Debeka im Zinsdilemma

[Holgerli]

vor 11 Stunden von Bolanger:

das sind meines Wissens nach max 5% Einbußen. Das halte ich prinzipiell für überschaubar.

Und wer bezahlt dann die Differenz?

Fiktives Beispiel: Die Debeka und die Allianz - als zwei Dickschiffe - machen gleichzeitig pleite.

Das Protektor-Geld reicht dann z.B. nur für 70% der kummuliert abgesicherten Debeka- und Allianz-Beiträge.

Die 95%-Zusage ist schön gut, aber wenn wenn sich nicht Kanzler Merkel V2 (oder Merkel V3) hinstellt und sagt: "Die privaten Rentenbeiträge der Deutschen sind sicher, dafür haftet der Staat!", dann ist die Einbuße 30%.

[Bolanger]

vor 42 Minuten von Holgerli:

Die 95%-Zusage ist schön gut, aber wenn wenn sich nicht Kanzler Merkel V2 (oder Merkel V3) hinstellt und sagt: "Die privaten Rentenbeiträge der Deutschen sind sicher, dafür haftet der Staat!", dann ist die Einbuße 30%.

nun, man mag sich fragen, was sicherer ist: Die deutsche Einlagensicherung, die ja auch nur ein begrenztes Volumen hat, oder Protektor, die aufgrund einer Selbstverpflichtung der Versicherungen noch Nachschüsse bekommen.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von Bolanger:

nun, man mag sich fragen, was sicherer ist: Die deutsche Einlagensicherung, die ja auch nur ein begrenztes Volumen hat, oder Protektor, die aufgrund einer Selbstverpflichtung der Versicherungen noch Nachschüsse bekommen.

Meine Antwort auf die Frage ist ganz einfach: Wenn es zu einer globalen Krise kommt, wo mehr als eine Bank oder eine Versicherung an zu straucheln fängt, sondern direkt ein halbes oder ein ganzes Duzend, dann sind beide Sicherungsysteme ganze schnell am Ende.

Ich würde weder was auf die 100%-Zusage bis 100.000 Euro bei Bankguthaben geben noch auf die 95%-Zusage von Protektor. Wie schnell es mit den Bankguthaben gehen kann hat man ja seiner Zeit in Zypern gesehen.

[Aldy_BB]

vor 10 Stunden von Holgerli:

Meine Antwort auf die Frage ist ganz einfach: Wenn es zu einer globalen Krise kommt, wo mehr als eine Bank oder eine Versicherung an zu straucheln fängt, sondern direkt ein halbes oder ein ganzes Duzend, dann sind beide Sicherungsysteme ganze schnell am Ende.

Ich würde weder was auf die 100%-Zusage bis 100.000 Euro bei Bankguthaben geben noch auf die 95%-Zusage von Protektor. Wie schnell es mit den Bankguthaben gehen kann hat man ja seiner Zeit in Zypern gesehen.

So ist es.

 

Hier noch ein relativ aktueller Artikel im Focus - etwas reißerisch, aber in der Sache durchaus angemessen:

Lebensversicherer in Lebensgefahr - So retten Kunden jetzt ihre Altersvorsorge

 

Wenn Negativzinsen, höhere Inflation und Kundenschwund bleiben oder sogar zunehmen wird es hier bald einige zerreissen.

Und dann wird sich zeigen was Protektor am Ende des Tages wirklich wert war.

 

Wir haben uns als Nachkriegsgenerationen daran gewöhnt, dass Vermögensvernichtung und Ruin nur olle Geschichten von den Kriegsgenerationen sind.

Viele meinen, das wäre abgeschafft - wenn irgendwer "Garantie" in einen Vertrag schreibt.

 

Wer also meint, es der Versicherung mit dem 4% Garantiezins gezeigt zu haben, könnte irgendwann überrascht werden.

[Schildkröte]

Hat zwar nichts mit dem Zinsdilemma zu tun, aber da hier auch über Anpassungen bei der PKV geschrieben wurde: Habe Post von der Debeka zur Beitragsanpassung bekommen. Nach der heftigen Anpassung im vorigen Jahr bleibt der Beitrag diesmal weitgehend konstant. Neu ist ein (in der Höhe verkraftbarer) "bis zum 31.12.2022 befristeter Corona-Zuschlag in der privaten Pflegepflichtversicherung zur Finanzierung pandemiebedingter Mehrausgaben gemäß § 110a Sozialgesetzbuch Elftes Buch (SGB XI)" Dazu noch ein ausführliches Erläuterungsschreiben. Immerhin wurde ich dafür in der Kfz-Versicherung etwas runtergestuft.

