja wohl nach irgendeinem Winton-Modell. Klar, dass der gute Herr sich wohl nicht allzu genau in die Karten blicken lässt, aber was macht das Modell generell? Es geht ja schon mal nicht um einen aktiven Fondsmanager, sondern um eine Computerstrategie. Gibt es da rückgerechnete Daten, die man selbst überprüfen kann?

 

Hi grapple,

deine Fragen 1 + 2 wurden im Thread, wie du sicher gesehen hast, schon umfassend diskutiert. Könntest du vor diesem Hintergrund vielleicht mit kurzer Zusammenfassung dessen, was du davon verstanden hast, bei diesen beiden Fragen etwas genauer beschreiben, was dir noch unklar ist. Ich kann hier nichts finden, was nicht schon in diesem Thread dazu diskutiert wurde. Ein guter Startpunkt zur Rekapitulation der bisherigen Beiträge zu deinen Fragen ist meine Zwischenbilanz ab Beitrag #63 und die anschließenden Beiträge zu Immobilien.

 

Zu 3.

Die beiden MFF von MAN AHL und DB Platinum/Winton sind jeweils DIE Flaggschiffe dieser beiden CTA, verwenden jeweils das "Diversified Program" der CTA und haben nicht nur m.E. weing relevante rückgerechnete Daten sondern öffentlich verfügbare real Track Records:

• MAN AHL ab 1996
• Winton ab 1997

Das sind klassische Managed Futures Fonds, die mit hoch- und ständig weiterentwickelten Algorithmen versuchen, Anfang und Ende von Trends möglichst gut zu prognostizieren und mit automatisierten Futures-Strategien auf maximal vielen Märkten je nach prognostizierter Trendrichtung gleichermaßen long und short zu traden. M.W. werden dabei nicht (nur) einfache SMAs oder Trendlinien genutzt, sondern z.B. ein Hidden Markov Model aus der Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik. Das ist ein statistisches Markov Model, bei dem angenommen wird, dass das modellierte System ein Markov Prozess oder Markov Chain mit unbeobachteten Zuständen (hidden states) ist. Dieser Prozess besitzt die für profitables Trading interessante Vorhersageeigenschaft der zukünftigen Prozessentwicklung auf Basis dessen aktuellen Zustands sowie dessen begrenzter Vorgeschichte. Ausschlaggebend ist neben der guten Trenderkennung das Money Management, das dafür sorgt, dass das verfügbare Kapital optimal allokiert wird, d.h. einerseits als Sicherheitsmargin durch hoch gehebeltes Futures-Traden ausgelastet wird und andererseits nicht plötzlich in stärkeren Draw Downs verschwindet.

 

Der Nordea verfolgt mit dem Handel von Spreads, d.h. mit marktneutralen long/short Futures-Positionen eine ausgewogene Strategie auf allen verfügbaren Märkten mit einem Ziel-Alpha ggü. dem Geldmarkt (1 M. Euribor) von 7% bei einer Ziel-Volatilität von 10%. In die mir vorliegende detaillierte Beschreibung der Strategie von Nordea muss ich mich allerdings noch tiefer einabeiten. Aber der Grundansatz pass m.E. und liegt ziemlich nah an meiner selbst gestrickten Handlesstrategie.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

Ich meinte folgendes und wollte nicht gleich provozierend fragen.

Talmud: Wo sind Studien, die den Nutzen belegen? Deine Begründung "enthält jahrtausendealte Weisheiten" klingt mehr nach Sektentum als nach Wissenschaft.

Immoaktien: Wo sind Studien/Berichte, die die Eigenschaften von Immoaktien mit dem Immomarkt vergleichen und zum Schluss kommen, dass diese "langfristig substituierbar" sind?

AR-Fonds: Wo sind Studien, die die negative Korrelation von AR-Fonds & Trendfolgestrategien zu Aktien belegen? Und wie viel Renditesteigerung bleibt davon nach Kosten übrig?

