Debeka im Zinsdilemma

[Sparkommissar]

Mein erster Beitrag, aber direkt mal danke!

 

Lese seit geraumer Zeit in verschiedenen Bereichen des Forums passiv mit und hätte ohne speziell diesen Thread hier vermutlich den Passus mit der Servicepauschale schlicht überlesen bzw. nicht registriert. Wird mir eine Lehre sein.

 

Widerspruch via Fax und parallel per normalen Brief hat jedenfalls geklappt. Bestätigung der DEBEKA kam diese Woche. Genutzt habe ich die hier verlinkte Vorlage der Verbraucherzentrale.

[Cauchykriterium]

vor 2 Stunden schrieb Holgerli:

Ja, das ist bitter. Durch die Niedrigzinsphase runinieren sich gerade einige Banken und Versicherungen gerade ihren über jahrzehnte teuer aufgebauten Ruf.

Tja, wie wahr. Aber was wäre denn die Alternative? Der Gang in die Insolvenz?

[andjessi]

vor 1 Stunde schrieb Cauchykriterium:

Tja, wie wahr. Aber was wäre denn die Alternative? Der Gang in die Insolvenz?

Ganz ehrlich: Ja. Die Verträge sind zu erfüllen und alle Reserven zu mobilisieren. Wenn es dann  nicht mehr reicht und auch die Eigentümer nicht mehr nachschießen können, muss die Bausparkasse geschlossen werden.

[Holgerli]

vor 5 Stunden schrieb Cauchykriterium:

Tja, wie wahr. Aber was wäre denn die Alternative? Der Gang in die Insolvenz?

Nun, ich glaube nicht, dass die 24 Euro Servicepauschale der Debeka diese im Fall der Fälle vor der Insolvenz schützen würde. Ich glaube noch nicht mal, dass die Servicepauschale eine finanzielle Schräglage (die ich im Moment aber garnicht sehe) der Debeka signifikant verzögern könnte.

Ähnliches glaube ich bei den Scala-Verträgen der Sparkasse Ulm (als Bank die ich im Hinterkopf hatte).

Ich glaube, dass sich wohl Debeka als auch Sparkasse Ulm, richtig verzockt haben was die öffentliche Wirkung ihrer Aktion betrifft.

Mich würde mal interessieren, was rauskommt wenn man einen Strich drunter macht: Verluste durch Imageschaden vs. Gewinn durch Kosteneinsparungen.

 

Ansonsten bin ich bei @andjessi. Was würde die Sparkasse Ulm wohl sagen, wenn Du deinen Bankkredit mit 20 Jahren Laufzeit aus 2009 mit 5% Zinsen mit dem Argument kündigst, der ist in der Niedrigzinszeit für dich finanziell nicht mehr tragbar.

[poppi]

Erst dieses "Zinsturbo"-Abfindungsangebot im letzten Sommer, das für den Kunden nicht wirklich attraktiv war, dann die Einführung der "Servicegebühr" - für ein Produkt, das man dem Kunden noch vor wenigen Jahren als tolles Sparprodukt angepriesen hat. Der Imageschaden ist jetzt schon da, wirklich vertrauensfördernd ist das aktuelle Geschäftsgebaren der Debeka auch nicht. Vielleicht könnte da ein bisschen mehr Offenheit und Ehrlichkeit gegenüber dem Kunden nicht schaden. Aber du sagst es ja, Holgerli, vielleicht wiegen die Kosteneinsparungen den Imageverlust auf. Vielleicht aber auch nicht.

[A_G]

Habe heute bei der Debeka angerufen ob mein Widerspruch eingegangen (09.02. abgesendet) ist.

Laut der Dame an der Hotline kommt die bearbeitende Abteilung (10 Mitarbeiter) nicht mehr hinterher und kann bis zu vier Wochen dauern. 

 

[DrFaustus]

Der BGH hat entschieden, dass Bausparkassen Verträge, 10 Jahre nachdem der Vertrag zuteilungsreif wurde, kündigen dürfen. (sofern das Darlehen nicht abgerufen wurde natürlich)

Quelle: www.n-tv.de

 

Ist natürlich ein hartes Urteil zu Gunsten der Bausparkassen.

 

Ich frage mich gerade wie das bei Riesterverträgen aussieht? Dürfen die dann auch gekündigt werden?

