Steuereinfacher ETF

[Elschaddai]

Hallo zusammen,

 

ich habe jetzt längere Zeit sehr viel über ETFs und drumherum gelesen. Mein Depot ist eröffnet und ich möchte starten.

 

Rausgesucht habe ich mir einen MSCI WORLD ETF von ISHARES(ISIN IE00B4L5Y983)

 

Ist ein ausländischer Thesaurier aber nach meinen Nachforschungen dennoch Steuereinfach. Warum? Weil der Bundesanzeiger sagt§ 5 das die Ausschüttungsgleichen Beträge bei 0,0 liegen, es also keine Doppelbesteuerung gibt. Liege ich richtig oder habe ich etwas vergessen.

Was denkt ihr?

 

Viele Grüße,

 

Elschaddai

[vesh]

Hallo zusammen,

 

ich habe jetzt längere Zeit sehr viel über ETFs und drumherum gelesen. Mein Depot ist eröffnet und ich möchte starten.

 

Rausgesucht habe ich mir einen MSCI WORLD ETF von ISHARES(ISIN IE00B4L5Y983)

 

Ist ein ausländischer Thesaurier aber nach meinen Nachforschungen dennoch Steuereinfach. Warum? Weil der Bundesanzeiger sagt§ 5 das die Ausschüttungsgleichen Beträge bei 0,0 liegen, es also keine Doppelbesteuerung gibt. Liege ich richtig oder habe ich etwas vergessen.

Was denkt ihr?

 

Viele Grüße,

 

Elschaddai

 

Habe es jetzt nicht selbst nachgeprüft, ist aber laut Holzmeier Thread Tab. 6 steuerhässlich.

[odensee]

Rausgesucht habe ich mir einen MSCI WORLD ETF von ISHARES(ISIN IE00B4L5Y983)

 

Ist ein ausländischer Thesaurier aber nach meinen Nachforschungen dennoch Steuereinfach. Warum? Weil der Bundesanzeiger sagt§ 5 das die Ausschüttungsgleichen Beträge bei 0,0 liegen, es also keine Doppelbesteuerung gibt. Liege ich richtig oder habe ich etwas vergessen.

 

Dann hast du einen anderen Bundesanzeiger als ich (edit: schau mal, ob du versehentlich die Daten des IE00B4L60H17 gesehen hast)

[tyr]

Hallo zusammen,

 

ich habe jetzt längere Zeit sehr viel über ETFs und drumherum gelesen. Mein Depot ist eröffnet und ich möchte starten.

 

Rausgesucht habe ich mir einen MSCI WORLD ETF von ISHARES(ISIN IE00B4L5Y983)

 

Ist ein ausländischer Thesaurier aber nach meinen Nachforschungen dennoch Steuereinfach. Warum? Weil der Bundesanzeiger sagt§ 5 das die Ausschüttungsgleichen Beträge bei 0,0 liegen, es also keine Doppelbesteuerung gibt. Liege ich richtig oder habe ich etwas vergessen.

Hä? Ich lese im BANZ etwas anderes:

 

iShares Core MSCI World UCITS ETF.
Thesaurierung
ISIN: IE00B4L5Y983
WKN: A0RPWH
Geschäftsjahresbeginn:
01.07.2014
Geschäftsjahresende:
30.06.2015
Privat-vermögen 1) Betriebs-vermögen EStG
2)
Betriebs-vermögen KStG
3)
pro Anteil pro Anteil pro Anteil
§ 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Nr. 1 InvStG Buchstabe: USD USD USD
a) Betrag der Ausschüttung 4 ) – – –
aa) in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre – – –
bb) in der Ausschüttung enthaltene Substanzbeträge – – –
b) Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,9662591 0,9662591 0,9662591

 

Geht ja gar nicht anders. Das ist ein ausländischer Thesaurierer. Es gibt keine Ausschüttungen, mit denen eine etwaige Steuerschuld beglichen werden können.

 

Ab 2018 wird die steuerliche Betrachtung anders. Welche Fonds dann aus der steuerlichen Sicht eines deutschen Privatanlegers zu bevorzugen sind ist noch nicht abschließend geklärt. Was aber für 2016 und wohl auch für 2017 sicher ist: steuerhässliche Fonds will man eher nicht direkt halten. Bestenfalls innerhalb von fondsgebundenen Lebens- und Rentenversicherungen, wo dann der Versicherer Inhaber der Wertpapiere ist.

[Ramstein]

Wenn ich schaue, zeigt der Bundesanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge.

[odensee]

Wenn ich schaue, zeigt der Bundesanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge.

