155 k mit ETF und Absolute Return Fonds unkonventionell für Tochter anlegen

[sparfux]

Bei Kündigung nähert sich die ausgezahlten Werte (gestreckt über mehrere Jahre) den NAV Werten an. Letzte Kündigungsmöglichkeit 2015, nächste 2020.

Aber auch nur dann, wenn die NAV-Werte bei Verkäufen der Beteiligungen auch wirklich erzielt werden. Aber OK, wenn das bei den bisherigen Ausschüttungen der gekündigten Tranchen der Fall ist, mag das ja so sein.

[tyr]

Gern, hier [uSD]:

 

(obere Kurve: MAN AHL diversified plc, mittlere Kurve:Lyxor/Winton Cap.Mngmt, untere Kurve: MSCI World performance chart)

Wie du siehst, unter "deutlich mehr" verstehe ich "deutlich mehr" als +0,5 oder +0,99...

Putzig - ich finde, der MSCI World hat mit dem MAN AHL ziemlich den Boden aufgewischt:

 

 

Könnte es sein, dass je nach Zeitraum der Vergleich ganz anders ausfällt und vielleich sogar Performancedaten der Vergangenheit gar nicht unbedingt Rückschlüsse auf die Zukunft geben können?

 

Ich habe doch bereits die im KIID verfügbaren Daten ausgewertet (Währung: USD):

 

Aber geben wir dem Ding mal eine Chance und vergleichen wir die Performance mit einem langweiligen alten teuren steuereinfachen MSCI World ETF (iShares A0HGV0):

2011: MAN AHL -8,7% iShares MSCI World -5,9%

2012: MAN AHL -3,8% iShares MSCI World 15,4%

2013: MAN AHL -4,8% iShares MSCI World 26,6%

2014: MAN AHL 31,1% iShares MSCI World 4,8%

2015: MAN AHL -3,6% iShares MSCI World -1,0%

 

Performance 1 Jahr: MAN AHL -5,55% iShares MSCI World +6,96%

Performance 3 Jahre: MAN AHL +55,19% iShares MSCI World +40,95%

Performance 5 Jahre: MAN AHL +36,25% iShares MSCI World +97,77%

 

Ein guter Fonds, für die Fondsgesellschaft.

 

Graphenvergleiche kann man knicken, die sagen nur für einen Zeitraum etwas aus, wenn man genau in dem Zeitraum nur eine Einmalzahlung getätigt hat. Sinnvoller ist es, viele Zeitabschnitte zu vergleichen und zu sehen, welche Performance die Fonds jeweils auf die gleiche Währung bezogen abgeliefert haben. Aus den verfügbaren KIID-Daten, die zuverlässig sein sollten, sieht der MAN AHL Fonds nicht so gut aus im Vergleich zum MSCI World ETF.

 

Es ändert ja auch nichts: aktives Management funktioniert nicht zuverlässig über längere Zeiträume. Würde es funktionieren, würde dies jeder machen wollen und damit dann doch wieder zur Marktrendite zurück kehren, abzüglich Mehrkosten ggü. Indexfonds.

[kafkaesk93]

In dem Fall würde ich an deiner stelle deine eigene AR oder L/S-Strategie umsetzen anstatt die gruselig hohen Gebühren zu bezahlen.

 

Ich bin da für mich an einem ähnlichen Punkt angelangt, und würde gerne in AR, L/S, CTAs, MF oder xyz investieren, sehe nur leider keine vernünftigen Retailprodukte am Markt.

 

 

Gruß kafkaesk93

 

Begonnen habe ich auch schon mit der Umsetzung, siehe o.a. Link. Ob dann der erhoffte Gewinn den recht hohen Aufwand für dieses sehr sehr anspruchsvolle Hobby rechtfertigt muss sich erst noch erweisen. Zwei Jahre will ich diesem Versuch geben. Dann wird sich zeigen ob dein Vorschlag eine valide Option darstellt. Ich werde im anderen Thread weiter darüber berichten.

 

Sagen dir die vorgeschlagenen Produkte nicht zu?

Nein leider nicht! Wie bereits angesprochen sind die 3% bis 4% Kosten für mich einfach nicht hinnehmbar. Primär da ich nicht anentsprechend hohes konstantes Alpha glaube und schon gar nicht beiRetailprodukten.

 

Doch anstatt auf das Alpha seines Managers zu hoffen könnte manManaged Futures und/oder CTA Strategien einfach Indexen. Nur gibt esdafür eben kein Produkt. Also bleibt für mich aktuell nur selbermachen oder verzichten.

 

Gruß kafkaesk93

[Smartinvestor]

Könnte es sein, dass je nach Zeitraum der Vergleich ganz anders ausfällt und vielleich sogar Performancedaten der Vergangenheit gar nicht unbedingt Rückschlüsse auf die Zukunft geben können?

Genau so ist es – wie bei allen Anlageprodukten. Die Performancedaten sind eine notwendige aber lange nicht die einzige Information, die zur Bewertung (Due Diligence) von AR-Produkten herangezogen werden muss. In Managing Investment Portfolios. Maginn u.a., CFA. ab S. 550 werden ALLE erforderlichen Bewertungskriterien aufgeführt.

 

Aber wenn dir diese relativ undurchsichtigen Konstrukte mit hohen Gebühren (Ausgabeaufschlag, Performance-Fees, etc.) gefallen und du mit Rendite-Chancen, Risiko & Volatilität einverstanden bist - meinen Segen hast du.

