Debeka im Zinsdilemma

[chirlu]

vor 50 Minuten von stagflation:

Auch der Spiegel hat einen Beitrag zum Thema

 

Was allerdings kein Spiegel-Artikel ist, sondern die wöchentliche Kolumne von Finanztip (in Person des Chefredakteurs Hermann-Josef Tenhagen).

 

vor 52 Minuten von stagflation:

Es wird angedeutet

 

Ob es das als Spiegel-Artikel durch die Dokumentationsabteilung geschafft hätte?

[B2BFighter]

Am ‎23‎.‎10‎.‎2020 um 14:31 von Cauchykriterium:

Willst Du andeuten, die Prüfung des Anpassungsbedarfs wäre "manipuliert"? Wenn ja, worauf genau stützt Du Deine kühne Behauptung?

Die PKV-Versicherer verstecken sich hinter dem Gesetzgeber, um selbst nicht aktiv werden zu müssen. Die Debeka schiebt in Ihren Schreiben zur Beitragsanpassung darauf, das sie nur anpassen darf, wenn der auslösenden Faktors die zehn Prozent Marke reißt.

 

Gerade für einen Beamtenversicherer wie die Debeka wäre es aber ein Leichtes, die Sterbe-Wahrscheinlichkeiten mit höheren Sicherheiten gegenüber den aktuellen Sterbe-Wahrscheinlichkeiten der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs-Aufsicht (Bafin) zu kalkulieren. Und zwar so, dass der relevante Barwert für die Ermittlung des Auslösenden Faktors um an die zehn Prozent von dem mit den Sterbetafeln der Bafin berechneten abweicht, womit bereits bei der Kalkulation selbst die für eine Beitragsanpassung erforderliche Abweichung zwischen eigener kalkulierter und Bafin-Sterbetafel von über fünf Prozent gegeben ist.

 

Genau dieser Vergleich der konkret zuletzt kalkulierten mit der jeweils aktuellen Bafin-Sterbetafel ist zumindest dem Wortlaut nach durch § 16 der Krankenversicherungs-Aufsichtsverordnung (KVAV) vorgegeben.

 

Fazit:

Die Debeka Tarife könnte also jederzeit Anpassungen vornehmen, wenn aufgrund der stets gegebenen Abweichung von mehr als fünf Prozent gegenüber den Sterbetafeln der Bafin vorliegt. Dann wird erneut eine entsprechend hohe Sicherheit eingerechnet.

Da sich die Bafin-Tafeln nur langsam ändern, muss man nur stets rechtzeitig – zum Beispiel jährlich – anpassen, damit nicht nach langen Jahren die Abweichung unter fünf Prozent sinkt.

[Cauchykriterium]

Es gibt keine BaFin-Sterbetafeln. Möglicherweise meinst Du die PKV-Sterbetafeln?

Grundsätzlich ist es richtig, dass auch die Sterblichkeiten eine gewisse Rolle in der Tarifkalkulation und somit auch bei der Prüfung der Beitragsanpassungserfordernisse spielen. Interessanter dürften aber die Entwicklungen der Kopfschäden sowie des Anlagezinses sein.

[Jörg73]

Mal eine Frage an die Experten hier. Meine Debeka-Lebensversicherung soll im Rahmen der Dynamik zum 01.12.erhöht werden. Die Versicherungssumme steigt um 4.940 €. Der tarifliche Beitrag erhöht sich um 20,43 € monatlich. Es handelt sich um eine kapitalbildende Lebensversicherung für den Todes- und Erlebensfall (Debeka Tarif L2/AM) mit Unfallzusatzversicherung. Die Versicherung habe ich 1996 abgeschlossen und läuft noch bis 2038. Der Garantiezins liegt noch bei traumhaften 4 %. Meine erste Frage an die Debeka war, ob die dynamische Erhöhung auch mit 4 % verzinst wird, denn bei einer 2. Debeka-Lebensversicherung von mir war das nicht mehr der Fall. Dort wurde bei der dynamischen Erhöhung nur noch der Höchstrechnungszins von 0,9% angewendet, so dass ich dort der dynamischen Erhöhung widersprochen hatte.