Winton: Der gute Herr wird wohl kaum seit 1997 die gleiche Strategie verfolgen, das Modell wird sich sicherlich verändert haben. Sind daher die verfügbaren Daten der Vergangenheit überhaupt brauchbar? Da würde ich eher auf eine Rückrechnung vertrauen und anhand dieser Daten eigene Auswertungen fahren. Außerdem: Fühlst du dich wohl dabei, solche Fonds zu besitzen, obwohl du schlussendlich keine Ahnung, was und warum dort eigentlich gehandelt wird? Trendfolge auf Basis statistischer Modelle schön und gut, aber solange der Nutzen nicht durch Studien belegt ist (Punkt 3) muss man doch skeptisch bleiben.

[Smartinvestor]

Am 20.11.2016 um 16:46 schrieb grapple:

Ich meinte folgendes und wollte nicht gleich provozierend fragen.

Talmud: Wo sind Studien, die den Nutzen belegen? Deine Begründung "enthält jahrtausendealte Weisheiten" klingt mehr nach Sektentum als nach Wissenschaft.

Danke, sehr ruecksichtsvoll. Aber Provokation sieht bei mir anders aus, denn deine Fragen sind ja ggü vielen anderen hier richtig gut wenn auch z.T. etwas wiederholend. Gute wissenschaftliche Studien gibt es natürlich auch für alles bislang diskutierte. Ich habe die bislang nur nicht so strapaziert, weil hier im Forum nach meinem Eindruck eher die eigene Argumentation zählt, was ich grundsätzlich gut finde.

 

Ja das klingt so, aber die sehr weltliche Begruendung habe ich weiter oben bereits geliefert. Ein guter Artikel, der den Nutzen belegt ist: “Wie der Anleger Harry den Professor Markowitz in sich austrickst“. Resumee: Selbst der MPT-Begruender Markowitz hat eine 1/n Heuristik (wie die Talmud-Strategie eine ist) fuer die praktische Asset Allocation eingesetzt, da diese das pragmatische Optimum bei Entscheidungen unter grosser Unsicherheit ist, was m.E. auf jede Asset Allokation Entscheidung, die > 10 Jahre Bestand haben soll, zutrifft, oder? Im Paper sind Studien erwaehnt, die dies auch fuer Anlageentscheidungen ueber Jahrzehnte belegen. Ebenso in diesem Artikel zu finden: Markowitz Meets Talmud: A Combination of Sophisticated and Naive Diversification Strategies - Institutional Knowledge at Singapore ....., mit folgendem Zitat:

Zitat

 

The modern portfolio theory pioneered by Markowitz (1952) is widely used in practice and extensively taught to MBAs. However, due to parameter uncertainty or estimation errors, many studies show that the naive 1/N investment strategy performs much better than those recommended from the theory.

Die Talmud-Weisheit entspricht daher lediglich der sehr weltlichen Lebensweisheit: "Ich liege lieber ungefaehr richtig als praezise falsch“ von J. M. Keynes und hat rein gar nichts mit Sektentum zu tun. In der gesamten Finanzszene habe ich Erwähnungen der Talmud-Strategie auch noch nie im entferntesten im Zusammenhang mit Sektentum gefunden. Google einfach mal danach und lass es mich wissen, wenn du etwas mit diesem abwegigen Zusammenhang findest. Und in der Sektenszene kann ich mir kaum vorstellen, das die von so etwas überhaupt gehört geschweige denn was verstanden haben.

Am 20.11.2016 um 16:46 schrieb grapple:

Immoaktien: Wo sind Studien/Berichte, die die Eigenschaften von Immoaktien mit dem Immomarkt vergleichen und zum Schluss kommen, dass diese "langfristig substituierbar" sind?

Direkte Studien dazu kenne ich keine. Bei der Wahl habe ich mich an der sehr schluessigen Begruendung von Swensen orientiert, die ich im Wesentlichen weiter oben aufgefuehrt habe und die sicher auch mit Studien unterlegt ist: Fuer den Privatanlager gibt es keine bessere Wahl fuer ein maximal diversifiziertes Immo-Invest. Zitat aus "Erfolgreich investieren" von Swensen:

Zitat

Unterschiede zwischen Marktpreis und Fair Value sind störend für Anleger mit kurzfristigem Anlagehorizont, da jeder Aufschlag bei Käufen und jeder Abschlag bei Verkäufen die Rendite über die Haltezeit erheblich beeinträchtigen. Anleger mit langfristigerem Anlagehorizont sind von den Unterschieden zwischen Marktpreis und Fair Value weniger betroffen. Über längere Zeiträume fällt die kurzfristige Störung des Verhältnisses zwischen Marktpreis und Fair Value weniger ins Gewicht.

