Debeka im Zinsdilemma

[Badurad]

vor 13 Stunden von Aldy_BB:

Die Frage ist ob das überhaupt erlaubt ist - letztendlich mit meinen angesparten KV Altersrückstellungen andere Baustellen subventionieren?

Ich bin nämlich bei der Debeka privat krankenversichert und habe die Befürchtung, dass hintenrum mit allerlei Seilakrobatik am Ende meine KV-Beiträge steigen oder meine Altersrückstellungen sich ganz legal in Luft auflösen, wenn da irgendwer in dem Konstrukt in den Sack haut.

Da gibt es tausendundeine Möglichkeit, die weder Du noch die Bafin verhindern wird. Angefangen von Darlehen der Debeka KV an die Debeka BSK, mit deren Zinszahlungen die Debeka KV Deine Altersrückstellungen vermehrt bis hin zum Heben stiller Reserven durch geschickten Kauf und Verkauf von Vermögenswerten. Die Ergo hat das vor Jahren mal sehr schön bei ihren Töchtern Victoria Leben und Hamburg-Mannheimer Leben demonstriert. Die HM hatte Geld und die Victoria brauchte Geld. Wie bekommt man es also rechtlich sauber von Tochter HM zu Tochter V? Ganz einfach, die HM kauft der V Immobilien für wesentlich mehr Geld als den Wert mit dem sie bei der V in den Büchern standen ab. (Ob das den aktuellen Marktwert widerspiegelte, überprüft niemand.)

[B2BFighter]

Immerhin, die private Krankenversicherung Debeka wächst weiter stark gegen den allgemeinen Trend.

Ein großer Vorteil in Coronazeiten, dass die Debeka größtenteils Beamte versichert.

 

10.07.2020 Debeka kommt gut durch die Coronakrise

Im ersten Halbjahr 2020 hat die Debeka Krankenversicherung laut Unternehmensangaben ihren Versicherungsbestand weiter ausgebaut. Mit 34.500 neu abgeschlossenen privaten Vollversicherungen wurde fast das Ergebnis des Vorjahreszeitraumes (35.600) erzielt, der Bestand an Vollversicherten stieg um 15.000 auf 2.454.000. Mehr als jeder vierte Privatversicherte sei Debeka-Mitglied, sagt Brahm. „Ich bin zuversichtlich, dass wir in diesem Jahr unseren Marktanteil von knapp 28 Prozent weiter ausbauen werden.“

 

Die Leistungsausgaben erhöhten sich im ersten Halbjahr um 3,1 Prozent auf 2,483 Milliarden Euro, wobei der Anstieg im ersten Quartal 81 Millionen Euro betrug und im Corona-geprägten zweiten Quartal ein leichter Rückgang um sieben Millionen Euro zu verzeichnen war. Auf einzelne Leistungsbereiche heruntergebrochen ergibt sich bei ambulanten ärztlichen Behandlungen eine Steigerung um 2,0 Prozent, bei Arzneimitteln um 10,7 Prozent, bei allgemeinen Krankenhausleistungen um 2,6 Prozent und bei Chefarztleistungen um 0,6 Prozent. Lediglich bei den zahnärztlichen Leistungen ergab sich ein Rückgang um 1,8 Prozent. 

 

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Die-PKV-ist-auf-keinen-Fall-ein-Krisengewinner-411102.html

[Aldy_BB]

Am 9.7.2020 um 09:40 von Badurad:

Da gibt es tausendundeine Möglichkeit, die weder Du noch die Bafin verhindern wird.

Da bin ich ja beruhigt, was die Sicherheit meiner Altersrückstellungen angeht.

[TaurusX]

https://www.dasinvestment.com/insolvenzen-denkbar-ausschuss-zweifelt-an-finanzstabilitaet-deutscher-lebensversicherer/

[Badurad]

Am 11.7.2020 um 18:01 von Aldy_BB:

Da bin ich ja beruhigt, was die Sicherheit meiner Altersrückstellungen angeht.

Sorry, falls ich Dir die Illusion genommen habe, dass Du genau weißt und kontrollieren kannst, was der Versicherer mit dem Geld macht. 