 

Hä? Ich lese im BANZ etwas anderes:

Ich auch, siehe oben. Ich vermute, er hat nicht weit genug nach unten gescrollt.

[OceanCloud]

ich hab zeitgleich mit Odensee geschaut:

 

0 (a) < 0,96 (b) => steuerhässlich

 

um steuereinfach zu sein müsste bei (a) ein Wert >= 0,384 stehen (=40% von 0,96)

[tyr]

ich hab zeitgleich mit Odensee geschaut:

 

0 (a) < 0,96 (b) => steuerhässlich

 

um steuereinfach zu sein müsste bei (a) ein Wert >= 0,384 stehen (=40% von 0,96)

Es geht doch viel einfacher. Fondsdomizil: im Ausland, Ertragsverwendung: thesaurierend. Schlussfolgerung: steuerhässlich.

 

Man kann den Grund der Steuerhässlichkeit wenn man will noch im Bundesanzeiger nachvollziehen. Notwendig ist das nicht. Es kann einen sogar auf die falsche Fährte führen: wenn der thesaurierende Fonds in einem Jahr einmal keine Erträge erzeugt hat und steuerfreundlich erscheint, dann darauf gekauft wird und man dann nächstes Jahr mit neuen thesaurierten Erträgen von der Steuerhässlichkeit überrascht wird.

 

Dann doch lieber einfach halten: Auslandsdomizil + thesaurierend = steuerhässlich = Finger weg (für 2016 und 2017). Ausnahme: Fondspolice. In einer Fondspolice kann man den genannten Fonds selbstverständlich halten, steuereinfach und sogar ggf. steuerlich begünstigt. Der Vollständigkeit halber.

[GoGi]

Ab 2017 nach dem Thesaurierungstermin kaufen (also wohl Juli), dann sollte es steuereinfach sein, wegen des neuen Gesetzes. Hoffentlich.

[tyr]

Ab 2017 nach dem Thesaurierungstermin kaufen (also wohl Juli), dann sollte es steuereinfach sein, wegen des neuen Gesetzes. Hoffentlich.

Heute ist 2016, und 2016 ist dieser Fonds für deutsche Privatanleger steuerhässlich. Das wird er auch in 2017 sein, so lange, bis abschließend geklärt ist, wie die neuen Steuergesetze aus zu legen sind und welche Fonds man dann in 2018 bevorzugen sollte.

[marcero]

Auslandsdomizil + thesaurierend ist weder notwendiges noch hinreichendes Kriterium für steuerhässlich, siehe ComStage Swapper.

Man muss mehr prüfen (oder einfach in die Holzmeier Tabelle gucken)

[tyr]

Auslandsdomizil + thesaurierend ist weder notwendiges noch hinreichendes Kriterium für steuerhässlich, siehe ComStage Swapper.

Man muss mehr prüfen (oder einfach in die Holzmeier Tabelle gucken)

Stimmt, Ausnahme synthetische ETF ... Kauft die noch jemand im Forum?

[marcero]

Auslandsdomizil + thesaurierend ist weder notwendiges noch hinreichendes Kriterium für steuerhässlich, siehe ComStage Swapper.

Man muss mehr prüfen (oder einfach in die Holzmeier Tabelle gucken)

Stimmt, Ausnahme synthetische ETF ... Kauft die noch jemand im Forum?

 

Ja ich, warum auch nicht?

[odensee]

Stimmt, Ausnahme synthetische ETF ... Kauft die noch jemand im Forum?

Ja. Was spricht dagegen?

[Gast231208]

Stimmt, Ausnahme synthetische ETF ... Kauft die noch jemand im Forum?

Ja. Was spricht dagegen?

 

Ich sei, gewährt mir die Bitte,

In eurem Bunde der dritte.

 

Johann Christoph Friedrich von Schiller

 

Als Besitzer von Comstage-Swappern (wie sehr viele hier im WPF), stellvertretend auch meine Frage, warum nicht?

 

 

[tyr]

 

Stimmt, Ausnahme synthetische ETF ... Kauft die noch jemand im Forum?

 

Ja ich, warum auch nicht?

In der letzten Zeit lese ich kaum noch von Absichten im Forum, swap-ETF zu kaufen, dafür um so mehr Threads zu physisch replizierenden ETF.