Das sagt der sicher nicht einfach so wohl differenziert daher sondern beruht mit Sicherheit auf wissenschaftlichen Studien und entspricht den allgemeinen Marktprinzipien. Denn warum sollten sich langfristig Werte für ein und dieselbe Sache nur in eine Richtung auseinander entwickeln. Das widerspräche jeder Marktlogik und würde riesige Profitpotenziale fuer Arbitrageure bedeuten, die diese sicher nicht endlos ungenutzt auf der Straße liegen lassen. Mit der von Swensen beobachteten Preisentwicklung kehrt sich fuer mich als Buy and Hold Anleger der kurzfristige Nachteil der starken Preis-Abweichungen der REITs von deren Fair Value aber sogar in den langfristigen Vorteil eines hoeheren Rebalancing Premiums um. D.h. damit fahre ich sogar besser als mit einem praktisch unmoeglich darzustellenden weltweiten Immobilienimperium, jedenfalls solange ich nicht Trump heisse.

Am 20.11.2016 um 16:46 schrieb grapple:

AR-Fonds: Wo sind Studien, die die negative Korrelation von AR-Fonds & Trendfolgestrategien zu Aktien belegen? Und wie viel Renditesteigerung bleibt davon nach Kosten übrig?

Die Korrelation haengt natuerlich vom betrachteten Zeitraum ab. Gute MFF/Trendfolge-Fonds generieren im langjaehrigen Schnitt eine aktienaehnliche Rendite und Volatilitaet. D.h. die Korrelation zu Aktien ueber eine Boersenphase liegt nahe 1. In kuerzeren Zeitraeumen von Monaten schwankt die Korrelation stark um 0 als Mittelwert und ist sehr hoch Richtung 1 bei starken Aufwaertstrends der Aktienmaekte und sehr niedrig Richtung -1 bei starken Abwaertstrends. Letzteres macht den eigentlichen Wert von MFF in Depots aus. D.h. MFF verhalten sich wie Long Volatilitaet. Das ist allgemein bekannt und kann den Kennzahlen entnommen werden, die von den MFF selber oder von guten Fondsportalen bereitgestellt werden. Studien finden sich dafuer sicher jede Menge. Ich wuerde mit MFF-Altmeister und Nobelpreistraeger John Lintner anfangen. Was ganz hochkaraetig Aktuelles aus Princeton Univ. findest du hier: The Role of Managed Futures and Commodity Funds ... - , zusammenfassendes Zitat daraus:

Zitat

The positive performance [of MFF] can be attributed to several factors: 1) the ready ability to go long or short depending upon economic and other circumstances; 2) the availability of deep liquidity allowing for dynamic asset allocation; and 3) the opportunity to take advantage of volatility via rebalancing gains and regime changes. Each element provides a small advantage. When combined, however, a portfolio of commodity tactics can substantially improve overall investment performance, especially when traditional assets are doing poorly.

M.E. kaum zu ueberbietende Nachweise der einzigartigen Vorteile dieser Asset Class in modernen Portfolios, insbesondere als Ersatz fuer Cash und kurzlaufende Anleihen, die wohl nicht so bald wieder nennenswerte Renditen abwerfen werden.

 

Aussagen zur Renditesteigerung findest du weiter oben. Bei mir persoenlich waren es 0,5% p.a. fuer mein gesamtes Depot seit E.1998, s.o. Reicht das jetzt an Nachweisen?