[Holgerli]

Die Debeka geht mir gerade richtig auf den Senkel: Seit Jahren gab sie bei der jährlichen Renteninformation zur bAv immer den aktuellen Rückkaufwert an. Habe ich immer fein für die persönliche Vermögensaufstellung genutzt.

Seit diesem Jahr fehlen die Infos. Keine Ahnung was der Mist soll. Das wird jetzt darin resultieren, dass ich für den Vertrag die Infos bei der Debeka anfordern werde. Sowohl für die Debeka als auch für mich unnötiger Mehraufwand.

[Schildkröte]

Interessant. Anbei ein Artikel vom Versicherungsboten zum Thema Rückkaufswert.

Zitat

Viele Anbieter zeigen nicht auf, wie viel Geld einem Sparer zusteht, sobald er sich vorzeitig von seinem Vertrag trennen will (der Versicherungsbote berichtete). Dies war einer der fundamentalen Missstände, die durch die IDD-Umsetzung beseitigt werden sollten. ... Folgende 19 Anbieter gelten als Sieger des Tests für die „Top-Transparenz zu den Rückkaufswerten (angefangen beim besten Ergebnis):

...

VGH

Mecklenburgische

Concordia

SV Sparkassen

Sparkassen Sachsen

HDI

Athora

HanseMerkur

Hannoversche

PB

Bayern-Versicherung

Volkswohlbund

neue leben

Die Bayerische

Stuttgarter

Signal Iduna

Ergo

Axa

Targo

 

[B2BFighter]

Auch in der PKV senkt die Debeka nun die Beitragsrückerstattungen bei Leistungsfreiheit sukzessive ab: (Zur Info: Bei Leistungsfreiheit erstattet die Debeka bis zu 3 Monatsbeiträge zurück).

Die Höhe der Rückerstattungen und auch die Anzahl der Anspruchsberechtigten gehen immer weiter zurück, obwohl die Versichertenanzahl und auch die Beiträge der Versicherten sukzessive angestiegen sind:

 

Rückerstattungen:

2017:  360 Millionen Euro an 420.000 Anspruchsberechtigte für 2016   (2.335.657 Mio Vollversicherte 2016)

2018:  290,00 Millionen an 400.000 Anspruchsberechtigte für 2017     (2.364.870 Mio Vollversicherte 2017)

2019:  273 Millionen Euro an 400.000 Anspruchsberechtigte für 2018 (2.397.740 Mio Vollversicherte 2018)

2020: 260 Millionen Euro an 378.000 Anspruchsberechtigte für 2019 (2.438.983 Mio Vollversicherte 2019)

[Holgerli]

Wie geht das?

Ich meine wenn ich vertraglich Anspruch auf 3 Monatbeiträge habe, dann kann da doch nichts abgesenkt werden, oder?

[B2BFighter]

vor 38 Minuten von Holgerli:

Wie geht das?

Ich meine wenn ich vertraglich Anspruch auf 3 Monatbeiträge habe, dann kann da doch nichts abgesenkt werden, oder?

Einen vertragsrechtlich geregelten Anspruch auf eine Rückerstattung gibt es eben nicht, auch wenn es der Außendienst es immer so darstellt.

Die Mitgliedervertreterversammlung der Debeka entscheidet jährlich, ob und in welcher Höhe Beiträge an die Mitglieder erstatten werden können.

Ebenfalls wird darüber entschieden, welche Tarife an der Ausschüttung teilnehmen. Die Rückerstattung von Krankenversicherungsbeiträgen ist abhängig von den erwirtschafteten Überschüssen.

 

Fallende Überschüsse, sinkende BRE.

 

[Schildkröte]

Danke für die Statistik. Ist so überraschend nicht. Bin selbst bei der Debeka privat krankenversichert. Früher habe ich vier, zuletzt bloß noch zwei Monatsbeiträge rückerstattet bekommen, wenn ich für das Jahr keine Rechnungen einreiche. Mit dem Ergebnis, dass ich nun gar nicht erst versuche wie bisher Rechnungen zu sammeln und ggf. im Zweifelsfall doch nicht zum Arzt zu gehen, sondern direkt die Rechnungen einreiche und im Zweifelsfall doch eher zum Arzt gehe. Wenn das mehrere Kunden so handhaben, spart man zwar Rückerstattungen, zahlt dafür in der Summe aber bei den Leistungsanträgen drauf.

