Debeka im Zinsdilemma

[Fritz57]

Ich habe eine Debeka Riester Rente von 2002 mit einen garantieren Rechnungszins von 3,25%

 

Bis 2009 habe ich immer die maximalen Beträge (4% Brutto) eingezahlt und dann den Beitrag auf 45€ pro Monat reduziert. Heute würde ich gerne wieder die 4% pro Monat einzahlen also 161€. Die Debeka hat mir aber mitgeteilt das für diese Erhöhungsbeiträge nur noch der aktuelle Rechnungszins gezahlt wird. Ist dies so rechtlich sauber oder kann man dagegen vorgehen mit Erfolgsaussichten?

 

Was passiert denn wenn ich mich auf dieses Urteil stütze? 

  

Am 4.7.2018 um 21:56 von Finanz:

Amtsgericht Bamberg vom 22.02.2018, Aktenzeichen 0103 C 1015/17.

 

[Finanz]

vor 5 Stunden von Fritz57:

Ich habe eine Debeka Riester Rente von 2002 mit einen garantieren Rechnungszins von 3,25%

 

Bis 2009 habe ich immer die maximalen Beträge (4% Brutto) eingezahlt und dann den Beitrag auf 45€ pro Monat reduziert. Heute würde ich gerne wieder die 4% pro Monat einzahlen also 161€. Die Debeka hat mir aber mitgeteilt das für diese Erhöhungsbeiträge nur noch der aktuelle Rechnungszins gezahlt wird. Ist dies so rechtlich sauber oder kann man dagegen vorgehen mit Erfolgsaussichten?

 

Was passiert denn wenn ich mich auf dieses Urteil stütze? 

  

 

Lt. der aktuellen Kanzlei-Info, die ich vom Rechtsanwalt bekomme, der mich damals erfolgreich vertreten hat, ist das der aktuelle Stand:

 

"Debeka Lebensversicherungsverein a. G.

Die Praxis der Debeka, in laufenden Riester-Verträgen sowie auch nicht geförderten Renten- und Lebensversicherungen den bei Vertragsschluss garantierten Rechnungszins für spätere Beitragserhöhungen zu reduzieren und hierfür auch andere Sterbetafeln zur Anwendung zu bringen, war neuerlich Gegenstand der Berichterstattung in Finanztest (Heft April 2020, Seite 38 „Wachsweiche Garantien“). Wir erachten diese Praxis der Debeka für rechtswidrig und hatten bereits im Februar 2018 eine obsiegende Entscheidung des Amtsgerichts Bamberg (rechtskräftig) erstritten. Da es die Debeka, nach einer Phase außergerichtlicher Einigungsbereitschaft, auf gerichtliche Verfahren ankommen lässt, wurden von uns vor verschiedenen Landgerichten Klagen sowohl für Riester-Sparer, wie auch für Versicherungsnehmer von nicht geförderten Renten- und Lebensversicherungen, erhoben. Das Landgericht Koblenz am Sitz des Versicherers hat Termin zur mündlichen Verhandlung nunmehr für Juni und August anberaumt. Wir gehen davon aus, dass uns vermutliche bis August/September Entscheidungen vorliegen werden."

[Fritz57]

@Finanz

Vielen Dank für die ausführlich Information,

 

 

Hier übrigens der Link vom Rechtsanwalt der das Bamberger Urteil erzielt hat.

Ich werde mich bei den Rechtsanwalt mal melden.

 

 

http://ra-ostermann.de/debeka-senkt-garantierten-rechnungszins-nun-auch-bei-nicht-gefoerderten-rentenversicherungen/

 

 

[Ela20]

Ich bin zwischen zeitlich auch bei Dr. Ostermann. Leider scheint die Zeit der außergerichtlichen Einigungen tatsächlich vorbei zu sein. Die Debeka hat das Anwaltsschreiben zurückgewiesen, so dass ich jetzt wohl auch klagen müsste wenn ich die Angelegenheit weiter verfolgen möchte.

