Debeka im Zinsdilemma

[stagflation]

vor 1 Stunde von lanale:

Nur aus Neugierde: Kennt jemand die Beweggründe der Debeka?

 

Sieh es andersherum! Jahreszahler bekommen keinen Rabatt. Sondern Monatszahler zahlen einen Aufschlag.

 

Zum einen zahlen Monatszahler Zinsen, weil das Geld nicht gleich zum Jahresanfang, sondern verteilt über das Jahr beim Versicherer eingeht. Zum anderen hat die Versicherung bei Monatszahlern höhere Verwaltungskosten und vermutlich auch ein höheres Risiko.

[stagflation]

Mittlerweile verschickt die Debeka auch die Briefe mit den Beitragserhöhungen für PKV Vollversicherte.

 

Ich bin Anfang 50 und hier meine monatlichen Beiträge:

• in 2000: 245 €
• in 2020: 550 €
• in 2021: 630 €
• in 2022: 670 €

Meine Beiträge werden also um 22 % steigen. Gegenüber 2000 hat sich der Beitrag um den Faktor 2.7 erhöht. Das ist im geometrischen Mittel eine Steigerung von 4.6 % pro Jahr.

[Holgerli]

vor einer Stunde von stagflation:

Meine Beiträge werden also um 22 % steigen. Gegenüber 2000 hat sich der Beitrag um den Faktor 2.7 erhöht. Das ist im geometrischen Mittel eine Steigerung von 4.6 % pro Jahr.

Naja, Du bist aber immer noch deutlich unter dem dem Beitragshöchstsatz der GKV (wenn Du denn wirklich über die Bemessungsgrenze drüber kommst).

[axs1]

vor 19 Stunden von stagflation:

Meine Beiträge werden also um 22 % steigen. Gegenüber 2000 hat sich der Beitrag um den Faktor 2.7 erhöht. Das ist im geometrischen Mittel eine Steigerung von 4.6 % pro Jahr.

Mein Haupttarif wird 26% teurer. Ja, die letzte Anpassung erfolgte 2017 und der Rechungszins wird von 3,2% auf 2,3% gesenkt - trotzdem ist das eine deftige Anpassung. Vielleicht war die Senkung des Rechnungszines auf 3,2% in 2017 nicht besonders weitsichtig. Allerdings würde ich ohne meine beiden Kinder trotzdem weniger zahlen als in der GKV.

Sehr unpassend fand ich den beigelegten Artikel, der beweisen soll, wie gut die Debeka aufgestellt ist. Erstens stammt der von Focus Money, zweitens beziehen sich die Zahlen auf 2018.

 

Unterm Strich "freue" ich mich, dank Beitragserhöhungen bei Risikoleben, BU und PKV indirekt die Nullzinspolitik der EZB mitfinanzieren zu dürfen.

[Finanz]

Meine Beiträge in der PKV sollen bei der Debeka auch um 18,9 % angehoben werden nach der eh schon satten Steigerung 2017. Aber warum ich der Debeka die Niedrigzinspolitik finanzieren soll und das Zinsrisiko übernehmen soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Hat sich irgendjemand hier schon mal mit der Frage beschäftigt, ob eine Erhöhung überhaupt rechtens ist?

Ich bin da wirklich sehr skeptisch geworden, nachdem die Debeka bei anderen Verträgen am Rande der Legalität versucht hat höhere Einnahmen durchzusetzen (und ich hab da leider viele bei der Debeka). Beispielsweise denke ich da an die nachträgliche Servicepauschale beim Bausparvertrag oder an die plötzliche Absenkung des Garantiezins bei alten Riesterverträgen. Das wurde ja mittlerweile alles größtenteils von den Gerichten gegen die Debeka entschieden, weil das einfach nicht den Vertragsbedingungen entspricht.