[Holgerli]

@B2BFighter Danke für die Erklärung. Auch ohne das Wissen dahinter war schon mein erster Gedanke, dass ich es so wie @Schildkröte machen würde. Kurz- bis mittelfristig hat sich die Debeka sicherlich ordentlich Geld gespart. Aber ob das Langfristig nicht doch mehr Geld kostet wage ich zu bezweifeln, zumal ich es nicht gerade sehr seriös finde.

[Schildkröte]

Dass bei sinkenden Erträgen infolge anhaltender Niedrigzinsen weniger Geld für Beitragsrückerstattungen zur Verfügung steht, ist nachvollziehbar. Gleichwohl wäre es im Interesse des Versicherers und des Versichertenkollektives, es attraktiv zu machen, im Zweifelsfall nicht zum Arzt zu gehen, um die Kosten/Ausgaben möglichst gering zu halten. Neben Beitragsrückerstattungen gibt es etwa das Instrument des Selbstbehaltes bzw. eine Selbstbeteiligung bei dafür niedrigeren Versicherungsbeiträgen. Auch solch einen Tarif bietet die Debeka an. Zumindest bei Neuverträgen würde ich vertriebstechnisch darauf setzen. Bestandskunden, insb. älteren, welche häufiger zum Arzt gehen, wird man hingegen nur bedingt einen entspr. Tarifwechsel schmackhaft machen können.

 

Btw, hier ein ausführlicher kritischer Artikel zur Debeka. Ich persönlich kann nicht klagen. Eingereichte Arztrechnungen werden in der Regel innert 1 bis 2 Wochen rückerstattet, zu meinem Vertreter habe ich einen guten Draht (übrigens habe ich den selben seit 10 Jahren, während anderswo hohe Fluktuation herrscht) und mein mit 3,x % verzinster Bausparer ist ein nettes Relikt aus anderen Zeiten.

[stagflation]

vor 34 Minuten von Schildkröte:

Btw, hier ein ausführlicher kritischer Artikel zur Debeka.

 

So so... Versicherungsmakler mögen die Debeka nicht.

 

Dazu gab's schon mal einen Artikel in 2014.

[Badurad]

vor 7 Stunden von Schildkröte:

Neben Beitragsrückerstattungen gibt es etwa das Instrument des Selbstbehaltes bzw. eine Selbstbeteiligung bei dafür niedrigeren Versicherungsbeiträgen. Auch solch einen Tarif bietet die Debeka an. Zumindest bei Neuverträgen würde ich vertriebstechnisch darauf setzen. Bestandskunden, insb. älteren, welche häufiger zum Arzt gehen, wird man hingegen nur bedingt einen entspr. Tarifwechsel schmackhaft machen können.

Du vergißt, daß die Debeka mehrheitlich Beamte in der PKV versichert. Die haben zwischen 50% (aktive Beamte für sich selbst) und 80% (Kinder) Beihilfeanspruch. Da ist ein Selbstbehalt im Beihilfeergänzungstarif wenig attraktiv. Zudem unterstelle ich dem durchschnittlichen Beamten eher eine Vollkaskomentalität (alles versichern und alles einreichen), während der durchschnittliche Selbständige auch bei der PKV eher kaufmännisch denkt und daher einen Selbstbehalt vereinbart. (Ja, Vorurteile und Verallgemeinerungen sind böse, aber besitzen oft einen wahren Kern.)

[BohDo]

Hallo zusammen,

 

letzte Woche hatte ich einen Termin bei der Debeka, da sie meine Rentenvorsorge zu 100% auf den hauseigenen Fonds "Debeka Global Shares" umstellen wollen. Das habe ich auch zunächst gemacht, habe aber zum Glück noch 30 Tage Widerrufsrecht, da ich mittlerweile stark zweifele.

 

Kurz zu meiner bisherigen Rentenversicherung:

Abgeschlossen: 2008

Name: Debeka A1 (01/08)

garantierter Rechnungszins bei Abschluss 2008: 2,25%

monatlicher Beitrag in die Rentenversicherung Stand heute: 157 Euro monatlich

 

Ich zahle seitdem dauerhaft in die Rentenversicherung ein und habe Stand heute ca. 12.000 Euro angespart.