[Holgerli]

vor 5 Stunden von Schildkröte:

Immerhin wurde ich dafür in der Kfz-Versicherung etwas runtergestuft.

Auch bei der Debeka?

[Schildkröte]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Auch bei der Debeka?

Ja, ich habe alle meine Versicherungen bei denen. Und auch seit 11 Jahren den selben Ansprechpartner. Bei meiner Bank wird mir im Schnitt alle zwei Jahre ein neuer zugeteilt.

[das_mcc]

vor 1 Stunde von Schildkröte:

Ja, ich habe alle meine Versicherungen bei denen. Und auch seit 11 Jahren den selben Ansprechpartner. Bei meiner Bank wird mir im Schnitt alle zwei Jahre ein neuer zugeteilt.

Warum ist Dir das so wichtig? Wozu einen immer gleichen Ansprechpartner? Was hast Du denn ständig mit denen zu schaffen?

[Holgerli]

vor 10 Stunden von Schildkröte:

Ja, ich habe alle meine Versicherungen bei denen. Und auch seit 11 Jahren den selben Ansprechpartner. Bei meiner Bank wird mir im Schnitt alle zwei Jahre ein neuer zugeteilt.

Ja, das stimmt. Das ist wirklich positiv bei der Debeka. Mein Vater und ich hatten in unserem Leben 3 Ansprechpartner bei der Debeka. Und der Wechsel hat immer nur wegen Renteneintritt des Ansprechpartners gewechselt. Bei der örtlichen VoBa waren es alleine 4 in den letzten maximal 10 Jahren, wobei ich da sagen muss, dass Elternzeit sich ein guter Grund ist.

[Schildkröte]

vor 10 Stunden von das_mcc:

Warum ist Dir das so wichtig? Wozu einen immer gleichen Ansprechpartner? Was hast Du denn ständig mit denen zu schaffen?

Mit jemandem, den man kennt, zu sprechen, ist leichter und vor allem schneller, als sich durch Hotlines zu quälen. Ist aber letztlich Gewohnheit und persönliche Ansichtssache. Unter dem Strich habe ich im Schnitt nur etwa einmal im Jahr mit der Versicherung und der Bank zu tun.

 

@Holgerli

Ja, eine Schwangerschaft, ein Umzug oder ein Jobwechsel sind auf jeden Fall verständliche Gründe. Bei meiner Bank, der Commerzbank, sind die ständigen Ansprechpartnerwechsel allerdings auf die permanente interne Umstrukturierung (Filialschließungen, Mitarbeiter scheiden aus etc.) zurückzuführen.

[reibekuchen]

Da ich eine kapitalbildende Lebensversicherung mit Dynamik habe, verfolge ich seit einiger Zeit diesen Thread. Vorab danke für die zahlreichen Informationen und Anregungen.

 

Meinen Vertrag habe ich Ende 2003 mit einer Garantieverzinsung von 3,25 % und einer aktuellen Ablaufsumme von ca. 52 000 Euro abgeschlossen. Er läuft bis Ende 2049. Die Dynamik erhöht die Versicherungssumme alle zwei Jahre um 10 %. Laut diverser Rechner beträgt die Rendite ca. 2,8 %. Da die Lebensversicherung Teil meiner risikoarmen Assets ist, bin ich damit zufrieden und will sie auch weiter besparen.

 

Bis 2016 erhielt ich auf die Beiträge jeder dynamischen Erhöhung den Garantiezinssatz, seit 2018, wie mehrmals hier bereits berichtet, den Höchstrechnungssatz von 0,9 %. Ich habe die Debeka mehrfach vergeblich aufgefordert diese Veränderung rückgängig zu machen.