Da ich ähnliche Handelsstrategien selber entwickle und trade (s. Thread "Eigene Handelssoftware schreiben") sind die Produkte, in die ich investiere, ausreichend transparent und verständlich für mich. Ansonsten würde ich nie in die investieren. Ausgabeaufschlag zahle ich keinen, da ich das comdirect Depot über einen online Fondsvermittler eingerichtet habe. Bezügl. der anderen Kosten gilt es zu bewerten, bei welchen Produkten, die mir als Privatanleger zugänglich und ausreichend verständlich sind, ich die beste aktive Managementleistung nach Kosten erhalte. Die absolute Höhe der Kosten spielt spielt dabei jedoch eher eine untergeordnete Rolle, wie das Extrembeispiel Medaillon Fund von Renaissance Technologies, der weltweit beste Hedgefonds mit 35,6% Rendite p.a. nach Kosten (!) seit Auflage (1988), zeigt. Dessen Kosten von 5 % Management Fee und 44% Performance Fee (Jim Simons: Justifying a 5% Management Fee) würde ich gerne zahlen, wenn ich denn nur investieren dürfte. Ist aber nicht, denn das dürfen schon lange nur dessen Mitarbeiter, die diese Gebühren ebenso bereitwillig zahlen.

 

Also, ich erkenne da eine (1) gegenläufige Bewegung, so ca. um 2009 rum.

Als Interpretationshilfe habe ich mal alle Bereiche mit gegenläufigen Bewegungen markiert. Besonders vorteilhaft ist bei diesen AR-Fonds, dass sie bei fallenden Aktienkursen immer eine negative Korrelation zu diesen aufweisen, bei steigenden Aktienkursen jedoch nur zum Teil:

 

(obere Kurve: MAN AHL diversified plc, mittlere Kurve: Lyxor/Winton Cap.Mngmt, untere Kurve: MSCI World performance chart)

[Smartinvestor]

Graphenvergleiche kann man knicken, die sagen nur für einen Zeitraum etwas aus, wenn man genau in dem Zeitraum nur eine Einmalzahlung getätigt hat. Sinnvoller ist es, viele Zeitabschnitte zu vergleichen und zu sehen, welche Performance die Fonds jeweils auf die gleiche Währung bezogen abgeliefert haben. Aus den verfügbaren KIID-Daten, die zuverlässig sein sollten, sieht der MAN AHL Fonds nicht so gut aus im Vergleich zum MSCI World ETF.

Ja, solche Detailvergleiche sind sehr sinnvoll und mache ich auch regelmäßig zur Bewertung. Sie können heutzutage sehr einfach und ganz nach Belieben auf vielen Websites mit historischen Daten durchgeführt werden, z.B auf comdirect.de.

Auch sehr aufschlussreich ist m.E. die Analyse des Renditebeitrags in realen Depots. Ich habe das mal mit meinem seit Start meiner Basisanlage-Strategie gemacht. Die Rendite (interner Zinsfuß berechnet mit Quicken 2008) beträgt für den Zeitraum vom 31.12.98 - 31.12.15 in EUR:

Quicken Jahresentwicklung 98-15_.pdf

• Für Gesamtdepot: 7,00 % p.a.
• Für Gesamtdepot ohne AR-Fonds (MAN AHL Diversified und Winton Diversified Programme): 6,53 %
• Ausschließlich AR-Fonds (dto): 9,16 %

Die dabei getätigten Transaktionen wurden jeweils durch erforderliche "kleine" Sparraten-Rebalancings und durch einen "großes" Rebalancing-Verkauf E.2008 wegen >25% Abweichung von Soll-Allokation ausgelöst. Außerdem ist zu beachten, dass ich vor 2005 über die mit höheren Gebühren belastete EDF GLOBAL FUTURES FUNDs in das MAN AHL Diversified Programme investiert hatte, die ich dann Mi.2005 in den (originalen) MAN AHL Diversified plc getauscht habe, nachdem ich eine für mich zugängliche Quelle gefunden hatte.

=> Die Beimischung der AR-Fonds, die bislang (leider) nur 20 % betrug, hat sich also gelohnt, oder?

 

Es ändert ja auch nichts: aktives Management funktioniert nicht zuverlässig über längere Zeiträume. Würde es funktionieren, würde dies jeder machen wollen und damit dann doch wieder zur Marktrendite zurück kehren, abzüglich Mehrkosten ggü. Indexfonds.

Wenn ich das leicht modifizieren darf sind wir uns einig:

"Es ändert ja auch nichts: aktives Management funktioniert in der Hand des "gemeinen Kleinanlegers" nicht zuverlässig über längere Zeiträume. Würde es funktionieren, würde dies jeder machen wollen und damit dann doch wieder zur Marktrendite zurück kehren, abzüglich Mehrkosten ggü. Indexfonds."

[tyr]

Graphenvergleiche kann man knicken, die sagen nur für einen Zeitraum etwas aus, wenn man genau in dem Zeitraum nur eine Einmalzahlung getätigt hat. Sinnvoller ist es, viele Zeitabschnitte zu vergleichen und zu sehen, welche Performance die Fonds jeweils auf die gleiche Währung bezogen abgeliefert haben. Aus den verfügbaren KIID-Daten, die zuverlässig sein sollten, sieht der MAN AHL Fonds nicht so gut aus im Vergleich zum MSCI World ETF.