[B2BFighter]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/schlappe-fuer-bausparer-bgh-laesst-kuendigung-von-altvertraegen-zu/19421130.html

[DrFaustus]

Wow, das ist ja ganz schön heftig durchgebogen worden das Vertragsrecht:

 

Bei ihren Kündigungen berufen sich die Kassen auf Paragraf 489 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB). Darin ist geregelt, dass ein Kreditvertrag nach zehn Jahren gekündigt werden darf. Die Bausparkassen legen den Paragraphen so aus, dass die Bausparguthaben Darlehen sind, die sie von ihren Kunden erhalten. Wenn der Kunde ein Bauspardarlehen in Anspruch nimmt, dann zahlt die Kasse nicht nur das Darlehen, sondern auch das Guthaben aus. Verweigert der Kunde das Bauspardarlehen, so wollen doch die Bausparkassen wenigstens den Kredit, den sie aus ihrer Sicht bei Kunden aufgenommen haben, zurückzahlen. Der BGH gibt ihnen nun Recht.

 

Ich gebe der BSK also einen Kredit. Interessant. Mit der Argumentation sollten auch Banken lang laufende Sparverträge nach 10 Jahren kündigen können.

[Dauerpendler]

Die Bestätigung des Widerspruchs lag nun auch endlich bei mir in der Post.

[B2BFighter]

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 03.03.2017
 

"... Bei all diesen positiven Botschaften darf aber auch nicht übersehen werden, dass die Debeka in der Lebensversicherung zu einem Strategieschwenk
gezwungen wurde. Weil sie für klassische Policen immer mehr Geld in eine Zusatzreserve legen muss, werden die Verträge für jüngere Kunden immer
unattraktiver. Nach langem Ringen hat sich der sechstgrößte deutsche Versicherer dazu entschlossen, das Neugeschäft mit klassischen Policen einzustellen.

Seit Juli verkauft die Debeka Versicherungen, die nur noch 0,5 Prozent Garantie versprechen und einen Teil des Geldes in kostengünstige Indexfonds investieren.

"Es ist nicht einfach, einen Vertrieb von mehr als 8000 Menschen davon zu überzeugen, dass die Altersvorsorge der Zukunft nicht mehr in den gewohnten klassischen,

sondern in kapitalmarktnäheren Produkten mit Fondskomponenten liegt", sagte Laue.
Eine Herausforderung bestand darin, alle Außendienstler zu zertifizierten Finanzanlagenvermittlern umzuschulen. Denn Versicherungsvertreter dürfen die neuen Produkte

nicht verkaufen. Den Riester-Verkauf muss die Debeka noch bis April einstellen, weil die Umstellung auf den Höchstrechnungszins von 0,9 Prozent eine völlig
neue Tarifkalkulation erforderte. "Wir stehen aber unverändert zur RiesterRente, die aus unserer Sicht ein hervorragendes und leistungsstarkes Produkt
ist", sagte Laue. ..."

 

--> Hinweis:

 

Diese neue Tarifkalkulation ist so schwer umsetzbar, weil sie sehr bürokratisch ist.

Es gilt ab 01.04.2017 für alle Debeka Riester-Neukunden oder Bestandskunden: Jeder ab dem 01.04.2017 eingehende Beitrag, welcher nicht im Rahmen des § 10a EStG  Zulagenberechtigt ist, wird nur noch mit dem Höchstrechnungszins von 0,9 Prozent verzinst. Hierbei spielt es keine Rolle ob im Vertrag ein höherer Garantiezins von z.B. 2,75% vereinbart wurde. Jeder Versicherte sollte also noch im März sein Einkommen 2016 an die Debeka übermitteln, um zumindest für die Beiträge (4% des Vorjahresbruttos) den alten Garantiezins zu sichern. Gehen keine Einkommensnachweise bei der Debeka ein, geht diese automatisch vom zuletzt bekannten Bruttolohn aus.

[Sparkommissar]

Verstehe ich Deinen Hinweis richtig, dass nur die bis zum 01.04. bei der DEBEKA eingehenden Beiträge zukünftig mit dem vertraglich vereinbarten Garantiezins (bei mir 2,25%) verzinst werden und jede Erhöhung nur noch mit 0,9% verzinst wird?

 

Künftige Erhöhungen des Bruttolohns wirken sich quasi "negativ" aus?

[B2BFighter]

vor 46 Minuten schrieb Sparkommissar:

Verstehe ich Deinen Hinweis richtig, dass nur die bis zum 01.04. bei der DEBEKA eingehenden Beiträge zukünftig mit dem vertraglich vereinbarten Garantiezins (bei mir 2,25%) verzinst werden und jede Erhöhung nur noch mit 0,9% verzinst wird?

 

Künftige Erhöhungen des Bruttolohns wirken sich quasi "negativ" aus?