 

Am 20.11.2016 um 16:46 schrieb grapple:

Winton: Der gute Herr wird wohl kaum seit 1997 die gleiche Strategie verfolgen, das Modell wird sich sicherlich verändert haben. Sind daher die verfügbaren Daten der Vergangenheit überhaupt brauchbar? Da würde ich eher auf eine Rückrechnung vertrauen und anhand dieser Daten eigene Auswertungen fahren. Außerdem: Fühlst du dich wohl dabei, solche Fonds zu besitzen, obwohl du schlussendlich keine Ahnung, was und warum dort eigentlich gehandelt wird? Trendfolge auf Basis statistischer Modelle schön und gut, aber solange der Nutzen nicht durch Studien belegt ist (Punkt 3) muss man doch skeptisch bleiben.

Korrekt. Die verfuegbaren historischen Daten halte ich trotzdem fuer brauchbar, da die Strategie schon immer laufend evolutionaer weiterentwickelt wurde und werden wird, sonst wuerde die nicht lange ueberleben. D.h. dass die Performance nicht von der jeweils aktuellen Strategie sondern von der Entwicklungskompetenz des CTA abhaengt und eine Rueckrechnung nichts bringen wuerde.

Wie ich mich dabei fuehle habe ich auch schon weiter oben erwaehnt: mindestens so gut wie wenn ich jeden Tag in meinen aktuellen Mittelklassewagen steige, wo die verbauten Sicherheitssysteme und Fahrassistenten wie Airbags, ABS, ESP, EHB, ACC, Lane/Front/Side Assist, … staendig sogar ueber mein Leib und Leben sowie das der anderen Verkehrsteilnehmer und nicht nur über ein bischen mehr oder weniger Renditegewinn entscheiden und ich auch keine Ahnung habe, wie die das (im Detail) machen. Ich persoenlich bin jedenfalls allen Neuerungen in der Technik und Finanz ggü. aufgeschlossen und nutze die gern, sobald ich deren Funktionsprinzip und meinen Nutzen daraus verstanden habe. Skeptisch bin ich primaer bzgl. operativer Restrisiken. Dem versuche ich durch moeglichst grosse Diversifikation zu begegnen, also den einzelnen (aktiven) Fondsanteil auf 5% abzusenken, dem ich mich langsam annaehere.

[Adrian.Sideline]

Hi grapple,

deine Fragen 1 + 2 wurden im Thread, wie du sicher gesehen hast, schon umfassend diskutiert. Könntest du vor diesem Hintergrund vielleicht mit kurzer Zusammenfassung dessen, was du davon verstanden hast, bei diesen beiden Fragen etwas genauer beschreiben, was dir noch unklar ist. Ich kann hier nichts finden, was nicht schon in diesem Thread dazu diskutiert wurde. Ein guter Startpunkt zur Rekapitulation der bisherigen Beiträge zu deinen Fragen ist meine Zwischenbilanz ab Beitrag #63 und die anschließenden Beiträge zu Immobilien.

 

Zu 3.

Die beiden MFF von MAN AHL und DB Platinum/Winton sind jeweils DIE Flaggschiffe dieser beiden CTA, verwenden jeweils das "Diversified Program" der CTA und haben nicht nur m.E. weing relevante rückgerechnete Daten sondern öffentlich verfügbare real Track Records:

• MAN AHL ab 1996
• Winton ab 1997

Das sind klassische Managed Futures Fonds, die mit hoch- und ständig weiterentwickelten Algorithmen versuchen, Anfang und Ende von Trends möglichst gut zu prognostizieren und mit automatisierten Futures-Strategien auf maximal vielen Märkten je nach prognostizierter Trendrichtung gleichermaßen long und short zu traden. M.W. werden dabei nicht (nur) einfache SMAs oder Trendlinien genutzt, sondern z.B. ein Hidden Markov Model aus der Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik. Das ist ein statistisches Markov Model, bei dem angenommen wird, dass das modellierte System ein Markov Prozess oder Markov Chain mit unbeobachteten Zuständen (hidden states) ist. Dieser Prozess besitzt die für profitables Trading interessante Vorhersageeigenschaft der zukünftigen Prozessentwicklung auf Basis dessen aktuellen Zustands sowie dessen begrenzter Vorgeschichte. Ausschlaggebend ist neben der guten Trenderkennung das Money Management, das dafür sorgt, dass das verfügbare Kapital optimal allokiert wird, d.h. einerseits als Sicherheitsmargin durch hoch gehebeltes Futures-Traden ausgelastet wird und andererseits nicht plötzlich in stärkeren Draw Downs verschwindet.

