Debeka im Zinsdilemma

[B2BFighter]

Am ‎20‎.‎11‎.‎2018 um 18:31 schrieb Finanz:

Das von der Debeka zitierte Urteil vom LG Köln ist ja ganz offensichtlich auch nur ein Einzelfall und noch dazu einer, der den Sachverhalt deutlich weniger trifft als beim Urteil des Amtsgerichts Bamberg, weil es da genau um die Problematik bei der Riester-Rente ging und nicht um Sonderzahlungen zur Rürup-Rente wie Nostradamus schon geschrieben hat. Wenn die Debeka das Riester-Urteil als so falsch angesehen hätte, dann hätte sie ja die Möglichkeit gehabt das Urteil anzufechten.

Ein höheres Gericht kann auch nur beurteilen, was vertraglich geschlossen wurde nach BGB. Und wenn da ein vertragsbezogener Garantiezins versprochen wird in den Vertragsbedingungen und Unterlagen der Debeka, dann muss dieser eben auch für vereinbarte Erhöhungsbeiträge gezahlt werden. Auch wenn es nach dem VVG grundsätzlich eine Anpassungsmöglichkeit des garantierten Rechnungszins für die Versicherung gäbe. Mit dem niedrigen Zinsniveau hat die Debeka meiner Meinung wohl einfach nicht gerechnet und versucht jetzt mit der Anwendung eines niedrigeren Rechnungszinses durch die schwammige Formulierung in den Verträgen, dass sich die Versicherungsleistung "zum jeweiligen Erhöhungstermin gültigen Tarif" berechnet, Geld einzusparen.

 

Ich weiß übrigens von einem Bekannten, der exakt das gleiche Schreiben wie SkyWalker auf seine private Beschwerde bekommen hat. Er hat dann den gleichen Rechtsanwalt genommen, der das Urteil des Amtsgerichts Bamberg erstritten hat, und mittlerweile hat die Debeka auch bei ihm den vereinbarten Garantiezins für die gesamte Vertragslaufzeit seiner Riester-Rente gewährt sowie auch die Rechtsanwaltskosten erstattet als es Richtung Klage ging. Anscheinend macht sie das aber leider wirklich erst auf größeren Druck bei denen, die wirklich klagen würden.

Ich hoffe dann mal, dass das bei dir auch klappt ohne bis zum Äußersten gehen und klagen zu müssen, Skywalker.

Die Thematik wird sich wohl insgesamt wirklich nur mit einer Mustersammelklage klären lassen, weil die Debeka versucht die wenigen Leute, die sich ernsthaft beschweren, mit ihren selbstsicheren Schreiben abzuwimmeln und wenn doch jemand klagen will, dann wird vorher eingelenkt oder die Klage akzeptiert und das Urteil klein gehalten, damit es kein höherinstanzliches, bindendes Urteil gibt, das für die Debeka nachteilig wäre.

 

Ich habe mal mein Antwortschreibend er DEBEKA vom Januar 2018 heraus gesucht. Hier bestätigte mir die Debeka, dass alle in 2018 eingezahlten Beiträge genau wie die alten vor 2018 mit dem Rechnungszins von 2,75 % in 2018 verzinst werden.

In meiner Anfrage bat ich um Bekanntgabe der laufenden Überschussbeteiligung für 2018, da diese von der Debeka nicht mehr veröffentlicht wird.

 

Mein Glück war, dass ich vor dem 01.01.2017 dein Eigenbetrag auf den Höchstbeitrag (damals 162,17 €) nach § 10a EStG  angehoben habe per monatlichen Dauerauftrag.

Inzwischen überweist mir die Debeka jeden Monat 1,75 € zurück, da sie nur noch 160,42 € Eigenbeitrag gestattet und hat mich nun aufgefordert meinen Dauerauftrag entsprechend zu senken.

 

 

[Nostradamus]

Am ‎28‎.‎11‎.‎2018 um 09:52 schrieb B2BFighter:

 

Ich habe mal mein Antwortschreibend er DEBEKA vom Januar 2018 heraus gesucht. Hier bestätigte mir die Debeka, dass alle in 2018 eingezahlten Beiträge genau wie die alten vor 2018 mit dem Rechnungszins von 2,75 % in 2018 verzinst werden.