Nach Auskunft der Debeka wird aber bei dieser Versicherung auch für die dynamische Anpassung der Rechnungszins in Höhe von 4% weiterhin angewendet. Schon mal gut! Zu den Kosten, die durch die Anpassung entstehen, gibt die Debeka aber keine Auskunft und verweist auf § 7b Abs. 2 Versicherungsvertragsgesetz, wonach sie erst bei neueren Verträgen verpflichtet sei, darüber Auskunft zu geben.

Lohnt sich die Dynamik angesichts sinkender Überschussbeteiligungen noch? Mein Plan war erst im letzten Drittel der Laufzeit die Dynamik rauszunehmen. Hier läuft die Versicherung aber noch 18 Jahre.

[lacerator1984]

vor 7 Stunden von Jörg73:

Mal eine Frage an die Experten hier. Meine Debeka-Lebensversicherung soll im Rahmen der Dynamik zum 01.12.erhöht werden. Die Versicherungssumme steigt um 4.940 €. Der tarifliche Beitrag erhöht sich um 20,43 € monatlich. Es handelt sich um eine kapitalbildende Lebensversicherung für den Todes- und Erlebensfall (Debeka Tarif L2/AM) mit Unfallzusatzversicherung. Die Versicherung habe ich 1996 abgeschlossen und läuft noch bis 2038. Der Garantiezins liegt noch bei traumhaften 4 %. Meine erste Frage an die Debeka war, ob die dynamische Erhöhung auch mit 4 % verzinst wird, denn bei einer 2. Debeka-Lebensversicherung von mir war das nicht mehr der Fall. Dort wurde bei der dynamischen Erhöhung nur noch der Höchstrechnungszins von 0,9% angewendet, so dass ich dort der dynamischen Erhöhung widersprochen hatte.

Nach Auskunft der Debeka wird aber bei dieser Versicherung auch für die dynamische Anpassung der Rechnungszins in Höhe von 4% weiterhin angewendet. Schon mal gut! Zu den Kosten, die durch die Anpassung entstehen, gibt die Debeka aber keine Auskunft und verweist auf § 7b Abs. 2 Versicherungsvertragsgesetz, wonach sie erst bei neueren Verträgen verpflichtet sei, darüber Auskunft zu geben.

Lohnt sich die Dynamik angesichts sinkender Überschussbeteiligungen noch? Mein Plan war erst im letzten Drittel der Laufzeit die Dynamik rauszunehmen. Hier läuft die Versicherung aber noch 18 Jahre.

Auch hier gilt wie bei den anderen besprochenen Fällen: Auf jeden Fall eine technische Optimierung ernsthaft überlegen mit Umstellung auf Jahreszahlung. Die Unfallzusatz würde ich separat kündigen, wenn nicht mehr gebraucht. Der Nutzen ist meistens sowieso nicht gegeben, da die Versicherungssumme sowieso bei Unfalltod fließt.

Wenn man das technisch optimiert hat, kann man sich ja mal die Rendite ausrechnen. Wahrscheinlich ist es dann immer noch ein sehr gutes Geschäft bei der derzeitigen Marktlage, wenn es insgesamt in die persönliche Strategie passt. Bei 0,9% würde ich keine Dynamik mehr annehmen, wenn nicht ernsthafte Gründe dafür sprechen (z.B. gesundheitliche Probleme führen zur Ablehnung von einem Neuabschluss und die zusätzliche Todesfallsumme wird benötigt).

[tfk]

Wenn der Unfallzusatz ein fester Bestandteil des Vertrags ist, ist eine separate Kündigung nicht möglich; ansonsten Novation mit dem Ergebnis, dass er den Steuervorteil (da Altvertrag) verlieren würde.