Ja, solche Detailvergleiche sind sehr sinnvoll und mache ich auch regelmäßig zur Bewertung.

Es geht nicht um Start-Ende-Betrachtungen, sondern es geht darum, über möglichst viele Zeiträume hinweg die Performance des eigenen Portfolios oder eines betrachteten Fonds mit einem Benchmark zu vergleichen. Damit kann man erkennen, ob sich von einem Benchmark abweichend umgesetzte Anlagekonzepte gelohnt haben oder nicht.

 

"Es ändert ja auch nichts: aktives Management funktioniert in der Hand des "gemeinen Kleinanlegers" nicht zuverlässig über längere Zeiträume. Würde es funktionieren, würde dies jeder machen wollen und damit dann doch wieder zur Marktrendite zurück kehren, abzüglich Mehrkosten ggü. Indexfonds."

Bei institutionellen Investoren funktioniert aktives Management auch nicht über längere Zeiträume zuverlässig. Wenn sich etwas mit einer erwarteten Überrendite findet gibt es so lange einen Mittelzufluss, bis die Marktrendite abzüglich Kosten wieder erreicht ist.

[Smartinvestor]

Es geht nicht um Start-Ende-Betrachtungen, sondern es geht darum, über möglichst viele Zeiträume hinweg die Performance des eigenen Portfolios oder eines betrachteten Fonds mit einem Benchmark zu vergleichen. Damit kann man erkennen, ob sich von einem Benchmark abweichend umgesetzte Anlagekonzepte gelohnt haben oder nicht.

Auch das mache ich natürlich, wie hier beschrieben, und überprüfe damit einmal jährliich die Validität meiner getroffenen Annahmen mit dem seit E.98 stabilen Ergebnis, dass ich bislang keine grundlegenden Änderungen an meiner passiv/aktiven Core/Satellite Strategie vornehmen musste.

 

Bei institutionellen Investoren funktioniert aktives Management auch nicht über längere Zeiträume zuverlässig.

Ok. Mit "zuverlässig" meinst du vermutlich, dass es unter allen Umständen, d.h. reproduzierbar z.B. auch bei unzureichend qualifiziertem Personal funktioniert. Dem ist natürlich nicht so. Aber das widerspricht auch nicht meiner Grundannahme: Aktives Management kann funktionieren solange Märkte nicht vollständig effizient sind. Allgemeingültige Beweise dafür gibt es keine aber etliche wohlbekannte empirische Nachweise wie z.B. durch Buffett, Simons, Soros, Swensen, ... Die Voraussetzungen dazu, nach denen ich auch handle, habe ich bereits ausführlich beschrieben.

[Leonhard_E]

Ok. Mit "zuverlässig" meinst du vermutlich, dass es unter allen Umständen, d.h. reproduzierbar z.B. auch bei unzureichend qualifiziertem Personal funktioniert. Dem ist natürlich nicht so. Aber das widerspricht auch nicht meiner Grundannahme: Aktives Management kann funktionieren solange Märkte nicht vollständig effizient sind. Die Voraussetzungen dazu habe ich bereuts ausführlich beschrieben.

 

Nachweislich hat es keiner bisher über sagen wir einmal 10 Jahre geschafft.

 

Eigentlich müsste ich in Ehrfurcht erstarren vor jemandem, der die Korrelation über lange Zeiträume mit blossem Auge erkennen kann.

 

Aussagen wie "ich habe hier einen Zeitraum gefunden in dem es sich gegenläufig entwickelt" haben für die Investitionspraxis jedoch nur eine untergeordnete Bedeutung.

[sparfux]

Nachweislich hat es keiner bisher über sagen wir einmal 10 Jahre geschafft.

Yale und Buffet werden da immer wieder als Beispiele genannt. Wobei ich das nicht auf Privatinvestoren übertragbar halte.

 

Als ich mich Mitte der 00er mit Alternative Investments beschäftigt hatte, bin ich auch auf MAN AHL und Winton gestoßen. Zu Winton hatte ich damals keinen Zugang gefunden. In den MAN AHL plc. hatte ich dann ein wenig investiert.

 

Zusätzlich eben in das P3 Zertifikat (Private Equity) und in den ZZ2 Fonds. Letzterer liegt irgendwie an der Kante von Alternative und EM-Bonds.

 

Allerdings ist der Anteile dieser Investments bei mir recht klein: In der Summe nur knapp 5% des Anlagevermögens.

 

@Smartinvestor

Wie schaffst Du es so "niedrige" Beträge für Deine Nachkäufe in den AHL zu stecken? Soweit ich mich erinnere, lag die Mindest-Investitionssumme bei 30k$.

[odensee]

Ok. Mit "zuverlässig" meinst du vermutlich, dass es unter allen Umständen, d.h. reproduzierbar z.B. auch bei unzureichend qualifiziertem Personal funktioniert. Dem ist natürlich nicht so. Aber das widerspricht auch nicht meiner Grundannahme: Aktives Management kann funktionieren solange Märkte nicht vollständig effizient sind. Die Voraussetzungen dazu habe ich bereuts ausführlich beschrieben.

 

Nachweislich hat es keiner bisher über sagen wir einmal 10 Jahre geschafft.

Es handelt sich nicht um einen AR-Fonds, aber ich biete mal 9 Jahre: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/LU0323578657-LU0392494562-R120

[Leonhard_E]

Yale und Buffet werden da immer wieder als Beispiele genannt. Wobei ich das nicht auf Privatinvestoren übertragbar halte.