In meiner Anfrage bat ich um Bekanntgabe der laufenden Überschussbeteiligung für 2018, da diese von der Debeka nicht mehr veröffentlicht wird.

 

Mein Glück war, dass ich vor dem 01.01.2017 dein Eigenbetrag auf den Höchstbeitrag (damals 162,17 €) nach § 10a EStG  angehoben habe per monatlichen Dauerauftrag.

Inzwischen überweist mir die Debeka jeden Monat 1,75 € zurück, da sie nur noch 160,42 € Eigenbeitrag gestattet und hat mich nun aufgefordert meinen Dauerauftrag entsprechend zu senken.

 

 

Da hast du wohl in der Tat Glück gehabt. Ich frage mich gerade, gab es eigentlich so etwas wie eine Ankündigung von der Debeka? Ich glaube nicht, oder? Da kam kein Schreiben nach dem Motto "Bitte denken Sie daran, rechtzeitig Ihren Eigenbeitrag anzupassen, wenn Sie sich auch weiterhin den Garantiezins in der ursprünglichen Höhe sichern wollen." Da kam nur ein Schreiben mit "Ab sofort gibt es auf höhere Eigenbeiträge nur noch niedrigere Zinsen. Wer bis jetzt seinen Eigenbeitrag noch nicht entsprechend erhöht hat - ätschibätsch, Pech gehabt." Oder hätte man davon auch sonst irgendwie (vielleicht nicht direkt durch Debeka-Informationen) Wind bekommen können?

 

[B2BFighter]

vor 6 Stunden schrieb Nostradamus:

.              .          di wohl in der Tat Glück gehabt. Ich frage mich gerade, gab es eigentlich so etwas wie eine Ankündigung von der Debeka? Ich glaube nicht, oder? Oder hätte man davon auch sonst irgendwie (vielleicht nicht direkt durch Debeka-Informationen) Wind bekommen können?

 

Siehe meinem Post #1 vom 13.10.2016. Konkret hätte man noch knapp 2 Monate reagieren können. Die negativen Änderungen traten zum 01.01.17 in Kraft.

[paradox82]

Am 16.11.2018 um 19:26 schrieb paradox82:

Danke für den Auszug. Vergleichbares kann ich bei der Hanse Merkur zum Glück nicht finden. Abwarten.

Nachtrag:

 

Für den Tarif RM der Tarifgeneration 2007X findet sich im Versicherungsschein:

 

"Die Erhöhung der Versicherungsleistung aus Beitragserhöhungen, Zuzahlugen oder Zulagen wird mit den zum Versicherungsbeginn gültigen Rechnungsgrundlagen vorgenommen, sofern die damit berechnete Rente höher und damit vorteilhafter ist, als mit den zum Berechnungstermin gültigen Rechnungsgrundlagen."

 

Damit ist die Frage mit Blick auf diesem Tarif eindeutig verbraucherfreundlich geregelt.

[B2BFighter]

Und jährlich grüßt das Murmeltier, leider aus Sicht der Debekaner immer öfters negativ.

 

Die Überschussbeteiligung für 2019 wurde mir soeben telefonisch mit 2,25% bestätigt.

Eine erneute Senkung, welche mit 2,25% absolut nicht mehr attraktiv ist.

Zumal nahezu alle anderen Lebensversicherer die Überschüsse 2019 wenigstens stabil gehalten haben und mehr Überschüsse auszahlen.

 

Debeka

Jahr:2012 / 2013 / 2014 / 2015 / 2016 / 2017 / 2018 / 2019

Zins:4,10 / 3,70 // 3,60 / 3,40 // 3,10 // 2,75 // 2,50 / 2,25

 

https://www.policendirekt.de/magazin/gewinnbeteiligung-aller-lebensversicherungen/

 

P.s. Aber lieber 2,25% garantierte "KLASSIK" Zinsen, als wenn man seit 2017 Gebrauch davon gemacht hat über die "CHANCE" einen Teil des Vorsorgebeitrags bzw. der Überschüsse in den fondsgebundenen Baustein (Debeka Global Shares) zu stecken.

Die Performance in 2018 (-10,24%).