Für das Jahr 2051 (Rentenbeginn) wird eine möglicher Betrag von 62.000 Euro prognostiziert.

 

Die Debeka hat nun folgendes gemacht und 2 Rentenverträge erstellt:

- Vertrag 1: den angesparten Beitrag von 12.000 Euro in den 100% fondsgebundenen Tarif (Debeka Global Shares) umgeschichtet

- Vertrag 2: Anstatt eines Beitrages von 157 Euro montlich (wie bisher) zahle ich nur noch 80 Euro, ebenfalls in den Debeka Global Shares

 

Die Beraterin rechnete mir aus, dass bei einer angenommenen Wertentwicklung für den Global Shares von 5% fast doppelt so viel erwirtschaftet wird, im Vergleich zu meiner bisherigen Rentenversicherung:

- Vertrag 1 mit der Einmalanlage von 12.000 Euro würde sich gut 57.000 Euro entwickeln

- Vertrag 2 mit einem monatlichen Sparvolumen von 80 Euro würde ca. 60.000 bis 65.000 Euro ergeben.

 

Die Kosten für den Debeka Global Shares liegen bei 0,025% monatlich, d.h. 0,3 % jährlich. Das ist meiner Meinung nach ok.

Auch ansonsten hörte sich die Umschichtung zunächst gut an (ich zahle nur noch 80 Euro/Monat, die Wertentwicklung des Fonds führt aber fast zum doppelten Ertrag).

 

Mittlerweile beschleicht mich aber der Verdacht, dass die Debeka mich aus meinem Alt-Rentenvertrag mit garantiertem Rechnungszins von 2,25% heraushaben wollte, da 2,25% in der heutigen Zeit natürlich recht viel ist. Stattdessen soll ich nun in den Global Shares investieren mit dem Risiko, dass meine komplette Rentenversicherung allen Schwankungen des Aktienmarktes zu unterliegt.

 

Mittlerweile überlege ich daher ernsthaft, vom Widerrufsrecht Gebrauch zu machen, da ich meine Altersvorsorge nicht zu 100% in einen Fonds stecken will. Da ich ohnehin privat in einen sehr günstigen ETF investiere, den ich u.a. auch als Altersvorsorge sehe, sollte die Debeka-Rentenversicherung eher der Sicherheitsbaustein sein. Mit garantierter Verzinsung von 2,25% ist die ja auch gut, oder?

 

Da ich mich erst jetzt mit dem Thema beschäftigt habe und vermutlich viel Laienwissen (wenn überhaupt) habe, würde mich eure Einschätzung interessieren:

Den Rentenversicherung mit dem Debeka Global Shares so belassen oder doch lieber widerrrufen?

 

Danke schon mal für eure Hilfe!

[Holgerli]

vor 4 Minuten von BohDo:

Kurz zu meiner bisherigen Rentenversicherung:

Abgeschlossen: 2008

Name: Debeka A1 (01/08)

garantierter Rechnungszins bei Abschluss 2008: 2,25%

monatlicher Beitrag in die Rentenversicherung Stand heute: 157 Euro monatlich

Mein erster Gedanke: Schön, dass Du in der heutigen Zeit noch so einen hast.

 

vor 5 Minuten von BohDo:

Mittlerweile beschleicht mich aber der Verdacht, dass die Debeka mich aus meinem Alt-Rentenvertrag mit garantiertem Rechnungszins von 2,25% heraushaben wollte, da 2,25% in der heutigen Zeit natürlich recht viel ist.

Das wäre auch mein Gedanke.

 

vor 6 Minuten von BohDo:

Mittlerweile überlege ich daher ernsthaft, vom Widerrufsrecht Gebrauch zu machen, da ich meine Altersvorsorge nicht zu 100% in einen Fonds stecken will

Keine schlechte Überlegung, sondern m.M.n. eine verdammt gute.

[whister]

vor 7 Minuten von BohDo:

Mittlerweile überlege ich daher ernsthaft, vom Widerrufsrecht Gebrauch zu machen, da ich meine Altersvorsorge nicht zu 100% in einen Fonds stecken will. Da ich ohnehin privat in einen sehr günstigen ETF investiere, den ich u.a. auch als Altersvorsorge sehe, sollte die Debeka-Rentenversicherung eher der Sicherheitsbaustein sein. Mit garantierter Verzinsung von 2,25% ist die ja auch gut, oder?