 

Dachte es geht um investierbare, aktive Fonds und nicht um legendäre Anleger.

 

Nachweislich hat es keiner bisher über sagen wir einmal 10 Jahre geschafft.

Es handelt sich nicht um einen AR-Fonds, aber ich biete mal 9 Jahre: http://www.fondsweb....0392494562-R120

 

Ja, der läuft tatsächlich ziemlich gut. Und wie sieht der Vergleich bei 3 und 5 Jahren aus?

Was ich damit sagen will: Auch beliebige weitere Zeiträume sollten überprüft werden und nicht nur ein Ausschnitt.

Rollierende 10 Jahres Rendite, oder in diesem Fall eine Rollierende 3 Jahres Rendite, die immer über dem Benchmark

liegt ergäbe einen Fonds, der sicher in aller Munde wäre.

[B3n]

Nachweislich hat es keiner bisher über sagen wir einmal 10 Jahre geschafft.

 

15 Jahre Bill Miller mit seinem ClearBridge Value Trust gegen den S&P500

 

Ab 2006 war es dann allerdings vorbei.

 

 

 

 

 

 

 

 

[absolutgonzo]

Als Interpretationshilfe habe ich mal alle Bereiche mit gegenläufigen Bewegungen markiert. Besonders vorteilhaft ist bei diesen AR-Fonds, dass sie bei fallenden Aktienkursen immer eine negative Korrelation zu diesen aufweisen, bei steigenden Aktienkursen jedoch nur zum Teil:

 

(obere Kurve: MAN AHL diversified plc, mittlere Kurve: Lyxor/Winton Cap.Mngmt, untere Kurve: MSCI World performance chart)

Also, im mittleren Beispiel ist die gegenläufige Bewegung doch 2009 (laut Beschriftung) wieder vorbei.

Das rechte Beispiel zählt für mich nicht als klar erkennbare, eindeutige gegenläufige Bewegung. Aber ich halte Chartanalyse auch größtenteils für Kaffeesatzleserei...

[Mvp]

Natürlich gibt es ausreichend Fonds, die ihre Benchmark outperformen. Der Flossbach ist sogar eher ein schlechtes Bespiel, da er ein Multi Asset Fonds ist.

Aber es gibt z.B. massig Fonds mit Fokus Deutschland, die den Dax zuverlässig outperformt haben.

Die Krux ist nur:

a) wie finde ich diese Fonds und grenze sie gegen die schlechten Fonds ab? Nur auf vergangene Performance schauen reicht nicht.

b) wenn der Fonds mit oder ohne den Markt abschmiert bleibe ich dann dran oder verkaufe ich mit Verlust? Denn wenn ich einen ETF habe kann ich sagen: Ich bin im Markt, der Markt wird sich erholen. Wenn ich aber einen aktiven habe dann stelle ich mir die Frage ob es denn nun der richtige ist etc pp.

 

Das es Fonds gibt die outperformen stellt niemand in Frage. Es heißt immer: 90-99% schaffen es nicht, abhängig von Markt und Dauer der Betrachtung. 1-10% von ~10.000 sind aber immer noch 100-1.000 Fonds (+Survivorship Bias!), an Beispielen wird es daher nicht mangeln.

[Leonhard_E]

Natürlich gibt es ausreichend Fonds, die ihre Benchmark outperformen. Der Flossbach ist sogar eher ein schlechtes Bespiel, da er ein Multi Asset Fonds ist.

Aber es gibt z.B. massig Fonds mit Fokus Deutschland, die den Dax zuverlässig outperformt haben.

Die Krux ist nur:

a) wie finde ich diese Fonds und grenze sie gegen die schlechten Fonds ab? Nur auf vergangene Performance schauen reicht nicht.

b) wenn der Fonds mit oder ohne den Markt abschmiert bleibe ich dann dran oder verkaufe ich mit Verlust? Denn wenn ich einen ETF habe kann ich sagen: Ich bin im Markt, der Markt wird sich erholen. Wenn ich aber einen aktiven habe dann stelle ich mir die Frage ob es denn nun der richtige ist etc pp.

 

Das es Fonds gibt die outperformen stellt niemand in Frage. Es heißt immer: 90-99% schaffen es nicht, abhängig von Markt und Dauer der Betrachtung. 1-10% von ~10.000 sind aber immer noch 100-1.000 Fonds (+Survivorship Bias!), an Beispielen wird es daher nicht mangeln.

 

Es geht aber nicht um "manchmal outperformen" sondern um dauerhaft, über beliebige Perioden. Und ich behaupte weiterhin, dass man nur einen finden kann, der 10x nacheinander den passenden Benchmark jährlich übertroffen hat.

Kann mich noch bestens erinnern, glaub das Stand in diesem Levermann Buch, vielleicht kann ich das heute abend noch nachschlagen.

 

Die vergessene Krux ist noch: Wenn der Fonds den Benchmark nicht schlägt, wird er früher oder später geschlossen. Das ist doch genau die Präambel des Survivorship.

[Smartinvestor]

Natürlich gibt es ausreichend Fonds, die ihre Benchmark outperformen. Der Flossbach ist sogar eher ein schlechtes Bespiel, da er ein Multi Asset Fonds ist.

Aber es gibt z.B. massig Fonds mit Fokus Deutschland, die den Dax zuverlässig outperformt haben.