 

[Peter Wolnitza]

Debeka senkt erneut..

https://www.versicherungsbote.de/id/4874796/Debeka-senkt-Zinsen-in-der-Lebensversicherung-erneut/?partnerid=nl22023485

 

[B2BFighter]

vor 1 Stunde schrieb Peter Wolnitza:

Debeka senkt erneut..

https://www.versicherungsbote.de/id/4874796/Debeka-senkt-Zinsen-in-der-Lebensversicherung-erneut/?partnerid=nl22023485

 

Das wird für die PKV in der Debeka noch interessant in den nä. Jahren, wenn die LV schon keine 2,50% Zinsen mehr garantieren kann.

 

Die Alterungsrückstellungen in der privaten Krankenversicherung bei der Debeka in den geschlechtsabhängig kalkulierten Bisex-Tarifen wurden bis 31.12.2016 mit einem Rechnungszins von mindestens 3,2 Prozent kalkuliert.

Zum 01.01.2017 wurden diese und auch die geschlechtsunabhängig kalkulierten Unisex-Tarife auf 2,7 Prozent Rechnungszinsen abgesenkt und die Beiträge angehoben.  Die LV zeigt, wohin der Weg der PKV Rechnungszinsen gehen wird...

[Schildkröte]

Am 3.1.2019 um 11:39 schrieb B2BFighter:

P.s. Aber lieber 2,25% garantierte "KLASSIK" Zinsen, als wenn man seit 2017 Gebrauch davon gemacht hat über die "CHANCE" einen Teil des Vorsorgebeitrags bzw. der Überschüsse in den fondsgebundenen Baustein (Debeka Global Shares) zu stecken.

Die Performance in 2018 (-10,24%).

 

Hast Du Dir mal angesehen, wie allgemein die Aktienmärkte in 2018 abgeschnitten haben? Aber mein Debeka-Vertreter pries bei Abschluss meiner Riester-RV damals ja noch extra an, dass nur zu 1% in Aktien investiert werde. Langfristig sieht die Performance von Aktien natürlich anders aus. Aber so schnell sind deutsche Sparer halt nicht für Aktien zu begeistern, den anhaltenden Niedrigzinsen zum Trotze. 

[Nostradamus]

Am ‎03‎.‎01‎.‎2019 um 11:39 schrieb B2BFighter:

Und jährlich grüßt das Murmeltier, leider aus Sicht der Debekaner immer öfters negativ.

 

Die Überschussbeteiligung für 2019 wurde mir soeben telefonisch mit 2,25% bestätigt.

Eine erneute Senkung, welche mit 2,25% absolut nicht mehr attraktiv ist.

Zumal nahezu alle anderen Lebensversicherer die Überschüsse 2019 wenigstens stabil gehalten haben und mehr Überschüsse auszahlen.

 

Debeka

Jahr:2012 / 2013 / 2014 / 2015 / 2016 / 2017 / 2018 / 2019

Zins:4,10 / 3,70 // 3,60 / 3,40 // 3,10 // 2,75 // 2,50 / 2,25

 

https://www.policendirekt.de/magazin/gewinnbeteiligung-aller-lebensversicherungen/

 

P.s. Aber lieber 2,25% garantierte "KLASSIK" Zinsen, als wenn man seit 2017 Gebrauch davon gemacht hat über die "CHANCE" einen Teil des Vorsorgebeitrags bzw. der Überschüsse in den fondsgebundenen Baustein (Debeka Global Shares) zu stecken.

Die Performance in 2018 (-10,24%).

 

 

Ich wollte gerade was Ähnliches wie Schildkröte schreiben. Für die sinkenden Aktienkurse kann man die Debeka nun nicht verantwortlich machen.  Mir sollte auch schon einige Male so ein Debeka Global Shares-basiertes Produkt angedreht werden (irgendwie läuft es immer auf ein Verkaufsgespräch hinaus, auch wenn man sich eigentlich über andere Dinge informieren will...). Ich habe dann nachgefragt, warum ich mir nicht einfach die ETFs auf denen der Fond basiert, selbst kaufen soll. Antwort: "Die Debeka legt dann das Geld für Sie an." Toll, oder? Angeblich gibt's auch noch irgendwelche steuerlichen Vorteile (das konnte ich dann nicht mehr nachvollziehen), gehe aber mal stark davon aus, dass die Kosten dadurch in keinster Weise wieder aufgewogen werden.