 

Nein du verstehst es noch nicht richtig. Es ist komplizierter, daher hat es die Debeka auch nicht wie geplant zum 01.01.2017 umsetzen können.

 

Alle Beiträge die bis 31.03.2017 eingezahlt wurden werden weiter nachdem Garantiezins verzinst.

Alle ab 01.04.2017 neu eingehenden Beiträge werden nur noch mit dem Garantiezins verzinst, wenn sie im Rahmen der 4% des Vorjahresbruttos liegen, als zulagenberechtigt sind. Jeder darüber hinaus eingehende Euro mit 0,9%.

 

Beispiel

Brutto 2016: 30.000 € (Meldung an Debeka erfolgte am 02.01.2017)

Der Single Versicherte ohne Kinder möchte aber trotzdem in 2017 den steuerlichen Höchstbeitrag von 1.946 € (2100 € - 154 € Zulage) einzahlen um Steuern zu sparen. Die Debeka wird nur 1046 € (4% von 30.000 € -154 € Zulage) mit 2,25% verzinsen, die restlichen 900 € mit 0,9%.

[Sparkommissar]

Danke für die schnelle Rückmeldung und weiterführende Erläuterung. Jetzt verstanden.

[SkyWalker]

Also ich habe das Schreiben der Debeka an mich so verstanden, das auch die Erhöhung des Eigenbeitrags im Zuge der 4% Regel nur noch mit 0,9% und nicht mit den vereinbarten Zinsen von 2,25% verzinst wird.

[B2BFighter]

vor 2 Stunden schrieb SkyWalker:

Also ich habe das Schreiben der Debeka an mich so verstanden, das auch die Erhöhung des Eigenbeitrags im Zuge der 4% Regel nur noch mit 0,9% und nicht mit den vereinbarten Zinsen von 2,25% verzinst wird.

 

Ich habe hierzu ebenfalls eine schriftliche Antwort angefordert. Es kursiert im Internet noch die Variante, dass die bei Vertragsbeginn ausgemachte Einzahlung mit dem Garantiezins verzinst wird und die darüber hinausgehenden Beiträge mit nur noch 0,9%.

 

Beispiele zum Vertragsbeginn (2005):

 

1.)

Es wurde damsls eine pauschale Einzahlung von mtl 5€ vereinbart, dann werden ab 01.04.17 die ersten 60€ mit 2,75% verzinst, der Rest mit 0,9%.

 

2.)

Es wurde damals eine dynamische Einzahlung entsprechend der 4% Regelung vereinbart, dann werden ab 01.04.2017 die Zulagenberechtigten Einzahlungen mit 2,75% verzinst. Höhere Einzahlungen mit 0,9%.

 

3.)

Es wurde damals die maximale Steuerbegünstigte Einzahlung vereinbart. Dann werden ab 01.04.2017 die vollständigen 162,17€ mtl. verzinst, sofern man schon immer den Höchstbeitrag eingezahlt hat.

 

 

 

 

[SkyWalker]

vor einer Stunde schrieb B2BFighter:

 

Ich habe hierzu ebenfalls eine schriftliche Antwort angefordert. Es kursiert im Internet noch die Variante, dass die bei Vertragsbeginn ausgemachte Einzahlung mit dem Garantiezins verzinst wird und die darüber hinausgehenden Beiträge mit nur noch 0,9%.

 

Beispiele zum Vertragsbeginn (2005):

 

1.)

Es wurde damsls eine pauschale Einzahlung von mtl 5€ vereinbart, dann werden ab 01.04.17 die ersten 60€ mit 2,75% verzinst, der Rest mit 0,9%.

 

2.)

Es wurde damals eine dynamische Einzahlung entsprechend der 4% Regelung vereinbart, dann werden ab 01.04.2017 die Zulagenberechtigten Einzahlungen mit 2,75% verzinst. Höhere Einzahlungen mit 0,9%.

 

3.)

Es wurde damals die maximale Steuerbegünstigte Einzahlung vereinbart. Dann werden ab 01.04.2017 die vollständigen 162,17€ mtl. verzinst, sofern man schon immer den Höchstbeitrag eingezahlt hat.

 

 

 

 

Dann gib mal bitte bescheid wenn du Antwort hast, da ich mit geringen Beträgen angefangen habe zu sparen, wäre dies die für mich die schlechteste Variante.

 

Den Nachweis des Gehalts über die Gehaltsabrechnung habe ich hier auch zum ersten mal behört, wurde dazu schon jemaand aufgefordert, ich habe zu dem Thema nichts schriftlich bekommen mit meiner neuen Police nach Anpassung meines Eigenbeitrags (4% Regel) im Januar diesen Jahres.