Die Krux ist nur:

a) wie finde ich diese Fonds und grenze sie gegen die schlechten Fonds ab? Nur auf vergangene Performance schauen reicht nicht.

Würde dazu sagen, wer lesen kann ist klar im Vorteil: .......

 

Aber Spaß beiseite, wer AR-Fonds (= Untermenge von Hedgefonds) ernsthaft verstehen will, der liest folgendes in "Erfolgreich investieren – Strategien für Privatanleger" von David Swensen (2007), der für mich der undogmatischste Finanzwissenschaftler mit Expertise in passiven UND aktiven Produkten und mit dem besten institutionellen Track Record (Yale Endowment Fund.) ist; er hat seit 1985 in aller Öffentlichkeit bis 2013 eine Rendite von 13.8 % p.a. mit ausschließlich aktiven insbesondere alternativen Strategien erwirtschaftet und liegt in JEDER Anlageklasse Jahr für Jahr mit seinen aktiven Investments meistens über den entspr. Benchmarks:

 

Hedgefonds sprechen Anleger an, die ungeachtet der Auf- oder Abwärtsbewegungen traditioneller marktgängiger Wertpapiere bedeutende Investitionsergebnisse erzielen wollen. Um dieses Ziel zu erreichen, vertrauen die Investoren ihre Mittel überragenden Managern an, die weitgehend uneingeschränkt handeln konnen. Tatsächlich zeigt die Erfahrung einiger erfahrener institutioneller Investoren, dass einige Hedgefonds-Strategien hohe unkorrelierte Renditen bei geringem Risiko abwerfen. Sie leisten damit einen wertvollen Beitrag zur Diversifizierung in einem Portfolio.* Natürlich wenden erfolgreiche Hedgefonds-Investoren Zeit und Mittel auf, um erstklassige Manager zu finden, zu engagieren und um mit ihnen zu arbeiten. Neben den Schwierigkeiten, wirklich erfahrene und gute Investmentmanager zu finden, muss das Hindernis der sehr hohen Gebührenvereinbarungen überwunden werden. Darüber hinaus stellt der Interessenkonflikt, der durch die optionsähnlichen Auszahlungen entsteht, die wiederum Bestandteil der meisten Gebührenregelungen bei Hedgefonds sind, ein weiteres Problem dar. Eine Ubereinstimmung der Interessen ist nur dann gegeben, wenn der Manager des Hedgefonds seinerseits eigenes Kapital mit dem Kapital des Anlegers investiert. Wählt man einen Hedgefonds zufällig und beiläufig aus, wird man ziemlich sicher enttäuscht. Investitionen in Hedgefonds sind etwas für erfahrene Anleger, die viel Zeit und Geld investieren, um herausragende Manager zu finden.

 

Obwohl Hedgefonds für viele Marktteilnehmer verlockend erscheinen, erleben die Investoren, denen es nicht gelingt, wirklich erstklassige aktive Manager zu engagieren, schnell eine Ernüchterung. Wenn eine erstklassige Wertpapierselektion fehlt, werfen Investitionsstrategien, die ein Engagement am Markt ablehnen, geldmarktahnliche Renditen ab. Die für Hedgefonds typischen hohen Gebühren führen dazu, dass die bereits niedrigen Renditen auf ein unakzeptables Niveau absinken — besonders nach der Risikoadjustierung. Es ist für Anleger in Hedgefonds fast unmöglich, risikoadjustierte Uberrenditen zu erzielen.

*Hier nochmal ein deutlicher Hinweis darauf, warum AR-Fonds mit unkorrelierten = temporär pos./neg. Korrelationen so wertvoll für die Vermögensverwaltung sind, wie weiter oben im Thread diskutiert.

Wer es trotzdem versuchen will, sei nachdrücklich durch ihn selber gewarnt: "Hedgefonds-Guru warnt Privatanleger"

 

Warum ich es trotzdem geschafft habe, AR-Fonds seit 18 Jahren profitabel in meiner Vermögensverwaltung einzusetzen, liegt vermutlich in meiner während 6 Jahren Studium und 23 Jahren einschlägiger Berufserfahrung* erworbenen hochgradigen Spezialisierung in ingenieurwissenschaftlichen Simulationsmethoden für alle Arten von technischen Systemen begründet. Alle erfolgreichen AR-Fonds, die ich näher untersucht habe, sind quantitative Strategien und bauen auf mathematische Modelle, die für mich fast wie ein offenes Buch sind, auch wenn ich aus notwendigen Geheimhaltungsgründen nicht jedes Detail einsehen kann. Außerdem habe ich aus der eigenen Analyse der angebotenen Produkte - sozusagen als rel. schnellen Test meiner Kompetenzen - eine Reihe betrügerischer AR-Fonds prognostiziert, von denen jeder einzelne in der Folge hochgegangen ist, so z.B. der auch im WPF bekannte von "Phönix Kapitaldienst". Das hat offensichtlich auf der anderen Seite meinen Blick für die nachhaltig erfolgreichen AR-Fonds geschärft und ich glaube (beweisen lässt sich das natürlich nie), dass mir diese Fähigkeiten auch für weitere 18+ Jahre profitabler Nutzung der AR Asset Class gereicht. Ich schließe auch nicht aus, dass ich die irgendwann mal durch meine eigene AR-Handelsstrategie ersetze, wie Kafkaesk93 vorgeschlagen hat, wenn die sich statistisch signifikant zu bewähren beginnt.