Ich bezweifel dass du die Kündigung des alten Vertrages widerrufen kannst. Vermutlich kannst du lediglich den Abschluss der neuen Verträge widerrufen und bekommst dann das Geld ausgezahlt. Der Debeka ging es ausschließlich darum dich aus dem alten Vertrag zu bekommen und der Abschluss der neuen Verträge (inkl. neuer Anschlussprovisionen) ist für die Debeka nur "Beifang".

[Xeronas]

Lies mal Paragraph 1a VVG und begib dich zeitnah zu einem RA oder Versicherungsberater (zB Thorulf Müller; ich sprech von Rechtsdienstleistern und nicht von Verkäufern...) deiner Wahl und lass der Debeka auf deren Kosten erklären, was sie da falsch gemacht hat...

 

 

[BohDo]

Ich habe mit Versicherungsverträgen jetzt nicht die große Erfahrung und beschäftige mich in den letzten Tagen zum ersten Mal so richtig damit, da mir die empfohlene Änderung der Rentenversicherung im Nachhinein etwas eigenartig vorkam.

Sehe ich das richtig, ist zu befürchten, dass ich die mit der Umstellung erfolgte Kündigung meines alten Vertrages nicht mehr rückgängig machen kann oder evtl. nur auf dem Rechtsweg?

 

Die Kündigung war ja so nicht von mir explizit gewollt, sondern direkt an den Neuabschluss der neuen Rentenversicherung gekoppelt. Im Prinzip hatte ich in dem halbstündigen Beratungstermin auch nicht die wirklich die Chance, alle Vertragsdetails der Rentenversicherungen zu überblicken.

[B2BFighter]

Ich hoffe für dich, dass du wirklich ein Widerrufsrecht hast. Ich habe aber auch das dumme Gefühl, dass dieser Wideruf nur für die Neuabschlüsse der 2 Verträge gilt. Versuch es in jedem Fall, beantrage die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand!  Dem Berater der das vorgenommen hat, sofort schriftlich die weitere Betreuung untersagen, der lacht sich für eine dreifache Provision ins Fäustchen. Je eine Provision für die Neuabschlüsse und die größte Provision für die Beendigung des Altvertrages. 

 

Ansonsten sind deine Überlegungen völlig korrekt. Diesen Garantiezins wird es auf Jahre nicht mehr geben, er kann im Falle einer längeren Wirtschaftsflaute, fallenden Aktienmärkten und Niedrigzinsen wirklich "Gold" wert sein. Vorallem bei der Laufzeit. Der Rentenfaktor ist im Altvertrag auch deutlich höher. Wenn du wirklich mehr Rendite haben willst, Rentenversicherung beitragsfrei stellen und in ETFs anlegen.

[Xeronas]

Nochmal: Lass das einen Rechtsdienstleister richten. Das is nix mehr für do it yourself.

[BohDo]

Ok, danke für die Antworten.

 

Was mich auch ärgert: auf dem übersichtsblatt, das mir die Beraterin am Anfang des Gespräches vorlegte, war der neue Rentenvertrag als "chancenorientierte" Anlage bezeichnet

[BohDo]

Gerade eben von BohDo:

Ok, danke für die Antworten.

 

Was mich auch ärgert: auf dem übersichtsblatt, das mir die Beraterin am Anfang des Gespräches vorlegte, war der neue Rentenvertrag als "chancenorientierte" Anlage bezeichnet

... mit Risikoklasse 1, sehr sicher.

Tatsächlich steht im Informationsblatt zum Global Shares eine Risikoklasse 6 von 7, also hohes Risiko.

 

Allein das müsste doch schon der Hebel sein, um die Änderungen wegen falscher Beratung anzufechten...

[bondholder]

vor einer Stunde von BohDo:

letzte Woche hatte ich einen Termin bei der Debeka,

Bitte merke dir für die Zukunft, bei so einem Verkaufsgespräch nie wieder irgendetwas direkt zu unterschreiben.