[SkyWalker]

Ich hatte die mögliche Sparleistung (3% der Bausparsumme) für meinen BSV bei der Debeka gestern angewiesen, habe das Geld heute zurückerhalten, abzüglich des Beitrags, welchen ich jeweils pro Monat überweisen kann.

War die letzten Jahre auch anders, da konnte ich den Jahresbeitrag noch in einer Summe überweisen. 

[Kolle]

vor 3 Stunden schrieb SkyWalker:

Ich hatte die mögliche Sparleistung (3% der Bausparsumme) für meinen BSV bei der Debeka gestern angewiesen, habe das Geld heute zurückerhalten, abzüglich des Beitrags, welchen ich jeweils pro Monat überweisen kann.

Im Dezember hatte ich 3,6 % der Bausparsumme für das ganze Jahr überwiesen und bis jetzt keine Reaktion wahrgenommen. Hängt vielleicht vom Monat ab.

[B2BFighter]

vor 8 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Hast Du Dir mal angesehen, wie allgemein die Aktienmärkte in 2018 abgeschnitten haben? Aber mein Debeka-Vertreter pries bei Abschluss meiner Riester-RV damals ja noch extra an, dass nur zu 1% in Aktien investiert werde. Langfristig sieht die Performance von Aktien natürlich anders aus. Aber so schnell sind deutsche Sparer halt nicht für Aktien zu begeistern, den anhaltenden Niedrigzinsen zum Trotze. 

Mir sind die Aktienmärkte sehr gut bekannt, die Debeka aber weiß Gott nicht der richtige Partner für solch eine Vermögensanlage. Viel zu lange hat die Debeka an der Klassik LV festgehalten und viel zu spät umgestellt. Die meisten Neukunden mit solchen Verträgen investieren nun die Zinsgewinne aus der Überschussbeteiligung abzüglich des Garantiezinses in den Debeka Fond. Zum 31.12.17 wurden z.B. (2,75%-0,90%) 1,85% Zinsen des Vermögens in den Fond investiert als dieser ziemlich hoch stand. Diese Zinsgewinne sind nun durch die Kursverluste im Fond um -10,24% gesunken. Doch nicht nur das, auch werden diese Beträge im Fond auch nicht weiter verzinst durch die Überschussbeteiligung. Dies hat zur Folge das er zum 31.12.18 auch geringere Zinsen erhält, als wenn der Vertrag klassisch weitergelaufen wäre. Und anstatt zum 31.12.18 die günstigeren Fondkurse  zum "NachKauf" zu nutzen, wird der Kunde nun durch sinkende Überschussbeteiligungen geringere Zinsen erhalten und weniger Fondanteile erwerben. Zum 31.12.18 fließen nur noch 1,60% Zinsgewinne in den Fond (2,50%-0,90%). Der Kunde investiert denkbar ungünstig. Da nun die Debeka 2019 wieder die Überschussbeteiligung auf 2,25% senkt, geht das negative Spiel zum 31.12.19 weiter, hier fließen nur noch 1,35% Zinsgewinne in den Fond. Den Rückstand im Vergleich zum Zinseszins der alten Klassik müsste man mal exemplarisch in einer Exceltabelle darstellen. Den Beratern mache ich keine Vorwürfe, für jede Umstellung von alten hochverzinsten "Klassik" Verträgen in "Chance" Verträge, fließt eine Prämie.

[B2BFighter]

vor 4 Stunden schrieb SkyWalker:

Ich hatte die mögliche Sparleistung (3% der Bausparsumme) für meinen BSV bei der Debeka gestern angewiesen, habe das Geld heute zurückerhalten, abzüglich des Beitrags, welchen ich jeweils pro Monat überweisen kann.

War die letzten Jahre auch anders, da konnte ich den Jahresbeitrag noch in einer Summe überweisen. 

 

vor 47 Minuten schrieb Kolle:

Im Dezember hatte ich 3,6 % der Bausparsumme für das ganze Jahr überwiesen und bis jetzt keine Reaktion wahrgenommen. Hängt vielleicht vom Monat ab.