 

Let's wait and see ...

 

* Nachtrag 30.10.2016:

Es ist allgemein bekannt, dass AR- oder allgemein Hedge-Fonds Bestandteil des sogen. "grauen Kapitalmarkts" sind, d.h. sie sind zwar prinzipiell legal aber zum großen Teil unreguliert. Damit ist der "gemeine" Anleger praktisch nicht durch Regulierung geschützt und eine "naive" Auswahl hat im Gegensatz zu regulierten Produkten mit einer hohen Wahrscheinlichkeit fatale Folgen bis zum nicht seltenen Totalausfall zur Folge, weil zu große Risiken durch zu hohes Leverage eingegangen werden (z.B. LTCM) oder von herein Betrüger am Werk sind (z.B. Maddoff, Phoenix Managed Account, Schwabenpool, ...).

 

Da über das Thema Anfang der 90er Jahre verstärkt in der Presse berichtet wurde, habe ich mich in der Folge vor dem Hintergrund einerseits deutlicher Warnungen und andererseits interessanter Auswirkungen auf ein konventionelles Depot intensiv mit besonderem Fokus auf 1. Seriosität und Solidität der KAG, 2. Verständnis der Tradingstrategie, 3. Track Record damit beschäftigt und die Entscheidung getroffen, dass dies hinreichend ist für eine nachhaltig erfolgreiche Auswahl. Dass dabei die Berufsausbildung oder auch intensiv betriebene Hobbies eine große Rolle spielen, habe ich erfahren und auch schon mehrfach in Ratgebern gelesen, da man damit und weiterem erheblichen Aufwand die zur erfolgreichen Auswahl notwendigen "besonderen" Einsichten in diese Fonds erlangen kann.

 

Da Hedge-Fonds praktisch völlig frei in Ihren Investments sind, haben sich extrem viele unterschiedliche Stile ausgebildet. Damit besteht m.E. für viele Privatanleger mit vielen verschiedenen Berufserfahrungen oder intensiven Hobbies die realistische Chance, ihre "besonderen Einsichten" bei der Auswahl erfolgreicher Hedge-Fonds für sie persönlich vorteilhaft zu nutzen. Dies zur Nennung meiner Berufserfahungen, die somit zweifellos zur erfolgreichen Auswahl meiner AR-Fonds maßgeblich beigetragen haben und das zunächst unmöglich erscheinende Unterfangen, die >95% unseriöse Fonds auszusortieren und genau die <5% zu finden, die nachhaltig über zig Jahre interessante risikoadjustierte Renditen produzieren, ermöglicht hat. Das ist keine Zauberei wenn man bedenkt, dass man auch im Berufsleben mit einer qualifizierten Ausbildung hin und wieder Entscheidungen von großer Tragweite bei großen Risiko treffen muss, wie z.B. der Aufbau ganz neuer Arbeitsfelder oder Produktbereiche oder die Auswahl großer neuer IT-Systeme, die gerade auf den Markt gekommen sind aber einmal im Unternehmen eingeführt jahrzehnte lang gut funktionieren müssen. Dies gelingt einem auch (meistens ;-), wenn einem das Risiko und die Tragweite bewusst ist und man das angemessen behandelt. Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht und mag darüber berichten?

[Mvp]

Es geht aber nicht um "manchmal outperformen" sondern um dauerhaft, über beliebige Perioden. Und ich behaupte weiterhin, dass man nur einen finden kann, der 10x nacheinander den passenden Benchmark jährlich übertroffen hat.

Kann mich noch bestens erinnern, glaub das Stand in diesem Levermann Buch, vielleicht kann ich das heute abend noch nachschlagen.

 

Die vergessene Krux ist noch: Wenn der Fonds den Benchmark nicht schlägt, wird er früher oder später geschlossen. Das ist doch genau die Präambel des Survivorship.

 

Genau darum geht es, die 99% werden erst nach Betrachtung von 10 Jahresräumen erreicht. Bei kürzeren Zeiträumen sind es beim Dax ca. 80% die die Benchmark übertreffen. Für die Quelle müsste ich nochmal graben.

Im Grundsatz herrscht ja Einigkeit, müsste man nochmal die Statistik bemühen

 

 

Natürlich gibt es ausreichend Fonds, die ihre Benchmark outperformen. Der Flossbach ist sogar eher ein schlechtes Bespiel, da er ein Multi Asset Fonds ist.

Aber es gibt z.B. massig Fonds mit Fokus Deutschland, die den Dax zuverlässig outperformt haben.

Die Krux ist nur:

a) wie finde ich diese Fonds und grenze sie gegen die schlechten Fonds ab? Nur auf vergangene Performance schauen reicht nicht.

Würde dazu sagen, wer lesen kann ist klar im Vorteil:.......

 

So, also kannst du sagen welcher dieser Fonds der beste für die nächsten 10 Jahre ist und welcher der (statistisch einzige, obwohl das natürlich nicht auf diese Gruppe zutreffen muss) ist, der die Benchmark outperformt?

 

 

 

[Smartinvestor]

So, also kannst du sagen welcher dieser Fonds der beste für die nächsten 10 Jahre ist und welcher der (statistisch einzige, obwohl das natürlich nicht auf diese Gruppe zutreffen muss) ist, der die Benchmark outperformt?

Nope, das kann und will ich nicht sagen. Wer lesen kann s.o. ...