[Jörg73]

Am 6.11.2020 um 07:34 von lacerator1984:

Auch hier gilt wie bei den anderen besprochenen Fällen: Auf jeden Fall eine technische Optimierung ernsthaft überlegen mit Umstellung auf Jahreszahlung. Die Unfallzusatz würde ich separat kündigen, wenn nicht mehr gebraucht. Der Nutzen ist meistens sowieso nicht gegeben, da die Versicherungssumme sowieso bei Unfalltod fließt.

Wenn man das technisch optimiert hat, kann man sich ja mal die Rendite ausrechnen. Wahrscheinlich ist es dann immer noch ein sehr gutes Geschäft bei der derzeitigen Marktlage, wenn es insgesamt in die persönliche Strategie passt. Bei 0,9% würde ich keine Dynamik mehr annehmen, wenn nicht ernsthafte Gründe dafür sprechen (z.B. gesundheitliche Probleme führen zur Ablehnung von einem Neuabschluss und die zusätzliche Todesfallsumme wird benötigt).

So habe ich es bei der 2. Lebensversicherung auch gemacht. 0,9 % Rechnungszins waren mir zu wenig, denn diese Versicherung hat eigentlich auch noch einen garantierten Rechnungszins von 3,25%. Diese Versicherung hatte ich noch vor der Steueränderung in 2003 abgeschlossen. Offensichtlich kann die Debeka bei dieser Versicherung im Falle der Dynamik den jeweils aktuellen Höchstrechnungszins ansetzen, was bei meiner älteren Versicherung von 1996 nicht geht, sonst hätten die das angesichts der aktuellen Marktlage doch gemacht.

vor 15 Stunden von tfk:

Wenn der Unfallzusatz ein fester Bestandteil des Vertrags ist, ist eine separate Kündigung nicht möglich; ansonsten Novation mit dem Ergebnis, dass er den Steuervorteil (da Altvertrag) verlieren würde.

Habe ich gerade nachgeschaut. Die Unfall-Zusatzversicherung bildet eine Einheit mit dem Hauptvertrag. Daher ist eine separate Kündigung leider nicht möglich.

Ansonsten lieben Dank für die Tipps. Über die Umstellung auf Jahreszahlung werde ich bei mal bei einem nächsten Termin mit meiner Beraterin drüber reden. Hnsichtlich der Rendite habe ich mal die nachfolgende Seite zur Berechnung genutzt:

 

https://www.zinsen-berechnen.de/kapitallebensversicherung.php

 

Danach würde die Rendite geringfügig (vom 3,0 auf 2,9) sinken, wenn ich diese Anpassung noch mitnehmen würde. Ist vielleicht hier noch zu vernachlässigen, zeigt mir aber, dass diese dynmische Erhöhung definitv eine der letzten Anpassungen wäre, die ich noch mitnehmen würde.

 

 

[bondholder]

vor 4 Stunden von Jörg73:

Über die Umstellung auf Jahreszahlung werde ich bei mal bei einem nächsten Termin mit meiner Beraterin drüber reden.

Kannst du dir jährliche Zahlung finanziell leisten?

Falls ja: Warum stellst du nicht um? (Dazu brauchst du keinen Termin – schreibe einen Brief und bleibe gesund.)

[Holgerli]

vor 6 Stunden von Jörg73:

Über die Umstellung auf Jahreszahlung werde ich bei mal bei einem nächsten Termin mit meiner Beraterin drüber reden.

Nur mal eben so: Das ist KEINE Beraterin, das ist eine Verkäuferin.

Von daher: Mach es am Besten per Brief. Hier im Forum gab es schon einen Fall wo jemand von der "Beraterin" fast absolut übervorteilt worden wäre, weil ihm eine Vertagsänderung aufgeschwatzt werden sollte,

[tfk]

Mir ist neu, dass man bei der Debeka die Rentenversicherung auf Jahreszahlung umstellen kann. Welche Vorteile mit Ausnahme der besseren Verzinsung des eingezahlten Kapitals gibt es da? Macht die Debeka das überhaupt mit?