 

Nachdem ich von dem Vergleich der Debeka vor dem OLG Koblenz und den richterlichen Hinweisen gelesen habe, kontaktierte ich die Rechtsanwaltskanzlei, um ebenfalls von der Situation zu profitieren. Dort bestätigte man mir, dass die Debeka derzeit bei anwaltlichen Schreiben die Ansprüche der Kunden akzeptiere, während sie auf Kundenschreiben negativ reagiere. Die Versicherung trage auch einen Teil der Anwaltskosten, jedoch müsse man ungefähr 400 bis 500 Euro selbst übernehmen, wenn man wie ich keine Rechtschutzversicherung hat. Ein Urteil vor dem OLG Koblenz werde es auf absehbare Zeit nicht geben, da die Debeka dies durch Vergleiche verhindere.

 

Mir stellt sich nun die Frage, ob ich das Geld in die Hand nehmen soll und ob sich die Dynamik so lohnt, dass ich einen halben Jahresbeitrag dafür aufgebe. Im Netz habe ich die unterschiedlichsten Einschätzungen gefunden. Die reichen von einer genialen Geldanlage in Zeiten von Niedrigzinsen bis zum Teufelszeug Dynamik. Aus den Versicherungsunterlagen werde ich auch nicht so richtig schlau. Die Abschlusskosten betragen wohl mindestens 5 %, sicher bin ich mir aber nicht. Das Verhältnis von Erhöhung der Versicherungssumme und der Beiträge erschließt sich mir auch nicht.

 

Deswegen bräuchte ich Rat: Lohnt sich der Gang zum Anwalt in dieser Situation?

 

Danke schon mal für die Hilfe! Wenn Infos fehlen, liefere ich die gerne nach.

[fgk]

vor 46 Minuten von reibekuchen:

Ein Urteil vor dem OLG Koblenz werde es auf absehbare Zeit nicht geben, da die Debeka dies durch Vergleiche verhindere.

Ein Vergleich setzt doch die Zustimmung aller beteiligten Parteien voraus. Was spricht also dagegen, die Übernahme der Anwaltskosten zur Bedingung zu machen und andernfalls auf ein Urteil hinzuwirken? Oder, anders gefragt, was könnten Gründe in der gerichtlichen Kostenentscheidung sein, in einem solchen Fall nicht die Versicherung die kompletten Verfahrenskosten übernehmen zu lassen? Oder würde der Rechtsanwalt ein nicht vollständig erstattungsfähiges weil höher als RVG Honorar abrechnen?

[stagflation]

vor einer Stunde von reibekuchen:

Deswegen bräuchte ich Rat: Lohnt sich der Gang zum Anwalt in dieser Situation?

 

Ich würde meine Tabellenkalkulation (LibreOffice Calc, Excel, usw.) starten und den Vertrag durchrechnen. Mit den Daten auf den letzten 2 oder 3 Jahres-Mitteilungen sollte das möglich sein.

 

Dann kann man auch verschiedene Varianten durchrechnen, z.B. auf Dynamik verzichten, Dynamik weiter nutzen, Erhöhungen durch Dynamik werden mit 2.8% verzinst, Erhöhungen durch Dynamik werden mit 0.9% verzinst, Vertrag beitragsfrei stellen, usw.

 

Da sieht man recht schnell die Unterschiede. Und man sieht natürlich auch, ob es sich lohnt, 400 - 500 € für einen Anwalt auszugeben - oder nicht.

[reibekuchen]

vor 23 Stunden von fgk:

Ein Vergleich setzt doch die Zustimmung aller beteiligten Parteien voraus. Was spricht also dagegen, die Übernahme der Anwaltskosten zur Bedingung zu machen und andernfalls auf ein Urteil hinzuwirken? Oder, anders gefragt, was könnten Gründe in der gerichtlichen Kostenentscheidung sein, in einem solchen Fall nicht die Versicherung die kompletten Verfahrenskosten übernehmen zu lassen? Oder würde der Rechtsanwalt ein nicht vollständig erstattungsfähiges weil höher als RVG Honorar abrechnen?

Keine Ahnung, um ehrlich zu sein. Ich habe lediglich die Infos der Kanzlei zusammengefasst. Um in die Nähe eines Urteils zu kommen, müsstest du dich wahrscheinlich aber erst mal bis zum OLG klagen und dann wird die Debeka vermutlich einem Vergleich mit vollständiger Kostenübernahme zustimmen. Aber ich bin auch nur juristischer Laie und schaue in eine trübe Glaskugel. 