 

Also, im mittleren Beispiel ist die gegenläufige Bewegung doch 2009 (laut Beschriftung) wieder vorbei.

Das rechte Beispiel zählt für mich nicht als klar erkennbare, eindeutige gegenläufige Bewegung. Aber ich halte Chartanalyse auch größtenteils für Kaffeesatzleserei...

Von A. 2009 bis A. 2014 steigt MSCI World und MAN AHL fällt. Das würde ich als gegenläufige Bewegung (= negative Korrelation) bezeichnen, oder?

 

Nachtrag 4.11.2016:

Wer allerdings statistische Analyse mit Chartanalyse verwechselt, ist für unsinnige Schlussfolgerungen selber verantwortlich ...

[odensee]

Natürlich gibt es ausreichend Fonds, die ihre Benchmark outperformen. Der Flossbach ist sogar eher ein schlechtes Bespiel, da er ein Multi Asset Fonds ist.

Da ich den FvS ("Flossbach") ins Spiel gebracht habe: ich habe nicht lange recherchiert um den zu finden, sondern ich bin investiert (Altlast, vor Kennenlernen des genialen WPF), das war der Hintergrund, warum ich das Beispiel gebracht habe. Und ich gedenke, ihn zu halten, aber nicht mehr aufzustocken. Schließlich bin ich in einem Alter, in dem niedrige(re) Vola auch einen Wert hat

[Smartinvestor]

@Smartinvestor

Wie schaffst Du es so "niedrige" Beträge für Deine Nachkäufe in den AHL zu stecken? Soweit ich mich erinnere, lag die Mindest-Investitionssumme bei 30k$.

Die Erstanlagesumme beträgt 30k$, für Folgeinvestitionen liegt die Summe deutlich niedriger (ich glaube bei 10k).

[Leonhard_E]

 

Genau darum geht es, die 99% werden erst nach Betrachtung von 10 Jahresräumen erreicht. Bei kürzeren Zeiträumen sind es beim Dax ca. 80% die die Benchmark übertreffen. Für die Quelle müsste ich nochmal graben.

Im Grundsatz herrscht ja Einigkeit, müsste man nochmal die Statistik bemühen

 

Ähm, nein.

 

Wie gesagt, es geht nicht darum, irgendeinen Zeitraum zu finden, in dem der passende Benchmark übertroffen wird, sondern um ein dauerhaftes übertreffen.

 

In den meisten Fällen zeigt sich, dass entweder der Benchmark nicht passt (z.B. MSCI World vs FvS MO R) oder eben keine dauerhafte Outperformance vorliegt.

Wie bereits geschrieben: Ich bin der festen Überzeugung, wenn es so einen Fonds geben würde, dann würden alle darüber schreiben, immer, Tag und Nacht.

[Smartinvestor]

Genau darum geht es, die 99% werden erst nach Betrachtung von 10 Jahresräumen erreicht. Bei kürzeren Zeiträumen sind es beim Dax ca. 80% die die Benchmark übertreffen. Für die Quelle müsste ich nochmal graben.

Im Grundsatz herrscht ja Einigkeit, müsste man nochmal die Statistik bemühen

 

Ähm, nein.

 

Wie gesagt, es geht nicht darum, irgendeinen Zeitraum zu finden, in dem der passende Benchmark übertroffen wird, sondern um ein dauerhaftes übertreffen.

 

In den meisten Fällen zeigt sich, dass entweder der Benchmark nicht passt (z.B. MSCI World vs FvS MO R) oder eben keine dauerhafte Outperformance vorliegt.

Wie bereits geschrieben: Ich bin der festen Überzeugung, wenn es so einen Fonds geben würde, dann würden alle darüber schreiben, immer, Tag und Nacht.

Ich halte diese Diskussion hier für etwas dogmatisch und daher wenig nutzbringend für ein praktisches Depot-Review. Es sollte hier nicht darum gehen, ob ein aktiver Fonds ständig und ununterbrochen über seinem Benchmark liegt (das ist m.E. sowieso völlig unmöglich, da die stochastische Volatilität Ausschläge in BEIDE Richtungen zur Folge hat), sondern vielmehr darum, ob und wie die Beimischung von aktiven Fonds - hier insbes. der vorgeschlagenen AR-Fonds - in einer passiv/aktiven Core/Satellite-Strategie zu einer Verbesserung der Performance beitragen kann, welche Voraussetzungen dafür gegeben sein sollten und ob bzw. welche besseren Alternativen es ggf. gibt.

[tyr]

Warum ich es trotzdem geschafft habe, AR-Fonds seit 18 Jahren profitabel in meiner Vermögensverwaltung einzusetzen

Für die letzten 5 Jahre ist die Rechnung mit dem MAN AHL nicht auf gegangen. Du kannst gerne verlässliche Daten für größere Zeiträume bereit stellen, wäre interessant, Vergleiche an zu stellen.