[Fritz57]

@Ela20

Da bin ich mal gespannt was er mir Dr. Ostermann schreibt. Ich habe ihn gestern angeschrieben. Würde aber auch klagen wenn die RS Versicherung das übernimmt. 
Der DEBEKA schenke ich nichts!

[TaurusX]

Wozu die ganze Mühe, schiebt das unausweichliiche doch eh nur etwas hinaus,

die Debeka wird es in meinen Augen nicht schaffen ohne §314 VAG.

Es gibt einfach zu viele Verbindlichkeiten und keine positiven Aussichten.

Die Kunden der DEBEKA sind ja dort wegen dder hohen Zinsen/bzw. der guten Performance mit "Zinspapieren"  in der Vergagngenheit

und nicht weil sie diese Renditen mit Expertise in anderen Anlageformen haben, die sie aber jetzt brauchen würden um die Karre wieder

zum laufen zu bringen.

 

Meine Meinung - hier wird nur das sterben verlängert.

[Schildkröte]

Ich stimme TaurusX zu. Durch Corona wurden wir auf eine noch sehr lange Zeit mit niedrigen Zinsen eingestimmt und früher oder später wird der erste Versicherer auf § 314 VAG verweisen. Hat momentan noch was von Mikado. Niemand möchte sich als erstes bewegen wegen des damit verbundenen Reputationsschadens. Wenn der Stein jedoch erstmal ins rollen gerät, werden weitere Versicherer folgen und dann nützt der beste Vergleich bzw. Richterspruch wenig.

 

Unabhängig von der Niedrigzinsproblematik und der Vermögenslage der Debeka, würde ich das neue Vorgehen der Debeka entspannt sehen. Aus Sicht der Debeka hofft man, dass viele Anleger vor einer Klage zurückschrecken. Es werden jedoch trotzdem genug Kunden klagen. Den Ausgang der Klageverfahren würde ich erstmal abwarten. Sollten auch die weiteren Urteile zulasten der Debeka ausfallen, kann man selbst ebenfalls klagen und auf die übrigen Urteile verweisen. Ggf. könnte man auch eine Musterfeststellungsklage angehen.

[TWP17]

Das man auf die Reform der Riesterrente bei der Debeka hofft, konnte man bereits im GB 2019 der Leben lesen:

"Vor dem Hintergrund der nochmals gesunkenen Zinsen sind in Rentenversicherungen nach dem Altersvermögensgesetz (Riester-Rente) der geforderte Beitragserhalt sowie die Erwirtschaftung der Mindestverzinsung in Zukunft kaum noch darzustellen. Die Debeka Lebensversicherung hat deshalb zum Januar 2020 das Neugeschäft für Rentenversicherungen nach dem Altersvermögensgesetz (Riester-Rente) bis auf Weiteres ausgesetzt, bis Klarheit darüber herrscht, wie es politisch mit der privaten geförderten Altersvorsorge weitergeht."

 

Trotzdem finde ich den Hinweis auf §314 VAG (grade außerhalb der Diskussion zu den anderen Gesellschaften; "Mikado") zu weitgehend. Sicher wird darüber als Szenario auch mal intern diskutiert, um ähnlich wie hier, alles mal durchzuspielen/durchdenken. Falls das aber auf breiter Front passieren würde, wissen die meisten Entscheidungsträger das es ernste strukturelle Konsequenzen hätte (wo die allermeisten weit weg sind). Meine Aussage ist das wir sicher vorher wir eine größere Bankenkrise sehen würden. Schauen wir mal was die Riester Reform bringen wird.....

[Cauchykriterium]

vor 29 Minuten von Schildkröte:

Ich stimme TaurusX zu. Durch Corona wurden wir auf eine noch sehr lange Zeit mit niedrigen Zinsen eingestimmt und früher oder später wird der erste Versicherer auf § 314 VAG verweisen.