[chirlu]

vor 6 Minuten von tfk:

Welche Vorteile mit Ausnahme der besseren Verzinsung des eingezahlten Kapitals gibt es da?

 

Viele (aber nicht alle) Versicherer geben Skonto in zum Teil erheblicher Höhe.

[bondholder]

vor 1 Stunde von tfk:

Mir ist neu, dass man bei der Debeka die Rentenversicherung auf Jahreszahlung umstellen kann.

Demnach hast du dich noch nicht informiert. Das kannst du ändern.

[lacerator1984]

vor 13 Minuten von bondholder:

Demnach hast du dich noch nicht informiert. Das kannst du ändern.

Bei meinen Versicherungen steht das in den AVB als Anrecht. Ich weiß nicht wie es bei der Debeka ist, daher bitte nachsehen.

[tfk]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Viele (aber nicht alle) Versicherer geben Skonto in zum Teil erheblicher Höhe.

Das ist mir bekannt für Risikoversicherungen und Sachversicherungen. Bei der hier in Rede stehenden kapitalbasierten Rentenversicherung ist mir nicht ganz klar, weshalb die Debeka auch noch einen Nachlass gewähren sollte, lasse mich aber gerne am Montag beraten  Welchen Anreiz hätte die Debeka, mir auch noch Geld zu schenken? Wobei ein geringerer Beitrag ja eigentlich denknotwendig zu einer geringeren Rente und geringerem Zinsertrag führen sollte, sofern die Debeka das nicht zusätzlich noch kompensiert.

vor 42 Minuten von bondholder:

Demnach hast du dich noch nicht informiert. Das kannst du ändern.

In der Tat. Herzlichen Dank für den hilfreichen Hinweis!

[tfk]

Zum Thema KV: Meine KV bei der Debeka würde um ca. 11,5% ansteigen (aktuell ruhend). Das ist weniger als bei anderen, dennoch recht saftig. Aufgrund der wohl noch sehr lange andauernden Niedrigzinsphase, dürfte sich die Lage für die Debeka auch in Zukunft keinesfalls entspannen. Ich hätte derzeit die Möglichkeit, in der gesetzlichen KK zu verbleiben und erwäge ernsthaft, nicht mehr zurückzukehren. Eigentlich wollte ich mich nicht erneut mit dem Für und Wider auseinandersetzen müssen. Aber das lässt sich jetzt wohl nicht mehr vermeiden. 

[Schnitte82]

vor 5 Minuten von tfk:

Das ist mir bekannt für Risikoversicherungen und Sachversicherungen. Bei der hier in Rede stehenden kapitalbasierten Rentenversicherung ist mir nicht ganz klar, weshalb die Debeka auch noch einen Nachlass gewähren sollte, lasse mich aber gerne am Montag beraten  Welchen Anreiz hätte die Debeka, mir auch noch Geld zu schenken? Wobei ein geringerer Beitrag ja eigentlich denknotwendig zu einer geringeren Rente und geringerem Zinsertrag führen sollte, sofern die Debeka das nicht zusätzlich noch kompensiert.

Ich kenne es so: Der Beitrag zu einer Renten/Lebensversicherung ist jährlich im Voraus fällig. Also jeweils zum Beginn des neuen Versicherungsjahres. Die Beiträge kann man gegen einen Ratenzuschlag auch halbjährlich, vierteljährlich oder monatlich bezahlen. Ist ja auch nachvollziehbar dass eine jährliche Zahlung günstiger ist - schließlich muss der Versicherer nur eine Abbuchung machen, bei der monatlichen Zahlung zwölf Abbuchungen.

 

Bei monatlicher Zahlung entspricht der Ratenzuschlag nach meiner Erfahrung ca. 3 - 5 Prozent. Also durchaus lohnenswert auf Jahreszahlung umzustellen. 