Und in meinem Vertrag über die KV steht zum Thema Beitragsanpassung nur, dass eine Beitragsanpassung wegen gestiegener statistischer Lebenserwartung, höherer medizinischer Kosten oder wegen hoher individueller Krankheitskosten in den Vorjahren erfolgt (was ich ja auch akzeptiere und nachvollziehen kann). Außerdem wurde nie bei Vertragsabschluss irgendwie erwähnt, mit welchem Rechnungszins die Debeka ihre Beiträge kalkuliert und wie sich diese für die Zukunft ändern, wenn sich der Rechnungszins ändert. Das mit dem Rechnungszins von ursprünglich 3,5 % wird mir jetzt erst zur Begründung der Beitragserhöhung gesagt. Bei allen anderen lebenslangen Versicherungen wie Riester oder Kapitallebensversicherung teilt die Debeka ja wenigstens zu Beginn mit in Form von Musterrechnungen wie hoch der Garantiezins und die Überschusbeteiligung sind und wie sich Beiträge in Zukunft verändern können. Aber bei der KV kommt sie einfach im Nachhinein mit viel höheren Beiträge und ohne das vorher in irgendeiner Form dargelegt zu haben.

Ich bin da seit ein paar Tagen noch viel skeptischer, nachdem ich auf Nachfrage bei der Debeka, auf welche vertraglichen Grundlagen sie sich für eine Beitragserhöhung wegen eines Niedrigzinsumfelds beruft, anstatt eine ordentliche Begründung mit Nennnung der entsprechenden vertraglichen Grundlage nur ein schwammiges allgemeines Schreiben mit dem Hinweis bekommen habe, dass ein Aktuar die neuen Rechnungsgrundlagen so festgelegt habe. Das ist für mich ja aber keine Vertragsgrundlage...

Nachdem ich da bisher keine schlüssige Antwort erhalten habe und ja leider schon viele Erfahrungen sammeln "durfte" wie die Debeka Versicherungsbedingungen zu Ihren Gunsten abzuwandeln versucht wegen des offensichtlich nicht einkalkulierten Niedrigzinsumfeldes, bin ich ernsthaft am überlegen dieses Vorgehen von einem Fachanwalt überprüfen zu lassen.

[bondholder]

vor 2 Stunden von Finanz:

Meine Beiträge in der PKV sollen bei der Debeka auch um 18,9 % angehoben werden nach der eh schon satten Steigerung 2017. Aber warum ich der Debeka die Niedrigzinspolitik finanzieren soll und das Zinsrisiko übernehmen soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Wer soll die Kosten bei einem Krankenversicherungsverein auf Gegenseitigkeit deiner Meinung nach übernehmen?

[Badurad]

vor 13 Stunden von Finanz:

Aber warum ich der Debeka die Niedrigzinspolitik finanzieren soll und das Zinsrisiko übernehmen soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

 

Und in meinem Vertrag über die KV steht zum Thema Beitragsanpassung nur, dass eine Beitragsanpassung wegen gestiegener statistischer Lebenserwartung, höherer medizinischer Kosten oder wegen hoher individueller Krankheitskosten in den Vorjahren erfolgt (was ich ja auch akzeptiere und nachvollziehen kann). Außerdem wurde nie bei Vertragsabschluss irgendwie erwähnt, mit welchem Rechnungszins die Debeka ihre Beiträge kalkuliert und wie sich diese für die Zukunft ändern, wenn sich der Rechnungszins ändert. Das mit dem Rechnungszins von ursprünglich 3,5 % wird mir jetzt erst zur Begründung der Beitragserhöhung gesagt. Bei allen anderen lebenslangen Versicherungen wie Riester oder Kapitallebensversicherung teilt die Debeka ja wenigstens zu Beginn mit in Form von Musterrechnungen wie hoch der Garantiezins und die Überschusbeteiligung sind und wie sich Beiträge in Zukunft verändern können. Aber bei der KV kommt sie einfach im Nachhinein mit viel höheren Beiträge und ohne das vorher in irgendeiner Form dargelegt zu haben.

Ich denke, Du solltest Dich mal ein wenig mit der Kalkulation einer PKV auseinandersetzen.

[Sir Zock-a-lot]

Wer bei der Debeka anlässlich der geplanten Beitragserhöhungen für 2021 mit einem (internen) Tarifwechsel liebäugelt, der kann sich hier relativ bequem über Alternativ-Tarife informieren (lassen). 