Wenn mal jemand den § 314 VAG lesen würde, dann würde er rasch verstehen, dass kein Versicherer dieses Szenario ernsthaft durchspielen wird: handelnde Person ist dort nämlich die Aufsicht. Nach dem "entscheidenden Anruf" bei der BaFin (typischerweise ein Job, für den man den Verantwortlichen Aktuar in der Pflicht sehen wird), übernimmt nämlich die Aufsicht faktisch das Ruder. Ob diese dann zum § 314 greifen wird oder andere, weniger einschneidende Maßnahmen bereits ausreichend sein werden, entscheidet ganz alleine die BaFin - und nicht mehr das Versicherungsunternehmen.

[Holgerli]

Die Frage ist auch ob das politisch überhaupt gewollt ist. Die (m.M.n. schon heute dahin sichende) Riester-Rente wäre dann faktisch tot, da mit der Debeka ein sehr großes Unternehmen die Segel streichen würde und halt keine unbekannte "Klitsche". Thema: Sicherheit der Riester Rente bei anderen großen Unternehmen.

[Karl M.]

Weis eigentlich jemand wo das Geld herkommt wenn so eine Klage erfolgreich ist? Also wenn jetzt jemand mit einem >3% Vertrag diesen Zins auch für seine dynamischen Erhöhungen einklagt, bedeutet dass dann doch wohl dass die <2% Verträge nochmals weniger Überschüsse gutgeschrieben bekommen. Oder sehe ich das falsch?

Gerade bei der Debeka gibt es ja auch keine Inhaber oder Aktionäre die in ihrer Ausschüttung beschnitten werden könnten.

 

[Cauchykriterium]

Ja, zuerst zahlt faktisch das Versichertenkollektiv die Sache. Nachdem allerdings Überschusse verursachungsgemäß zugeteilt werden, ist das eine recht vage Angelegenheit, denn der Begriff ist nicht exakt definiert. Wenn da auch nichts mehr zu holen ist, dann geht's natürlich ans Eigenkapital.

[Karl M.]

vor 43 Minuten von Cauchykriterium:

Ja, zuerst zahlt faktisch das Versichertenkollektiv die Sache. Nachdem allerdings Überschusse verursachungsgemäß zugeteilt werden, ist das eine recht vage Angelegenheit, denn der Begriff ist nicht exakt definiert. Wenn da auch nichts mehr zu holen ist, dann geht's natürlich ans Eigenkapital.

OK. Dann geht als das Einklagen von alten Zinsätzen auf dynamische Beitragssteigerungen zu Lasten der Versicherten die nicht klagen und zum größeren Teil zu Lasten derer die erste später zu ungünstigeren Konditionen einen Vertrag geschlossen haben. Das heißt die Debeka muss die Interessen ihrer Kunden gegeneinander abwägen.

Hat die Debeka überhaupt Eigenkapital? Und wenn ist das nicht auch Eigentum der Versicherungsnehmer?

[chirlu]

vor 15 Minuten von Karl M.:

Hat die Debeka überhaupt Eigenkapital? Und wenn ist das nicht auch Eigentum der Versicherungsnehmer?

 

Ja, aber das gehört ihnen in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Versicherungsvereins.

[poipoi]

Ich lese mit und verfolge die Diskussion um die Debeka mit Sorge. Bin gespannt ob dies Auswirkungen auf die KLV hat.

 

 

 

[Seabushy]

Die debeka startet einen neuen Versuch, die ungeliebten, hochverzinsten BSVs los zu werden.

Heute in der Post ein Schreiben, dass auf Grund vermehrter Kundenanfragen während der Corona-Krise und im Sinne der Kundenbetreuung die Kündigungsfristen für den BSV entfallen und das Geld sofort zur Verfügung gestellt wird.

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von Seabushy:

Die debeka startet einen neuen Versuch, die ungeliebten, hochverzinsten BSVs los zu werden.

Heute in der Post ein Schreiben, dass auf Grund vermehrter Kundenanfragen während der Corona-Krise und im Sinne der Kundenbetreuung die Kündigungsfristen für den BSV entfallen und das Geld sofort zur Verfügung gestellt wird.