Einmalzahlungen werden nur noch erlaubt, wenn die Zinsgewinne geringer sind, als bei monatlicher Zahlungsweise. Bei einer Einmalzahlung Anfang des Jahres würde der Kunde unterjährig höhere Zinseszinsen erwirtschaften, deshalb eine Rücküberweisung. Im Dezember natürlich genau das Gegenteil, der Kunde erhält geringer Zinsen unterjährig, deshalb wird es akzeptiert.

[SkyWalker]

vor 2 Minuten schrieb B2BFighter:

 

Einmalzahlungen werden nur noch erlaubt, wenn die Zinsgewinne geringer sind, als bei monatlicher Zahlungsweise. Bei einer Einmalzahlung Anfang des Jahres würde der Kunde unterjährig höhere Zinseszinsen erwirtschaften, deshalb eine Rücküberweisung. Im Dezember natürlich genau das Gegenteil, der Kunde erhält geringer Zinsen unterjährig, deshalb wird es akzeptiert.

Schon eine verrückte Welt bei der Debeka. Ich kann mir bei dem Beamtenladen, sogar noch vorstellen, dass die Überweisungen alle manuell auf die genau die Thematik hin überprüft werden. Habe heute die Zahlung auf Dauerauftrag umgestellt.

[Schildkröte]

Ich habe bei der Debeka noch einen Bausparer aus besseren Zinszeiten, in welchem bisher die VL eingezahlt wurden. Da ich mittlerweile rund 80% der Bausparsumme erreicht habe und die Zinsen in der Eurozone wohl noch einige Zeit mickrig bleiben werden, habe ich diesen jetzt beitragsfrei gestellt, um mir noch ein paar Jahre die attraktiven Zinsen auf das bereits eingezahlte Geld zu sichern. 

 

Was die Überschussbeteiligung bei (Riester-)LVs der Debeka betrifft. Es gab meines Erachtens schon immer die Wahl, die Überschussbeteiligung entweder in (Aktien-)Fonds (bzw. ETFs) oder wie das übrige Geld (in Anleihen) zu (re-)investieren. Ich habe mich damals bewusst für letzteres entschieden, weil ich noch einen relativ hohen Rechnungszins habe und zu dem Zeitpunkt bereits absehbar war, dass die Zinsen weiter sinken. Des Weiteren wollte ich meine Aktienanlage selbst in die Hand nehmen und bin damit bisher auch gut gefahren. 

 

Dass die Debeka wegen der anhaltend niedrigen Zinsen bei Neuabschlussen gezielt die ETF-Variante bewirbt und eventuell auch Bestandskunden zu einer Umstellung bewegen will (mein Vertreter hat es bis jetzt noch nicht bei mir versucht), ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar. Wer noch einen lukrativen Altvertrag hat, sollte es so lassen wie es ist. Bei Neuabschlussen ist die ETF-Variante aber so schlecht nicht, denn auf längere Sicht bieten Aktien nunmal die beste Performance.

[sparfux]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Was die Überschussbeteiligung bei (Riester-)LVs der Debeka betrifft. Es gab meines Erachtens schon immer die Wahl, die Überschussbeteiligung entweder in (Aktien-)Fonds (bzw. ETFs) oder wie das übrige Geld (in Anleihen) zu (re-)investieren. Ich habe mich damals bewusst für letzteres entschieden, weil ich noch einen relativ hohen Rechnungszins habe und zu dem Zeitpunkt bereits absehbar war, dass die Zinsen weiter sinken. Des Weiteren wollte ich meine Aktienanlage selbst in die Hand nehmen und bin damit bisher auch gut gefahren.

 

Verzinst denn die Debeka bei den riesen Problemen, die sie allen Anschein nach hat, die Überschüsse noch mit dem Rechnungszins?

 

Die HUK hat bei meiner KLV die Verzinsung der Überschüsse vor Jahren schon eingestellt und die Verzinsung mit satten 0% angesetzt. Ich hatte die angesammelten Überschüsse mir dann auszahlen lassen.

[TaurusX]

Frag mich wie die DEBEKA in den nächsten Jahren Ihre Altverträge mit > 3,x  Garantiezins bedienen will, ohne ernsthafte Schwierigkeiten zu bekommen.

2,25 % verdienen Sie nur noch baer ich schätze mal 50% vom Bestand hat über 3% Garantie Zins.