 

jährliche KIID-Performancedaten in USD:

 

2011: MAN AHL -8,7% iShares MSCI World -5,9%

2012: MAN AHL -3,8% iShares MSCI World 15,4%

2013: MAN AHL -4,8% iShares MSCI World 26,6%

2014: MAN AHL 31,1% iShares MSCI World 4,8%

2015: MAN AHL -3,6% iShares MSCI World -1,0%

 

Fondsweb-Performancedaten insgesamt, wohl in EUR:

 

Performance 1 Jahr: MAN AHL -5,55% iShares MSCI World +6,96%

Performance 3 Jahre: MAN AHL +55,19% iShares MSCI World +40,95%

Performance 5 Jahre: MAN AHL +36,25% iShares MSCI World +97,77%

 

Wer es trotzdem versuchen will, sei nachdrücklich durch ihn selber gewarnt: "Hedgefonds-Guru warnt Privatanleger"

Dazu ein paar Gedanken. Ein in Hedgefonds anlegender Anlagemanager rät von der Anlage breiter Massen in Hedgefonds ab und rät dazu, in Indexfonds an zu legen. Warum: damit seine Überrendite durch "Ineffizienzen" nicht durch andere verwässert wird. Zu diesen "Ineffizienzen". Man könnte dies auch Abzockmöglichkeiten anderer am äußersten Rand der Legalität nennen. Wenn es etwas anderes ist: warum werden die Methoden nicht transparent für die Anleger offen gelegt? Auch diese Fondsmanager kochen nur mit Wasser. Dieser ganze Hokuspokus funktioniert sicherlich für wenige Anleger, die dann damit hohe Renditen erzielen. Ganz besonders wird dies auch für die Hedgefonds selber funktionieren, die mit der Hoffnung auf hohe Renditen Gebühren rechtfertigen können, die kaum jemand sonst bereit wäre, zu zahlen.

[sparfux]

Warum ich es trotzdem geschafft habe, AR-Fonds seit 18 Jahren profitabel in meiner Vermögensverwaltung einzusetzen, liegt vermutlich in meiner während 6 Jahren Studium und 23 Jahren einschlägiger Berufserfahrung erworbenen hochgradigen Spezialisierung in ingenieurwissenschaftlichen Simulationsmethoden für alle Arten von technischen Systemen begründet. Alle erfolgreichen AR-Fonds, die ich näher untersucht habe, sind quantitative Strategien und bauen auf mathematische Modelle, die für mich fast wie ein offenes Buch sind, auch wenn ich aus notwendigen Geheimhaltungsgründen nicht jedes Detail einsehen kann. Außerdem habe ich aus der eigenen Analyse der angebotenen Produkte - sozusagen als rel. schnellen Test meiner Kompetenzen - eine Reihe betrügerischer AR-Fonds prognostiziert, von denen jeder einzelne in der Folge hochgegangen ist, so z.B. der auch im WPF bekannte von "Phönix Kapitaldienst". Das hat offensichtlich auf der anderen Seite meinen Blick für die nachhaltig erfolgreichen AR-Fonds geschärft und ich glaube (beweisen lässt sich das natürlich nie), dass mir diese Fähigkeiten auch für weitere 18+ Jahre profitabler Nutzung der AR Asset Class gereicht. Ich schließe auch nicht aus, dass ich die irgendwann mal durch meine eigene AR-Handelsstrategie ersetze, wie Kafkaesk93 vorgeschlagen hat, wenn die sich statistisch signifikant zu bewähren beginnt.

 

Let's wait and see ...

Ha ha, witzig. Dein Ego möchte ich haben. Hier (nach unten scrollen) mal nicht nur ein cooles Statement sondern mal meine "Analyse" des Phoenix Managed Account aus dem Jahr 2005 - damals war ich noch bei W:O aktiv.

 

Mit meinem letzten Satz lag ich vollkommen richtig, mit meinem vorletzten vollkommen daneben. Ich konnte damals einfach nicht glauben, dass BaFin, Wirtschaftsprüfer und Co. das über 10 Jahre laufen lassen, ohne es zu merken. Dass da irgendwas nicht stimmt, habe ich aber auch gemerkt. Allein dieses weichgespülte Statement hat mir damals dort nicht gerade viele Freunde eingebracht.

 

Hast Du auch aus Deinen "Prognosen" zu der Zeit - oder, wie ich bei Dir Annehme, etliche Jahre früher - was berichtet, dass Du mit uns "teilen" kannst?

 

Von A. 2009 bis A. 2014 steigt MSCI World und MAN AHL fällt. Das würde ich als gegenläufige Bewegung (= negative Korrelation) bezeichnen, oder?

Um negative Korrelationen zu zeigen, sollte man die als Ingenieur berechnen und nicht "scharf auf Kursverläufe starren". Es ist aber schon so, dass die veröffentlichten Korrelationsdaten eine negative Korrelation von MF und Aktien zeigen. Ich denke, da verhält sich auch der MAN AHL nicht anders. Wer das nicht glaubt, sollte eben mal die Kursverläufe korrelieren. Ist natürlich etwas arbeit die historischen Daten zu finden und das ganze dann in Excel oder so rein zu hacken.

[kafkaesk93]

...

 

Der MSCI World ist für eine AR-Trendfolgestrategie aber die falsche Benchmark. Trendfolgekonzepte sind nach der Finanzkrise nicht mehr so gut gelaufen, haben aber meistens vom 2008 Crash gut profitieren können. Trendfolger sind Long Vola und damithervorragend zur Diversifikation geeignet, dies wurde in der Wissenschaft schon häufig aufgezeigt.

 

Ich bin ja bei dir was die gruseligen gebühren betrifft, aber einen AR-Fonds über eine 5 Jahresperiode mit einem MSCI World zu vergleichen um dann AR-Trendfolgestrategien die Existenzberechtigungabzusprechen finde ich dann doch etwas zu einfach.

 

Gruß kafkaesk93