 

Gründe, warum das so sein kann:

• Nehmen wir einen Modellfall eines unverheirateten deutschen Privatanlegers mit einer Asset Allocation von 50% riskant und 50% risikoarmen Anlagen an. Nehmen wir an, die risikoarmen Anlagen bringen aktuell 0,8% p.a., die riskanten Anlagen bringen Dividenden von 3%. Das macht eine Portfoliorendite von 1,9%. Um den Sparerpauschbetrag zuverlässig aus zu schöpfen braucht es demnach ein Portfolio von über 42.000 Euro. Vorher ist der Besitz von thesaurierenden Fondsanteilen nicht sinnvoll. Wenn ich mir die Bundesbankstatistik zum Geldvermögen der Deutschen und Auswertungen wie den Global Wealth Report von der Allianz so ansehe und dann noch mit betrachte, das nur ein Bruchteil der Vermögen vieler Deutscher in Aktien und Fonds steckt bleibt nur eine überschaubare Gruppe von Privatanlegern übrig, die sich für selbst gehaltene thesaurierende ETF interessieren sollten.
  
• nach Holzmeier sind physisch ausschüttende ETF auch bei ausgeschöpftem Pauschbetrag bei gleicher TD ggü. synthetischen Swappern zu bevorzugen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ Zudem wirkt der Quellensteuereffekt sofort und hilft bei der Steuergestaltung, während die Steuerstundung thesaurierender swap-ETF darauf baut, dass später nicht höhere Steuern zu zahlen sind als heute.
  
• Es kommen noch Risikobetrachtungsaspekte dazu. Wenn ich mir die Wertpapierkörbe von synthetischen Comstage- und db-x trackern ansehe und dabei noch berücksichtige, dass der Wertpapierkorb von Comstage-ETF verliehen wird und der der synthetischen db-x m.W.n. nicht weiß ich, was ich bei einer TD in ziemlich genau gleicher Größe bevorzuge. Davon unabhängig dürften ggf. Vorbehalte ggü. der Stabilität der deutschen Bank bestehen und Unsicherheiten durch das Abspaltungsvorhaben der ETF-Sparte der Commerzbank bestehen.
  

 

Vielleicht dreht sich der Mainstream mit den neuen Steuerregeln ab 2018 in eine ganz andere Richtung. Bis dahin sehe ich mehr Gründe, die für physisch replizierende ausschüttende ETF im Forum sprechen als dagegen.

[odensee]

In der letzten Zeit lese ich kaum noch von Absichten im Forum, swap-ETF zu kaufen, dafür um so mehr Threads zu physisch replizierenden ETF.

Das liegt möglicherweise auch daran, dass diese Diskussion immer wieder losgeht, wenn Einsteiger sich melden, die dann irgendwo bei Kommer oder beim Finanzw*sir oder was weiß ich wo gelesen haben, dass man Swapper vermeiden soll. Wir haben hier also wahrscheinlich mit einem Einsteiger-Bias zu tun.

 

• Nehmen wir einen Modellfall eines unverheirateten deutschen Privatanlegers mit einer Asset Allocation von 50% riskant und 50% risikoarmen Anlagen an. Nehmen wir an, die risikoarmen Anlagen bringen aktuell 0,8% p.a., die riskanten Anlagen bringen Dividenden von 3%. Das macht eine Portfoliorendite von 1,9%. Um den Sparerpauschbetrag zuverlässig aus zu schöpfen braucht es demnach ein Portfolio von über 42.000 Euro. Vorher ist der Besitz von thesaurierenden Fondsanteilen nicht sinnvoll. Wenn ich mir die Bundesbankstatistik zum Geldvermögen der Deutschen und Auswertungen wie den Global Wealth Report von der Allianz so ansehe und dann noch mit betrachte, das nur ein Bruchteil der Vermögen vieler Deutscher in Aktien und Fonds steckt bleibt nur eine überschaubare Gruppe von Privatanlegern übrig, die sich für selbst gehaltene thesaurierende ETF interessieren sollten.

Jetzt haben sich drei WPFler als Swapper-Käufer geoutet, alle drei keine Neueinsteiger. Reale Personen, keine Modellpersonen. Vielleicht ist deine Modellannahme falsch? Ich gehe auch davon aus, dass die WPF-Leserschaft nicht unbedingt repräsentativ für "die Deutschen" ist.

 

 

• nach Holzmeier sind physisch ausschüttende ETF auch bei ausgeschöpftem Pauschbetrag bei gleicher TD ggü. synthetischen Swappern zu bevorzugen: http://www.wertpapie...tandardindizes/ Zudem wirkt der Quellensteuereffekt sofort und hilft bei der Steuergestaltung, während die Steuerstundung thesaurierender swap-ETF darauf baut, dass später nicht höhere Steuern zu zahlen sind als heute.