 

Da wird es wohl zu Maßnahmen kommen, die den Versicherten nichht gefallen werden.

[th23]

Am 1/5/2019 um 14:54 schrieb sparfux:

 

Ich hatte die angesammelten Überschüsse mir dann auszahlen lassen.

 

Oh, interessant... Geht das einfach so, oder muss man da etwas beachten?

[SkyWalker]

Am 10.1.2019 um 16:24 schrieb TaurusX:

Frag mich wie die DEBEKA in den nächsten Jahren Ihre Altverträge mit > 3,x  Garantiezins bedienen will, ohne ernsthafte Schwierigkeiten zu bekommen.

2,25 % verdienen Sie nur noch baer ich schätze mal 50% vom Bestand hat über 3% Garantie Zins.

 

Da wird es wohl zu Maßnahmen kommen, die den Versicherten nichht gefallen werden.

Welche könnten das deiner Meinung nach neben den schon eingeleiteten sein?

[Kolle]

vor 33 Minuten schrieb SkyWalker:

Welche könnten das deiner Meinung nach neben den schon eingeleiteten sein?

Die BAFIN kann z.B. die Erlaubnis erteilen den Garantiezins absenken um eine Insolvenz abzuwehren.

[ducol]

Hi,

 

ich bin gerade auf dieses Forum gestoßen. Da ich eine Debeka Lebensrentenversicherung habe oder wie das teil genau heißt und sie mir auch auf meine erhöhungen nur noch 0,9% geben.

Gibt es hierzu was neues?

Kann man nur bei einer Riester Rente einklagen?

Danke euch

[Schnitte82]

vor 10 Stunden schrieb th23:

Oh, interessant... Geht das einfach so, oder muss man da etwas beachten?

Die Überschüsse auszahlen zu lassen sollte kein Problem sein. Im Grunde genommen entspricht dies einer Teilkündigung des Vertrags.

 

Ich würde einfach mal beim Versicherer anrufen und die Daten/Konditionen erfragen bzw. ein Angebot anfordern.

[TaurusX]

 

vor 16 Stunden schrieb SkyWalker:

Welche könnten das deiner Meinung nach neben den schon eingeleiteten sein?

 

vor 16 Stunden schrieb Kolle:

Die BAFIN kann z.B. die Erlaubnis erteilen den Garantiezins absenken um eine Insolvenz abzuwehren.

 

Das was Kolle schreibt und alles was der §314 VAG hergibt,

Pleite darf die Debeka nicht gehen, ob ne Übernahme bei der Größe machbar ist , keine Ahnung,

aber Zahlungsverbote und Herabsetzung von Leistungen sind Mittel die möglich wären um eine Insolvenz zu verhindern.

[Holgerli]

vor 16 Stunden schrieb Kolle:

Die BAFIN kann z.B. die Erlaubnis erteilen den Garantiezins absenken um eine Insolvenz abzuwehren.

 

vor 13 Minuten schrieb TaurusX:

aber Zahlungsverbote und Herabsetzung von Leistungen sind Mittel die möglich wären um eine Insolvenz zu verhindern.

 

Aber beides sind Aktionen, wo Du den Laden mittelfristig nur noch dicht machen kannst.

Wenn der Garantiezins zwangsabgesenkt wird, lasse ich mir die LV sofort ausbezahlen und ziehe den Wechsel meiner Riester-Rente zu einem anderen Anbieter in Erwägung.

Und wenn dann die Bild in Großbuchstaben titelt "Versicherung darf kein Geld mehr auszahlen!", dann ist m.M.n. der Run auf die Versicherung perfekt.

[Kolle]

vor 2 Stunden schrieb Holgerli:

Wenn der Garantiezins zwangsabgesenkt wird, lasse ich mir die LV sofort ausbezahlen und ziehe den Wechsel meiner Riester-Rente zu einem anderen Anbieter in Erwägung.

Bei einer Zwangsabsenkung des Garantiezinses oder anderer Maßnahmen sinkt auch der Rückkaufwert. Ob ein anderer Riesteranbieter Interesse an der Übertragung hat oder ob er wie z.B. eine gesetzliche Krankenkasse jeden Berechtigten aufnehmen muss weiß ich nicht.