Ich habe gestern auch eine entsprechende Anfrage für meinen mittlerweile geschlossenen Tarif versendet und warte jetzt einmal ab...

[bondholder]

vor 2 Stunden von Sir Zock-a-lot:

Wer bei der Debeka anlässlich der geplanten Beitragserhöhungen für 2021 mit einem (internen) Tarifwechsel liebäugelt, der kann sich hier relativ bequem über Alternativ-Tarife informieren (lassen). 

Ich habe gestern auch eine entsprechende Anfrage für meinen mittlerweile geschlossenen Tarif versendet und warte jetzt einmal ab...

Dein mittlerweile geschlossener Tarif stammt aus der alten Bisex-Welt und die Wechselmöglichkeit wäre in den Unisex-Tarif, oder?

[Sir Zock-a-lot]

@bondholder

Ja, genau. Von "PN" (bisex) zu "N" (unisex). Laut automatisch generiertem Tarifvergleich bietet der neue Tarif umfangreichere Leistungen. Ich weiß aber noch nicht, zu welchem (vermutlichen) Mehrpreis. Allerdings wäre für den Wechsel angeblich ein Gesundheitstest erforderlich.

[mitch359]

Am 14.11.2020 um 19:13 von tfk:

 

@mitch359: Wann genau hast du damals denn Umgestellt? Ich könnte wetten, dass die Debeka diese Praxis erst seit ein paar wenigen Jahren fährt.

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber besser spät als nie. Die Umstellung ist bei mir tatsächlich schon etwas her, das war (leider erst) 2016.

Der Debeka trau ich natürlich zu, dass die jetzt eine harte Linie fahren und versuchen jeden Cent einzusammeln, den die kriegen können. Dann tut es mir leid, falls ich falsche Erwartungen geweckt habe. Ich habe mal viel von der Debeka gehalten, der Eindruck schwindet leider so langsam...

[Thomas_384]

Am 26.11.2020 um 21:44 von Finanz:

Meine Beiträge in der PKV sollen bei der Debeka auch um 18,9 % angehoben werden nach der eh schon satten Steigerung 2017. Aber warum ich der Debeka die Niedrigzinspolitik finanzieren soll und das Zinsrisiko übernehmen soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Hat sich irgendjemand hier schon mal mit der Frage beschäftigt, ob eine Erhöhung überhaupt rechtens ist?

 

 

Du hast dich für ein Kapitalgedecktes System entschieden (das wird auch oft beim Verkauf der Versicherung als großes Pro dargestellt, von wegen "GKV geht den Bach runter, PKV ist das einzige System was Zukunft hat")) im Gegensatz zu einem Umlage finanzierten (GKV). Der Rechnungszins ist immens wichtig bei den monatlichen Kosten der PKV. 

 

Meine Eltern sind in einem alten Debeka Beamtentarif mit erheblichen Lücken im Bedingungswerk. Stelle mich da auch darauf ein, dass man da die allseits bekannte "Debeka Kulanz" in Zukunft nicht mehr walten lässt um entsprechend zu sparen.

 

Die Debeka war als ich mir das 2016 angeschaut habe immer im Vergleich zu ähnlichen Bedinungswerken merklich billiger. Könnte mir vorstellen, dass das selbst nach Beitragsanpassung so ist.

 

Wenn es dich beruhigt. Habe auch bei der Halleschen PKV 10% und bei der Allianz PKV ca. 10% Beitragserhöhungen bekommen (Bereich Pflege). Das Niedrigzinsproblem hat die ganze Branche. Wegen der Salamitaktik bei den Zinsen kommen da noch mehr Erhöhung die nächste Zeit nach meiner Planung.

 

 

[bondholder]

vor 2 Stunden von Thomas_384:

Der Rechnungszins ist immens wichtig bei den monatlichen Kosten der PKV.

@Finanz Ausführungen lesen sich für mich so, als wäre er der Meinung, die finanziellen Folgen des Niedrigzins-Problem seines PKV-Tarifs solle gefälligst irgendjemand anderes bezahlen. Tja, wir sind hier nicht bei Wünsch-dir-was...