1. Ich gehe davon aus, dass eine Änderung der Besteuerung (konkret: Abschaffung der Abgeltungssteuer durch Besteuerung mit dem persönlichen "Spitzensteuersatz") so rechtzeitig bekannt wird, dass man geeignete Maßnahmen ergreifen kann.
2. Vielleicht verstehe ich die Tabellen ja falsch. Aber ich sehe für die oft erwähnten ETF110 und ETF127 (für den 70/30-Klassiker) recht gute TDs in der Holzmeiertabelle haben. Vielleicht kannst du mal aufklären, was an meinem Verständnis falsch ist. (Meine ich ersnt)

• Es kommen noch Risikobetrachtungsaspekte dazu. Wenn ich mir die Wertpapierkörbe von synthetischen Comstage- und db-x trackern ansehe und dabei noch berücksichtige, dass der Wertpapierkorb von Comstage-ETF verliehen wird und der der synthetischen db-x m.W.n. nicht weiß ich, was ich bei einer TD in ziemlich genau gleicher Größe bevorzuge. Davon unabhängig dürften ggf. Vorbehalte ggü. der Stabilität der deutschen Bank bestehen und Unsicherheiten durch das Abspaltungsvorhaben der ETF-Sparte der Commerzbank bestehen.

Da hast du mit den Fakten ganz sicher recht. Ich bewerte es aber anders als du.

[tyr]

Das liegt möglicherweise auch daran, dass diese Diskussion immer wieder losgeht, wenn Einsteiger sich melden, die dann irgendwo bei Kommer oder beim Finanzw*sir oder was weiß ich wo gelesen haben, dass man Swapper vermeiden soll. Wir haben hier also wahrscheinlich mit einem Einsteiger-Bias zu tun.

Du warst zu der Zeit vor dem Holzmeierthread noch nicht im Forum angemeldet. Damals war die Comstage-Euphorie hier m. E. noch sehr ausgeprägt, es hatte schon fast den Charakter einer default-Empfehlung. Seit dem Holzmeierthread ist diese Bevorzugung m. E. stark zurück gegangen.

 

Jetzt haben sich drei WPFler als Swapper-Käufer geoutet, alle drei keine Neueinsteiger. Reale Personen, keine Modellpersonen. Vielleicht ist deine Modellannahme falsch? Ich gehe auch davon aus, dass die WPF-Leserschaft nicht unbedingt repräsentativ für "die Deutschen" ist.

Der Modellfall kann nicht falsch sein, da dies ganz einfache Prozentrechnung ist. Wie viel Kapital brauche ich, um bei 1,9 % Jahresrendite den Pauschbetrag von 801 Euro aus zu schöpfen? Das ist nicht falsch, sondern ein Beispiel. Du müsstest mir schon nachweisen, dass ich falsch gerechnet habe. Etwas anderes ist es, wenn ich falsche Annahmen treffe. Wenn ich beim Fintechgroup-Jahresbericht auf ein durchschnittliches Depotvolumen von unter 20.000 Euro komme und dann noch die bereits genannten Statistiken mit berücksichtige bleibt einfach nur eine recht kleine Zielgruppe übrig, für die thesaurierende swap-ETF ohne ausschüttungsgleiche Erträge überhaupt interessant sein können. Man muss angesichts dieser Zahlen schon ein recht großes Portfolio besitzen, nur damit diese thesaurierenden swap-ETF nur in Frage kommen sollten.

 

Weiter gehts mit der Holzmeier-Überlegung, dass diese synthetischen swap-ETFs auch nach Ausschöpfen des Pauschbetrags kaum interessant sind, wegen des QSt-Effektes, den man sofort zur steuerlichen Gestaltung nutzen kann, nicht erst irgendwann später. Den haben synthetische swap-ETF ohne agE nicht. Dann bleibt nur noch eine exzellente TD, die die ganzen Effekte überkompensieren muss übrig, um für die synthetischen Comstage und db-x zu sprechen. Und dies auch nur dann, wenn man ein Vermögen von (eher noch) deutlich über 50.000 Euro an zu legen hat. Und selbst dann verschenkt man den Quellensteuereffekt und braucht eine besonders gute TD, damit es sich lohnt. Viel "könnte", "sollte", "Hoffnung", statt in der Gegenwart einen klar erkennbaren Vorteil zu bringen.

 

Ich habe den Comstage- und Commerzbank-Fetisch in diesem Forum aber sowieso noch nie nachvollziehen können. Ich habe eher den Eindruck, dass es dafür mehr irrationale als rationale Gründe geben muss.

[Ramstein]

Habe (natürlich?) auch Swap-ETFs.

[troi65]

Ich habe den Comstage- und Commerzbank-Fetisch in diesem Forum aber sowieso noch nie nachvollziehen können. Ich habe eher den Eindruck, dass es dafür mehr irrationale als rationale Gründe geben muss.