[Perma]

vor 20 Stunden schrieb B2BFighter:

 

Ich habe hierzu ebenfalls eine schriftliche Antwort angefordert. Es kursiert im Internet noch die Variante, dass die bei Vertragsbeginn ausgemachte Einzahlung mit dem Garantiezins verzinst wird und die darüber hinausgehenden Beiträge mit nur noch 0,9%.

 

Beispiele zum Vertragsbeginn (2005):

 

1.)

Es wurde damsls eine pauschale Einzahlung von mtl 5€ vereinbart, dann werden ab 01.04.17 die ersten 60€ mit 2,75% verzinst, der Rest mit 0,9%.

 

2.)

Es wurde damals eine dynamische Einzahlung entsprechend der 4% Regelung vereinbart, dann werden ab 01.04.2017 die Zulagenberechtigten Einzahlungen mit 2,75% verzinst. Höhere Einzahlungen mit 0,9%.

 

3.)

Es wurde damals die maximale Steuerbegünstigte Einzahlung vereinbart. Dann werden ab 01.04.2017 die vollständigen 162,17€ mtl. verzinst, sofern man schon immer den Höchstbeitrag eingezahlt hat.

 

 

 

 

Wurden die 3 Versionen damals parallel verkauft? Und weiss jemand, ob in den späteren Jahren aauch noch alle 3 Varianten möglich waren?

 

Ich habe meine Unterlagen gerade nicht hier um nachzuschauen, welche Variante bei mir zutrifft.

Damals habe ich mit 5€ angefangen (kein Vorjahreseinkommen), inzwischen zahle ich deutlich mehr ein, es würde also bei mir einen ganz schön großen Unterschied machen

[Sparkommissar]

Sieht bei mir ähnlich aus. 

Sollte die DEBEKA die zweitgenannte Variante wählen, wäre das bei mir aufgrund von 1.) die denkbar schlechteste Alternative.

 

Dumme Frage vielleicht, aber aus welchem Passus im Vertrag ergibt sich, dass diese Änderung rechtlich zulässig wäre? Und wann ist klar welche Variante zutrifft?

[B2BFighter]

Am ‎03‎.‎03‎.‎2017 um 23:45 schrieb SkyWalker:

Dann gib mal bitte bescheid wenn du Antwort hast, da ich mit geringen Beträgen angefangen habe zu sparen, wäre dies die für mich die schlechteste Variante.

 

Den Nachweis des Gehalts über die Gehaltsabrechnung habe ich hier auch zum ersten mal behört, wurde dazu schon jemaand aufgefordert, ich habe zu dem Thema nichts schriftlich bekommen mit meiner neuen Police nach Anpassung meines Eigenbeitrags (4% Regel) im Januar diesen Jahres.

So, die Debeka hat mich vorhin angerufen. Eine schriftliche Mitteilung wird nicht versendet, dies sei auch nicht notwendig, da ich alle Fragen zu meinem Vertrag angeblich aus Jahresbescheinigung 2016 entnehmen werden kann, welche im April versendet wird.

 

Hinsichtlich der Verzinsungsproblematik folgende Aussage der Debeka-Kollegin:

 

1.) Für alle bis 31.12.2016 geleisteten Beiträge (auch Zulagen) gilt der zu Vertragsbeginn geltende Garantiezins.

2.) Ab 01.01.2017 gelten alle Beiträge, welche zu Vertragsbeginn oder schriftlich später (bis 31.12.2016) nicht vereinbart wurden, als Sonderzahlungen.

3.) Sonderzahlungen werden immer zu den Konditionen verzinst, die zum Zeitpunkt des Zuflusses gültig sind. Heißt derzeit 0,9% Garantiezins auf Sonderzahlungen.

 

Ich habe dann auch nochmal nachgehakt bei Vertragsabschluss z.B. 2004

 

Es gibt

 

Variante 1

Kunde vereinbarte zu Vertragsbeginn 5€ mtl pauschal, da er kaum Einkommen hatte, erst wenn er mehr verdienen würde, wollte er auch mehr einzahlen. Falls er nichts meldet bleibt es bei den 5€.

Heißt 2017:  60 € werden mit 2,75 % verzinst, alle Einzahlungen über 60 € zu 0,9% da Sonderzahlungen.

 

Variante 2

Kunde vereinbarte zu Vertragsbeginn dynamisierte Einzahlung (4% des Vorjahresbruttos). Jährlich erfolgte eine Meldung des Vorjahresbruttos an die Debeka.