[Holgerli]

Zumindest bei den Risikoversicherungen Privathaftpflicht und Hausratversicherung wurde mir vor 3 Monaten vom Debeka-Vertreter noch gesagt, dass es bei der Debeka egal sei ob man 1x jährlich oder 12x monatlich bezahlt, weil die Debeka KEINEN Aufschlag bei monatlicher Zahlung nimmt.

[B2BFighter]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Zumindest bei den Risikoversicherungen Privathaftpflicht und Hausratversicherung wurde mir vor 3 Monaten vom Debeka-Vertreter noch gesagt, dass es bei der Debeka egal sei ob man 1x jährlich oder 12x monatlich bezahlt, weil die Debeka KEINEN Aufschlag bei monatlicher Zahlung nimmt.

Korrekt. Die Debeka nimmt weder in der Krankenversicherung, noch in den Sachversicherungen einen Ratenzuschlag bei monatlicher zahlweise der Beiträge. Insofern gibt es auch keinen Rabatt bei jährlicher Zahlung im Voraus.  Außer bei der KfZ Versicherung wird Rabatt gewährt. Ich wollte meine Riesterrente auch einmalig im Voraus zahlen. Bei meinem Debeka Bausparvertrag wurde mir die Zahlung im Voraus sogar zurücküberwiesen und untersagt. Lastschrift wird auch nicht mehr angeboten. Nun darf ich monatlich max. den Regelsparbeitrag überweisen. 

[Schildkröte]

Ich hatte mich mit meinem Debeka-Vertreter mal über jährliche Einmalzahlungen unterhalten. Nach seiner damaligen Aussagen gibt die Debeka lediglich bei Kfz-Versicherungen Nachlass bei Vorabzahlungen zum Jahresbeginn.

[stagflation]

In diesem Thread wird ja meistens auf die Debeka geschimpft.

 

Es gibt aber auch gute Nachrichten! Im aktuellen M&M Rating "LV-Unternehmen 2020" hat die Debeka recht gut abgeschnitten. 4 Sternchen gab's!

 

https://www.morgenundmorgen.com/ratings/unternehmensratings/mm-rating-lv-unternehmen/

 

[mitch359]

Am 9.11.2020 um 12:43 von Schildkröte:

Ich hatte mich mit meinem Debeka-Vertreter mal über jährliche Einmalzahlungen unterhalten. Nach seiner damaligen Aussagen gibt die Debeka lediglich bei Kfz-Versicherungen Nachlass bei Vorabzahlungen zum Jahresbeginn.

Das ist alles definitiv falsch. Die Debeka gibt zwar offiziell keinen Zuschlag für eine monatliche Zahlung an, wohl aber gibt es einen Abzug wenn man jährlich zahlt.

 

Ich habe exakt so eine kapitalbildende LV von 1999 mit 4% RZ, die ich vor Jahren bereits auf jährliche Zahlungsweise umgestellt habe (kurzer Brief reicht). Von einem Rabatt oder Skonto war in der Bestätigung nie die Rede, der neue Jahresbeitrag war aber exakt 5% niedriger als die Summe der vorherigen 12 Monatsbeiträge. Also nicht groß nachfragen oder mit den Angestellten diskutieren, einfach einen kurzen Brief mit der Bitte um Umstellung auf jährliche Zahlungsweise direkt zur Debeka LV nach Koblenz schicken und über 5% Ersparnis freuen.

[tfk]

Auf meine Bitte um Umstellung von monatlicher auf jährliche Zahlungsweise erhielt ich folgendes Schreiben: 

 

"mit der Antragstellung haben Sie vereinbart, wie Sie den Beitrag zu Ihrer Rentenversicherung zahlen. Die Möglichkeit, die Zahlungsweise nachträglich zu ändern, sehen die Allgemeinen Bedingungen - die Ihrem Vertrag zugrunde liegen - nicht vor. Bitte haben Sie daher Verständnis dafür, dass wir einer Umstellung der Zahlungsweise nicht zustimmen können. Haben Sie noch Fragen...."