Dann will ich Dir ebenfalls den Glauben nehmen , dass der comstage-Fetischismus großartig zurückgegangen ist.

 

Für MSCI EM und Pacific befindet sich der Anbieter comstage aus meiner Sicht hier weiter im ständigen "Angebot"; für den letzteren Index sogar nahezu alternativlos. Für MSCI World und die Regionen Amerika u. Europa/Eurozone gabs in der Vergangenheit und zunehmend aktuell im Forum "bessere" Alternativen anderer Anbieter. So jedenfalls mein persönlicher Eindruck.

 

 

 

[odensee]

Jetzt haben sich drei WPFler als Swapper-Käufer geoutet, alle drei keine Neueinsteiger. Reale Personen, keine Modellpersonen. Vielleicht ist deine Modellannahme falsch? Ich gehe auch davon aus, dass die WPF-Leserschaft nicht unbedingt repräsentativ für "die Deutschen" ist.

Der Modellfall kann nicht falsch sein, da dies ganz einfache Prozentrechnung ist. Wie viel Kapital brauche ich, um bei 1,9 % Jahresrendite den Pauschbetrag von 801 Euro aus zu schöpfen? Das ist nicht falsch, sondern ein Beispiel. Du müsstest mir schon nachweisen, dass ich falsch gerechnet habe. Etwas anderes ist es, wenn ich falsche Annahmen treffe.

(Hervorhebung durch mich...) ... was ich ja oben geschriebe habe. Ich schränke aber gerne ein: deine Annahme ist für den Durchschnittsdeutschen wahrscheinlich zutreffend. Nur kauft dieser keine swappenden ETFs sondern lässt sein Geld bei Volksbanken und Sparkassen zu 0% liegen und kauft maximal irgendwelche Union- oder Dekafonds.

 

Ich habe den Comstage- und Commerzbank-Fetisch in diesem Forum aber sowieso noch nie nachvollziehen können. Ich habe eher den Eindruck, dass es dafür mehr irrationale als rationale Gründe geben muss.

Meine Gründe waren: steuereinfach (keine Anlage KAP), niedrige TD, kostenlos erhältlich als Sparplan. Mag sein, dass das aus deiner Sicht irrational ist.

[Elschaddai]

Danke für eure Antworten. Schön das sich der Thread hier so schön entwickelt.

 

Ihr habt absolut recht: IShares ist steuerhässlich. Mir sind Steuereinfache ETFs aber wichtig. Ich habe mal bei COMSTAGE geschaut und der WORLD (110) und der EM (127) scheinen obwohl sie Thesaurier sind, steuereinfach zu sein. Was denkt ihr? Meine Asset Alokation wäre 66% WORLD und den Rest EM.

[Nasenwasser]

Hast Du diesen (Deinen) Thread gelesen und verstanden, von was die Alteingesessenen hier gesprochen haben? Falls ja, dann hast Du vielleicht erkannt, dass es mitunter bei der Wahl des ETF darauf ankommt, ob Du Deinen Sparerpauschbetrag schon ausgenutzt hast oder nicht. Die beiden von Comstage, die Du eben erwähnt hast, sind theoretisch nur dann sinnvoll, wenn Du Deine 801€ schon anderweitig voll in Anspruch genommen hast. Ansonsten wären Ausschütter die geeignetere Wahl für Dich. Schau Dich hierzu mal bei UBS, HSBC, Lyxor oder nach einem anderen iShares um!

[tyr]

Für MSCI EM und Pacific befindet sich der Anbieter comstage aus meiner Sicht hier weiter im ständigen "Angebot"; für den letzteren Index sogar nahezu alternativlos. Für MSCI World und die Regionen Amerika u. Europa/Eurozone gabs in der Vergangenheit und zunehmend aktuell im Forum "bessere" Alternativen anderer Anbieter. So jedenfalls mein persönlicher Eindruck.

Dem schließe ich mich an. Wenn das an zu legende Kapital den Pauschbetrag zuverlässig aus schöpft (z. B. mehr als 50.000 Euro) und man Steuerstundung betreiben möchte würde ich ebenfalls die Comstage MSCI Pacific und EM als attraktiv an sehen.

 

Die Einschränkung Sparerpauschbetrag zuverlässig ausgeschöpft (großes Vermögen) und QSt-Effekte nicht nutzen lassen mich am Comstage-Mainstream zweifeln.

[Elschaddai]

Ich werde den Steuerfreibetrag bald ausschöpfen. Deshalb die Frage. Steuereinfach oder hässlich. Ich lese da bei Ausschüttungsgleichen Beträge 0,0