Interessant. Mal gucken, ob ich in den nächsten Tagen auch so ein Schreiben erhalte. Ist das rechtlich überhaupt zulässig? Kann jemand, sofern er bereits so ein Schreiben erhalten hat, bitte einen Scan (persönliche Angaben selbstverständlich geschwärzt) davon hochladen oder den Text hier zitieren? Der genaue Wortlaut mit der Begründung wäre wichtig, um angemessen reagieren zu können.

[Seabushy]

Das Schreiben gibt es heute Nachmittag.

Solange und bis dahin noch mal nachgereicht, dass es auf Kundenseite FREIWILLIG ist, zu kündigen. Nicht die debeka kündigt. War wohl nicht ganz so klar formuliert, sorry.

[Schildkröte]

vor 14 Stunden von Seabushy:

Die debeka startet einen neuen Versuch, die ungeliebten, hochverzinsten BSVs los zu werden.

Heute in der Post ein Schreiben, dass auf Grund vermehrter Kundenanfragen während der Corona-Krise und im Sinne der Kundenbetreuung die Kündigungsfristen für den BSV entfallen und das Geld sofort zur Verfügung gestellt wird.

Zitat

Das Schreiben gibt es heute Nachmittag.

Solange und bis dahin noch mal nachgereicht, dass es auf Kundenseite FREIWILLIG ist, zu kündigen. Nicht die debeka kündigt. War wohl nicht ganz so klar formuliert, sorry.

Verstehe. Die Debeka verschickt also mal wieder Briefe, dass der Bausparer (längst) zuteilungsreif ist und ob man sich nicht was schönes gönnen wolle. Das Geld wird umgehend überwiesen und so. Na, nicht wenige Kunden werden die Auszahlung annehmen. Auch weil das letzte Schreiben dieser Art an mich so formuliert war, dass man den Eindruck gewinnt, das Geld muss ausgezahlt werden.

[Arcon]

Am 3.7.2020 um 12:43 von Arcon:

Sie starten wohl einen neuen Versuch.

 

 Ich habe gerade ein Angebot zur vorzeitigen Kündigung meines BSV erhalten, falls ich wegen der Coronakrise „kurzfristigen Kapitalbedarf“ habe.

 

Angeblich gibt es dazu seit Wochen vermehrt Kundenanfragen.

Der Brief ging wohl an alle. Mein Vertrag ist erst zu 23% gespart und nicht Zuteilungsreif.

[Holgerli]

vor 1 Stunde von Arcon:

Der Brief ging wohl an alle. Mein Vertrag ist erst zu 23% gespart und nicht Zuteilungsreif.

Der Brief mit der Auszahlung der Überschussbeteiligung der LV im Frühjahr ging scheinbar auch an (so ziemlich) alle.

Was weg ist ist weg und belastet zukünftig nicht mehr.

[Seabushy]

Hier nun das Anschreiben im Wortlaut:

[B2BFighter]

vor 45 Minuten von Seabushy:

Hier nun das Anschreiben im Wortlaut:

Das ist nun wirklich das allerletzte! Hier nutzt man die Krise bzw. finanziell schwierige Zeit einiger Kunden aus, um alte (nur für den Kunden) lukrative Verträge loszuwerden. Und tut auch noch so, dass man kulant handelt. Wenn ich diesen Brief bekomme, werde ich sofort eine Beschwerde einreichen, solche dem Kunden zum Nachteil gerichteten Angebote zu unterlassen.

[Schildkröte]

Danke für den Scan. Selbst hatte ich heute noch kein solches Schreiben im Briefkasten. Zumindest ist der Text recht deutlich, dass man selbst eine Auszahlung beantragen muss. In der Vergangenheit war der Text aus Sicht der Debeka geschickter formuliert, dass man um eine Auszahlung (vermeintlich) nicht drum herum kommt.

[Dorfkind87]

Solche Schreiben sind doch mittlerweile Standard. Ich finde das gepostete sogar noch harmlos im Vergleich zu dem, welches ich von der LBS bekommen habe.