 

Für mich ein weiteres Beispiel, dass die Debeka am absoluten Anschlag kalkuliert. Ich werde das mal prüfen und mit meinem Verkäufer besprechen. Schade, dass ich nie auf die Möglichkeit der jährlichen Zahlungsweise aufmerksam gemacht wurde. Da sind mir in den letzten Jahren einige Euros verloren gegangen. Im gleichen Zug hatte ich der weiteren Dynamisierung widersprochen. Damit entgehen der Debeka ja nochmals Abschlusskosten. Vielleicht auch deshalb dieses Schreiben.

 

@mitch359: Wann genau hast du damals denn Umgestellt? Ich könnte wetten, dass die Debeka diese Praxis erst seit ein paar wenigen Jahren fährt.

[lanale]

Nachdem ich hier den Tipp gelesen habe, bei der Debeka nachzufragen, ob es bei meiner Lebensversicherung für eine jährliche Beitragszahlung Rabatt gäbe, habe ich dies getan und einen Rabatt von 4% angeboten bekommen.

 

Jetzt frage ich mich, warum die Debeka das anbietet. Wenn man berücksichtigt, dass der erste Monatsbeitrag zum selben Termin fällig wäre, der zweite nach einem Monat und der letzte nach 11 Monaten, entspricht dies einer Verzinsung von grob geschätzt 8% p.a.

 

Nur aus Neugierde: Kennt jemand die Beweggründe der Debeka?

[bondholder]

vor 23 Minuten von lanale:

Nur aus Neugierde: Kennt jemand die Beweggründe der Debeka?

Bei allen, die (aus Unwissenheit oder wegen Liquiditätsproblemen) den Beitrag in monatlichen Raten bezahlen, ist diese Regelung für die Versicherung ein sehr gutes Geschäft. [Letztlich ist es nicht entscheidend, ob es für jährliche Zahlung Rabatt gibt oder monatliche Ratenzahlung mit einem Aufpreis versehen wird – die Rendite ist bei jährlicher Zahlung höher. Und nur darauf kommt es an.]

[Cauchykriterium]

vor 17 Minuten von lanale:

Nur aus Neugierde: Kennt jemand die Beweggründe der Debeka?

Das ist teilweise, je nach Sparte, recht banal:

• weniger Kosten des Zahlungsverkehrs, jede Buchung kostet relativ viel Geld - selbst bei automatischer Verarbeitung
• bei jährlicher Zahlung gibt es weniger Probleme mit Zahlungsverzug, die wegen teilweiser manueller Bearbeitung bzw. in der Folge wegen erhöhter Kontaktfrequenz sehr teuer ist
• Beispiel Todesfallversicherung, der Einfachheit halber möge das Versicherungsjahr am 1.1. beginnen:
  • unterschiedliche Cashflowprofile
    • Jahreszahlung 1.1., Tod 2.1.-> sämtliches Geld für die Versicherungsperiode bereits erhalten
    • Monatszahlung 1.1., Tod 2.1. -> nur 1/12 des Gelds für die Versicherungsperiode erhalten
  • bei vorschüssiger Beitragszahlung, nachschüssiger Leistungszahlung können somit
    • die Beiträge bei jährlicher Beitragszahlung niedriger ausfallen oder
    • die Leistungen bei jährlicher Beitragszahlung höher angesetzt werden
  • da Versicherungsnehmer in der Regel eine fest gegebene Leistung vorstellen und als davon abhängige Größe die Prämien vergleichen (und eher selten fragen, was sie für bspw. 100 € bekommen), bieten VU in der Regel einfach eine Beitragsreduktion bei jährlicher (bzw. quartärlicher) Zahlungsweise gegenüber der monatlichen Zahlungsweise an.