[Holgerli]

Nochmal: Selbst mit der Preiserhöhung liegt man mit dem Debeka-Tarif immer noch unter dem Höchstsatz der GKV.

Aber selbst wenn der Zeitpunkt kommen sollte, dass der Tarif irgendwann über dem Höchsatz der GKV liegt: Es gibt kein Recht darauf, dass die PKV immer preiswerter als die GKV ist und es gibt kein Recht darauf, dass die PKV immer bessere Leistungen als die GPV bietet. Also in einen anderen Tarif wechseln oder den Versicherer wechseln.

Jeder von uns der irgendwann von der Entscheidung GKV oder PKV stand seine Entscheidung getroffen. Meine Entscheidung war z.B., dass ich zwar JETZT den deutlich höheren Tarif bezahle aber als Renter sicher sein, kann, dass mich die Krankenkasse nicht runiert, weil sich der GKV-Tarif halt dem Einkommen anpasst.

 

Mit hat auch mal vor 15 Jahren ein Architekt freustrahlend erzählt, dass der nicht in dieser komischen gesetzlichen Rentenversicherung ist wo er "jedem Asi" (das war seinerzeit seine Ausdruckweise) die Rente finanzieren muss, sondern in einem Versorgungswerk. Nunja...

[nolske]

Am 27.11.2020 um 15:24 von Sir Zock-a-lot:

@bondholder

Ja, genau. Von "PN" (bisex) zu "N" (unisex). Laut automatisch generiertem Tarifvergleich bietet der neue Tarif umfangreichere Leistungen. Ich weiß aber noch nicht, zu welchem (vermutlichen) Mehrpreis. Allerdings wäre für den Wechsel angeblich ein Gesundheitstest erforderlich.

Wenn die Leistungen umfangreicher sind, ist eine neue Gesundheitsprüfung im Normalfall obligatorisch. Potentielle Ausschlüsse, o.Ä, gelten dann aber auch nur für die Mehrleistungen.

[B2BFighter]

Die Rechnungszinsen der Debeka KV folgen ja in der Regel der Lebensversicherung, da die Altersrückstellungen ähnlich angelegt sind.  Das die KV der Debeka die Rechnungszinsen nun auf 2,30 % gesenkt hat, die Beiträge daher massiv anheben wird, war in diesem Forum bereits vor 3 Jahren klar.  Und jedem ist klar, dass diese 2,30% immer noch viel zu hoch kalkuliert sind.

Zumal die  Altersrückstellungen den Wettlauf mit der medizinische Inflation aufnehmen müssen. Die medizinische Inflation ist seit dem Jahr 2000 durchschnittlich zwischen 4 % und 5 %. gestiegen und damit doppelt so hoch wie die allgemeine Inflation.

 

Insofern macht es immer Sinn die LV der Debeka weiter im Auge zu behalten.

Schauen wir uns nochmal die Entwicklung der Überschussbeteiligung der Debeka LV an, 12x in Folge gesunken !

 

2008: 5,10%

2009: 4,80%

2010: 4,60%

2011: 4,30%

2012: 4,10%

2013: 3,70%

2014: 3,60%

2015: 3,40%

2016: 3,10 %

2017: 2,75%

2018: 2,50 %

2019: 2,25%

2020: 1,75%

2021: ???

 

Nun hat Assekurata zum 30.11.2020 eine neue EKG Studie für die 10 größten deutschen Lebensversicherer herausgebracht: EKG=(E)rtrags(K)raft und (G)arantien

In der neuen Studie geht Assekurata 2021 von einem Referenzzins von 1,73 (1,92) Prozent aus. Heißt die Debeka muss durch den Zinsverfall für jeden Kunden der mehr als 1,73% Garantiezinsen im Vertrag hat mehr Reserven für höher verzinste Altbestände in die Zinszusatzreserve (ZZR) stellen.

 

(Dieser Wert 1,73% wird in der KV in 2-3 Jahren ungefähr der Rechnungszins sein)

 

Man beachte die angehängte Grafik: Versicherer, die möglichst weit rechts oben angesiedelt sind, haben eine vergleichsweise geringere Anforderung an den Rechnungszins und eine hohe Ertragskraft.