 

Der Nordea verfolgt mit dem Handel von Spreads, d.h. mit marktneutralen long/short Futures-Positionen eine ausgewogene Strategie auf allen verfügbaren Märkten mit einem Ziel-Alpha ggü. dem Geldmarkt (1 M. Euribor) von 7% bei einer Ziel-Volatilität von 10%. In die mir vorliegende detaillierte Beschreibung der Strategie von Nordea muss ich mich allerdings noch tiefer einabeiten. Aber der Grundansatz pass m.E. und liegt ziemlich nah an meiner selbst gestrickten Handlesstrategie.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

Ich meinte folgendes und wollte nicht gleich provozierend fragen.

Talmud: Wo sind Studien, die den Nutzen belegen? Deine Begründung "enthält jahrtausendealte Weisheiten" klingt mehr nach Sektentum als nach Wissenschaft.

Immoaktien: Wo sind Studien/Berichte, die die Eigenschaften von Immoaktien mit dem Immomarkt vergleichen und zum Schluss kommen, dass diese "langfristig substituierbar" sind?

AR-Fonds: Wo sind Studien, die die negative Korrelation von AR-Fonds & Trendfolgestrategien zu Aktien belegen? Und wie viel Renditesteigerung bleibt davon nach Kosten übrig?

Winton: Der gute Herr wird wohl kaum seit 1997 die gleiche Strategie verfolgen, das Modell wird sich sicherlich verändert haben. Sind daher die verfügbaren Daten der Vergangenheit überhaupt brauchbar? Da würde ich eher auf eine Rückrechnung vertrauen und anhand dieser Daten eigene Auswertungen fahren. Außerdem: Fühlst du dich wohl dabei, solche Fonds zu besitzen, obwohl du schlussendlich keine Ahnung, was und warum dort eigentlich gehandelt wird? Trendfolge auf Basis statistischer Modelle schön und gut, aber solange der Nutzen nicht durch Studien belegt ist (Punkt 3) muss man doch skeptisch bleiben.

 

Zu den AR-Fonds:

 

Benefits of MF

Integrating Hedge Funds

Benefits of Hedge Funds

 

Diese Artikel haben mir sehr geholfen besser in die Thematik einzusteigen, da sie einerseits recht einfach geschrieben sind und andererseits einen guten Überblick liefern.

 

 

[Smartinvestor]

Wohl wahr.... Deine Verehrung von Swensen, Kommer und dem Talmud hat schon pseudo-religiöse Züge in meinen Augen.

 

Nachdem du schon im "Nur deutsche Staatsanleihen sind RK1"-Thread (ja, der hieß anders, aber ich suche ihn jetzt nicht....) beharrlich bei deinem Standpunkt geblieben bist, frage ich mich, was willst du mit einer solchen "Depotvorstellung" eigentlich erreichen? Denn, Kommer, Swensen und SmartInvestor sind sich schließlich einig. Was sollen da Gegenmeinungen aus dem WPF noch bewirken? Hinterfragst du deinen Post #1 eigentlich auch mal, nachdem hier auch duzende andere Meinungen aufgeschlagen sind? Wenn ja: mit welchem Ergebnis? wenn nein: was willst du mit deinen Posts erreichen?

danke für deine anregenden Fragen. Aber lass mich zunächst eine Gegenfrage stellen:

 

Welche Motivation vermutest du denn bei mir? Bitte ganz offen und direkt.

 

Ich werde nach deiner Antwort auf meine Gegenfrage gern noch spezifischer antworten, versprochen.

 

Hi odensee,

na, noch immer keine Idee? Ein Tipp: Ließ dir einfach nochmal meine Beiträge in diesem Thread ganz in Ruhe durch und bemühe dich nur ein ganz klein wenig, sie zu verstehen, auch wenns schwerfällt. Dann wirst du hier und da kleine Hinweise auf Antworten zun deinen Fragen finden, und du hättest eine faire Chance auf korrekte Antworten auf meine Gegenfage. Reicht das evtl.?

 

 

Viele Grüße vom

Scharlatan