[reibekuchen]

vor 23 Stunden von stagflation:

 

Ich würde meine Tabellenkalkulation (LibreOffice Calc, Excel, usw.) starten und den Vertrag durchrechnen. Mit den Daten auf den letzten 2 oder 3 Jahres-Mitteilungen sollte das möglich sein.

 

Dann kann man auch verschiedene Varianten durchrechnen, z.B. auf Dynamik verzichten, Dynamik weiter nutzen, Erhöhungen durch Dynamik werden mit 2.8% verzinst, Erhöhungen durch Dynamik werden mit 0.9% verzinst, Vertrag beitragsfrei stellen, usw.

 

Da sieht man recht schnell die Unterschiede. Und man sieht natürlich auch, ob es sich lohnt, 400 - 500 € für einen Anwalt auszugeben - oder nicht.

Danke für den Tipp.  Ich habe fürs Rechnen mal zinsen-berechnen.de benutzt, weil die auch extra einen Rechner für Lebensversicherungen haben. Da habe ich die beiden Varianten getestet, die für mich gerade relevant sind:

1. Lebensversicherung mit Dynamik und Zinssatz für Zusatzbeiträge von 3,25 % voll besparen (mit Anwalt)
2. Lebensversicherung ohne Dynamik voll besparen und die Zusatzbeiträge als Festgeld mit 1 % anlegen (ohne Anwalt)

Dabei kommt raus, dass ich in 29 Jahren mit Variante 1 gut 7700 € über Variante 2 liege. Allerdings habe ich eine große Unbekannte: Ich habe keine Ahnung, wie sich die zukünftigen Beiträge berechnen. Die Dynamik bezieht sich auf die Versicherungssumme und die Beiträge ergeben sich dann gefühlt magisch. Das wird nirgends in den Bedingungen beschrieben.

 

Nach den Berechnungen würde es sich also lohnen. Aber durch die intransparenten Konditionen traue ich meinen Kalkulationen nicht. 

[stagflation]

@reibekuchen: Ich habe die von Dir genannten Daten in meine Tabellen-Kalkulation eingegeben. Gut möglich, dass da Denk- oder Rechenfehler drinnen sind. Dies soll keine genaue Rechnung sein - es geht um das Prinzip:

 

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Ich habe 3 Modelle durchgerechnet:

• Modell A: Verzinsung mit nomineller Verzinsung (3,25%)
• Modell B: Verzinsung mit ungefährer tatsächlicher Verzinsung (2,75%). Zusätzliche Abschlusskosten sind nicht eingerechnet
• Modell C: Mit 2,75% Verzinst werden: Beiträge und Zinsen bis 2016 sowie jährliche Beitragszahlungen in den Folgejahren in Höhe von 709 €. Mit 0,45% werden verzinst alle Beiträge ab 2016, die über 709 € hinausgehen und die daraus erwirtschafteten Zinsen.

Schlussbeträge bei den 3 Modellen:

• Modell A: 121.100 €
• Modell B: 108.500 €
• Modell C: 97.900 €

Der Unterschied zwischen A und B sind 12.600 €. Der Unterschied zwischen B und C sind 10.600 €.

 

Also, wenn man durch einen Rechtsanwalt erreichen kann, dass alle zukünftigen Beiträge und daraus erwirtschaftete Zinsen mit 2,75% verzinst werden, dann lohnen sich die Kosten von 400 - 500 € auf jeden Fall - denn man gewinnt 10.600 €. Vorausgesetzt natürlich, dass man den Vertrag bis zum Ende durchhält und auch alle Dynamik-Erhöhungen mitgeht.

 

Falls es tatsächlich so ist, dass ab 2016 alle Beiträge, die über 709 € hinausgehen und daraus erwirtschaftete Zinsen nur mit 0,45% verzinst werden, würde ich allen weiteren Dynamiken widersprechen. Auf Tages- und Festgeld bekommt man höhere Zinsen - und man kommt auch schneller an das Geld ran, wenn man es benötigt.

[Kratos]

vor 1 Stunde von reibekuchen:

Ich habe keine Ahnung, wie sich die zukünftigen Beiträge berechnen. Die Dynamik bezieht sich auf die Versicherungssumme und die Beiträge ergeben sich dann gefühlt magisch. Das wird nirgends in den Bedingungen beschrieben.