Heißt 2017:  Alle Beiträge innerhalb der 4% des Vorjahresbruttos werden mit 2,75 % verzinst, alle Einzahlungen über den 4% zu 0,9% da Sonderzahlungen.

Erfolgt keine Meldung gilt die zuletzt bekannte Einkommensmeldung.

Laut Mitarbeiterin schreibt die Debeka in jeder Jahresbescheinigung , dass man seine Daten überprüfen solle und Änderungen umgehend melden soll. In dieser Bescheinigung wird neben z.B. Name, Kinder auch das der Debeka bekannte Vorjahresbrutto abgebildet und ausgewiesen.

Der Kunde ist also in Zugzwang sein Brutto zu melden.

 

Variante 3

Kunde vereinbarte zu Vertragsbeginn Variante 1 oder 2 , beantragte aber später schriftlich, dass er immer unabhängig seines Einkommens die höchstmögliche Einzahlung von 1946,04 (mtl 162,17€) einzahlen wolle, um den höchstmöglichen steuerlichen Sonderausgabenabzug zu erreichen.

Heißt 2017:  2100 € werden mit 2,75 % verzinst,  da keine Sonderzahlungen.

[SkyWalker]

Am ‎14‎.‎03‎.‎2017 um 14:31 schrieb B2BFighter:

So, die Debeka hat mich vorhin angerufen. Eine schriftliche Mitteilung wird nicht versendet, dies sei auch nicht notwendig, da ich alle Fragen zu meinem Vertrag angeblich aus Jahresbescheinigung 2016 entnehmen werden kann, welche im April versendet wird.

...

 

Variante 2

Kunde vereinbarte zu Vertragsbeginn dynamisierte Einzahlung (4% des Vorjahresbruttos). Jährlich erfolgte eine Meldung des Vorjahresbruttos an die Debeka.

Heißt 2017:  Alle Beiträge innerhalb der 4% des Vorjahresbruttos werden mit 2,75 % verzinst, alle Einzahlungen über den 4% zu 0,9% da Sonderzahlungen.

Erfolgt keine Meldung gilt die zuletzt bekannte Einkommensmeldung.

Laut Mitarbeiterin schreibt die Debeka in jeder Jahresbescheinigung , dass man seine Daten überprüfen solle und Änderungen umgehend melden soll. In dieser Bescheinigung wird neben z.B. Name, Kinder auch das der Debeka bekannte Vorjahresbrutto abgebildet und ausgewiesen.

Der Kunde ist also in Zugzwang sein Brutto zu melden.

...

Danke für deine Ausführliche Antwort. Da ich jedes Jahr im Januar mein Vorjahresbrutto an die Debeka melde, gehe ich gem. deinem Text davon aus das ich die zu vertragsbeginn vereinbarten 2,25% auf meine Einzahlungen erhalte. Ich gebe im April sonst auch nochmal Rückmeldung, wenn die Abrechnung der Rieser eingetroffen ist. 

[SkyWalker]

Just heute ist die Abrechnung der Debeka für meine Riester reingeflattert.

Anbei ein Ausschnitt aus dem Anschreiben der Debeka.

 

 

[B2BFighter]

vor 12 Stunden schrieb SkyWalker:

Just heute ist die Abrechnung der Debeka für meine Riester reingeflattert.

Anbei ein Ausschnitt aus dem Anschreiben der Debeka.

 

 

 4   1 MB

 

 

Hoch interessant! Danke für das Hochladen° Anbei die Passage aus meinem Vertrag. In meinem Vertrag ist durch Variante 3 nichts von einem Rechnungszins 0,9% erwähnt.

Nun ist auch klar, weshalb Anfang des Jahres erstmals seit Jahrzehnten keine offizielle Überschussbeteiligung für 2017 bekannt gegeben wurde - es gibt keine gleichwertige mehr. Jeder Vertrag wird unterschiedlich verzinst.

[Sparkommissar]

Hier ist mittlerweile auch die Abrechnung eingetroffen.

Auf mich trifft Variante 2 zu, sodass in den Dokumenten bzgl. der zukünftigen Wertentwicklung / den Mindestleistungen derselbe Passus wie bei B2BFighter enthalten ist. D.h. bei mir wird der Rechnungszins von 0,9% ebenfalls nicht erwähnt.

[polydeikes]

 

Ich weiß, wer es im Forum ab 2013 vorausgesehen hat und dafür von den Debekafanboys angepöbelt wurde.

 

---

 

Kleiner Hinweis. Die Meldung eines Bruttos ist keine zulässige Obliegenheit und geht den Versicherer nichts an. Der Datenabgleich bei der ZFA bedarf auch keinerlei Eigenmeldung an die Debeka.