Die Debeka steht mit Abstand am schlechtesten da, die Altlasten sind extrem. Die immer weiter sinkenden und dauerhaft immer niedrigeren Kapitalmarktzinsen, brechen der Debeka das Genick.

 

Ich erwarte, dass die Debeka die sinkenden Kapitalanlageergebnisse in der LV  durch bessere Risikoergebnisse ausgleichen wird. Heißt analog zur privaten Krankenversicherung wird die Debeka Lebensversicherung die Beitragszahlungen für BU- und Risikolebens-Versicherungen erheblich anheben.

 

 

 

[Badurad]

vor 11 Stunden von Holgerli:

Es gibt kein Recht darauf, dass die PKV immer preiswerter als die GKV ist und es gibt kein Recht darauf, dass die PKV immer bessere Leistungen als die GKV bietet.

Danke! 

[Holgerli]

vor 8 Stunden von B2BFighter:

Keine Ahnung ob es OT ist oder ob die Debeka (und alle anderen Versicherungen) daraus lernen können:

Aber was macht die Allianz anders, dass sie als einzige Versicherung nach links wandert?

[B2BFighter]

vor 4 Stunden von Holgerli:

Keine Ahnung ob es OT ist oder ob die Debeka (und alle anderen Versicherungen) daraus lernen können:

Aber was macht die Allianz anders, dass sie als einzige Versicherung nach links wandert?

Das lässt sich einfach erklären. Im Gegensatz zur Konkurrenz gelingt es der Allianz sehr gut, viele Neukunden ohne Beitragsgarantie zu gewinnen. Dadurch verbessert sich der Durchschnitt der Garantien nach unten. Die Debeka dagegen schrumpft momentan sogar was die Neukunden im LV Bereich betrifft. Heißt es verbleibt nur der teure Bestand. Ursächlich hierfür ist, dass die Debeka seit 03/2020 keine Riesterrentenverträge mehr anbietet, sprich keine Neukunden mehr mit relativ niedrigen Beitrsgsgarantien hinzukommen.

[KaufenOderNein]

Wenn meine PKV mir noch keine Beitragserhöhung geschickt hat, bedeutet das dann dass sie nicht erhöhen müssen und das mit dem Rechnungszins dort kein Problem ist?

[Cauchykriterium]

Nein, früher oder später erhält jeder PKV-Versicherte eine mehr oder weniger hohe Beitragsanpassung. Je nachdem, wann die Anpassungsgrenzen erreicht sind.

[Katrinchen]

Ich verstehe diese Grafik nicht so ganz. Der Rechnungszins war doch historisch nie höher als 4%, also wie kann dann überhaupt ein durchschnittlicher Rechnungszins von über 4% herauskommen? 

[B2BFighter]

vor 1 Stunde von Katrinchen:

Ich verstehe diese Grafik nicht so ganz. Der Rechnungszins war doch historisch nie höher als 4%, also wie kann dann überhaupt ein durchschnittlicher Rechnungszins von über 4% herauskommen? 

Die Tabelle zeigt nicht die Höhe der Rechnungszinsen, sondern den prozentualen Anteil der Aufwendungen für Rechnungszinsen in Prozent der Deckungsrückstellung an. 

 

Die Deckungsrückstellung beschreibt den handelsrechtlich anzusetzenden Wert der Schuld des Versicherers aufgrund der Verpflichtungen aus einem Versicherungsvertrag. Da diese Verpflichtungen ungewiss sind, handelt es sich um eine Rückstellung.

 

Heißt von 100€ die die Debeka Lebensversicherung auszahlen muss, gehen derzeit ca. 4,30€ für zu zahlende Zinsen drauf.

Soviel wie kein anderer Versicherer.

[Katrinchen]

Danke für die Erklärung! 

[Schlumich]

vor 11 Stunden von B2BFighter:

Heißt von 100€ die die Debeka Lebensversicherung auszahlen muss, gehen derzeit ca. 4,30€ für zu zahlende Zinsen drauf.

Soviel wie kein anderer Versicherer.

Euro oder Prozent?