Jede einzelne Dynamik wird ja gemäß der vers.math. Äquivalenzgleichung berechnet, da ist es ganz normal, dass sich die Beiträge %ual nicht wie die Leistung entwickeln, und auch, dass das kein festes Verhältnis ist, was man irgendwo angeben könnte.

 

Man kann davon ausgehen, dass der hohe Rechnungszins umso mehr bringt, je länger die Restlaufzeit ist. Wahrscheinlich ist die beste Entscheidung, die Dynamik irgendwann in der Zukunft auszusetzen.

[reibekuchen]

Am 16.11.2021 um 22:27 von stagflation:

@reibekuchen: Ich habe die von Dir genannten Daten in meine Tabellen-Kalkulation eingegeben. Gut möglich, dass da Denk- oder Rechenfehler drinnen sind. Dies soll keine genaue Rechnung sein - es geht um das Prinzip:

 

Der Unterschied zwischen A und B sind 12.600 €. Der Unterschied zwischen B und C sind 10.600 €.

 

Also, wenn man durch einen Rechtsanwalt erreichen kann, dass alle zukünftigen Beiträge und daraus erwirtschaftete Zinsen mit 2,75% verzinst werden, dann lohnen sich die Kosten von 400 - 500 € auf jeden Fall - denn man gewinnt 10.600 €. Vorausgesetzt natürlich, dass man den Vertrag bis zum Ende durchhält und auch alle Dynamik-Erhöhungen mitgeht.

 

Falls es tatsächlich so ist, dass ab 2016 alle Beiträge, die über 709 € hinausgehen und daraus erwirtschaftete Zinsen nur mit 0,45% verzinst werden, würde ich allen weiteren Dynamiken widersprechen. Auf Tages- und Festgeld bekommt man höhere Zinsen - und man kommt auch schneller an das Geld ran, wenn man es benötigt.

Danke für die Übersicht. Du liegst auch sehr nah an den Werten, die ich aus den Versicherungsunterlagen ablesen konnte. 

 

Ich habe deine Rechnung nachgebaut und mit einigen Angaben aus den Unterlagen ergänzt. Statt der 0,9-%-Dynamik in Modell C habe ich als Alternative Festgeld mit 1 % Zinssatz gewählt. Dadurch verringert sich die Differenz zwischen den Varianten auf ca. 8000 €. Das ist bewusst konservativ gewählt. Aber auch so würde sich der Rechtsanwalt lohnen. Ich schlafe nochmal eine Nacht darüber und treffe dann morgen die Entscheidung. 

Am 16.11.2021 um 22:29 von Kratos:

Jede einzelne Dynamik wird ja gemäß der vers.math. Äquivalenzgleichung berechnet, da ist es ganz normal, dass sich die Beiträge %ual nicht wie die Leistung entwickeln, und auch, dass das kein festes Verhältnis ist, was man irgendwo angeben könnte.

 

Man kann davon ausgehen, dass der hohe Rechnungszins umso mehr bringt, je länger die Restlaufzeit ist. Wahrscheinlich ist die beste Entscheidung, die Dynamik irgendwann in der Zukunft auszusetzen.

Das ist schon mal gut zu wissen. Danke. Ich vermute mit ein paar Details wie den Abschlusskosten könnte ich die individuelle Beitragssteigerungen zumindest näherungsweise nachvollziehen.

 

Vom Aussetzen der Dynamik Richtung Vertragsende habe ich auch schon gelesen. Da müsste ich nach dem richtigen Termin für den Absprung schauen. Das würde aber noch ein paar Jahre dauern. Vorher muss ich ja noch den höheren Zinssatz erwirken. 

[Sebas]

Am 16.11.2021 um 22:27 von stagflation:

@reibekuchen:

 

Der Unterschied zwischen A und B sind 12.600 €. Der Unterschied zwischen B und C sind 10.600 €.

Das ist durchaus realistisch! Ich kann berichten, dass der Streitwert in meinem Fall mit ca. 10k beziffert wurde (ähnlicher Vertrag, 2,75% Garantiezins). Das haben zwar nur Juristen berechnet, verdeutlicht aber die Größenordnung. 500,- sollte es in jedem Fall wert sein, wenn man Grund zu der Annahme hat, dass man den Vertrag durchhält.

Die Differenz, die der RA nennt, kommt übrigens daher, dass die Debeka den (vom OLG nicht beanstandeten) Streitwert nicht anerkennt und kleinrechnen will, um Anwaltskosten zu sparen. Theoretisch könnte man hier auch noch mal einen Rechtsstreit führen, aber das lohnt sich nicht wirklich.

[reibekuchen]

Am 28.11.2021 um 20:02 von Sebas:

Das ist durchaus realistisch! Ich kann berichten, dass der Streitwert in meinem Fall mit ca. 10k beziffert wurde (ähnlicher Vertrag, 2,75% Garantiezins). Das haben zwar nur Juristen berechnet, verdeutlicht aber die Größenordnung. 500,- sollte es in jedem Fall wert sein, wenn man Grund zu der Annahme hat, dass man den Vertrag durchhält.

Die Differenz, die der RA nennt, kommt übrigens daher, dass die Debeka den (vom OLG nicht beanstandeten) Streitwert nicht anerkennt und kleinrechnen will, um Anwaltskosten zu sparen. Theoretisch könnte man hier auch noch mal einen Rechtsstreit führen, aber das lohnt sich nicht wirklich.

Danke für die Einschätzung! Ich habe das Wochenende genutzt um meine Unterlagen zu scannen und sie dem Anwalt geschickt. Mal sehen, wie's weitergeht. Sobald ich was Neues weiß, melde ich mich hier wieder und berichte. Die zahlreichen Antworten haben mir auf jeden Fall sehr geholfen.  Danke nochmal!

[MonacoFranzl]

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[Sebas]

Am 3.12.2021 um 17:08 von MonacoFranzl:

@ reibekuchen, woran hast Du denn gemerkt, dass bei der dynamischen Erhöhung auf den aktuellen Höchstrechnungssatz umgeschwenkt wurde? Stand das explizit in einem Schreiben?

Die unten abgebildete Passage fand sich in den Schreiben, in denen eine Änderung des Beitrags aufgrund der Dynamik angekündigt wurde. Erstmals 2017 bei mir. Der Vertrag Deiner Frau ist höchstwahrscheinlich auch betroffen, da die Debeka das flächendeckend bei Altverträgen praktiziert hat. So ein Werbeschreiben (wie von Dir beschrieben) habe ich übrigens noch zwei Monate vor der ersten Absenkung erhalten.

[stagflation]

Am 3.12.2021 um 16:08 von MonacoFranzl:

Bis 2017 war auf der jährlichen Mitteilung zum Versicherungsstand ein Feld "Garantierter Rechnungszins" aufgeführt und dieses mit 3,5% belegt. Da bei den Geldbeträgen nur die aktuellen Summen genannt werden, gehe ich mal davon aus, dass der "garantierte Rechnungszins" immer auf den ganzen Betrag inkl. Dynamisierung bezogen ist. 

 

Ganzer Betrag? 3,5%? Nö... Vorher werden noch die Kosten abgezogen. Im Endeffekt ist man dann bei ungefähr 2,8%. Für heutige Verhältnisse immer noch sehr gut, aber keine 3,5%.

 

Und wenn für Neubeiträge und das damit gebildete Kapital 0,9% genannt werden, dann bedeutet das nach Abzug der Kosten 0,4% oder 0,5%.

 

Man vergleiche mit der Inflationsrate, die die EZB ja unbedingt auf 2% hochdrücken will...

[reibekuchen]

vor 31 Minuten von Sebas:

Die unten abgebildete Passage fand sich in den Schreiben, in denen eine Änderung des Beitrags aufgrund der Dynamik angekündigt wurde. Erstmals 2017 bei mir. Der Vertrag Deiner Frau ist höchstwahrscheinlich auch betroffen, da die Debeka das flächendeckend bei Altverträgen praktiziert hat. So ein Werbeschreiben (wie von Dir beschrieben) habe ich übrigens noch zwei Monate vor der ersten Absenkung erhalten.

Die wortgleiche Passage findet sich auch in meinem Schreiben. Das kam Ende 2018, weil bei mir die dynamische Erhöhung immer in gerade Jahren ansteht. Laut Rechtsanwalt hat die Debeka 2017 damit angefangen.

[MonacoFranzl]

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