Debeka im Zinsdilemma

[Holgerli]

Ich habe keine Ahnung um was für einen Vertrag es bei @Katrinchen geht. Bei mir geht es um eine Lebensversicherung Tarif "LG5" vom 01.12.95 bis 01.12.2035

über 20.451,68 Euro bzw. ehemals 40.000,00DM. Garantiezins ist 3,5%.

Seit Ende 2014 konnten - wie bis dahin durchgeführt - keine Grundüberschussanteile mehr auf den monatl. Beitrag angerechnet werden, sodass dieser von knapp unter 23,00 auf ganz knapp über 30,00 Euro stieg.

 

Der Rückkaufwert (ohne jede Überschussbeteiligung ) lag im Juli 2019 bei 8.130 Euro und müsste heute bei ca. 8.400 Euro liegen.

Die laufende Überschussbeteiligung lag im Juli 2019 bei 1.010,00 Euro und wird zum Vertragsende im Dezember 2035 mit 1.670,00 Euro angegeben. Dazu ein Schlussüberschuss der je nach Datum zw. 223,00 und 178,00 Euro liegt (aber mit längerer Laufzeit fällt).

 

Dazu dann heute dieses Schreiben:

 

Meine Fragen:

a.) Was sind die Vorteile wenn ich das Geld nehme (abgesehen davon, dass ich 1.000 Euro mehr in der Tasche habe)?

b.) Was sind die Nachteile wenn ich das Geld nehme?

c.) Warum macht die Debeka das? Nur um 3,5% Zinsen auf 1.035 Euro auf 15 Jahre zu sparen.

 

Wäre über Meinungen und Einschätzungen hoch erfreut.

 

[Holgerli]

Und dann kam n-tv und erklärt m.M.n. so einiges:

 

Altersvorsorge in Bredouille - Bei dreizehn Lebensversicherern ist es eng

 

Zitat

 

(...)

 

Nach Angaben von Finanztest war es unter anderem für nachfolgend genannte Versicherer nicht möglich, in den Jahren 2016, 2017 und 2018 mit ihren Kapitalerträgen ­die garantierte­ Verzinsung zu erwirt­schaften:

Barmenia

Debeka

Ergo Vorsorge

HDI

Itzehoer

LLH

LVM

Mecklenburgische

Provinzial Nord West

 

(...)

 

13 von ihnen schafften dies in keinem der genannten Jahre. Allein für das Jahr 2018 lag laut der Untersuchung der Fehlbetrag je nach Versicherungsunternehmen zwischen 300.000 (Ergo Vorsorge) und 226 Millionen Euro (Debeka). Die Kennzahlen für das Jahr 2019 haben die Versicherer noch nicht vorgelegt.

 

 

Somit wäre zumindest für mich klar warum die Debeka das versucht: Es kommt auf jeden Euro an.

 

Die Frage die ich mir nun stelle:

- Angebot annehmen, und die Kohle sicher nach Hause holen?

- LV gleich platt machen, weil esabsolut dramatisch wird oder ggf. schon ist?

- Oder: Warten, weil es alles halb so wild ist?

[mipla]

vor 18 Minuten von Holgerli:

vor 18 Minuten von Holgerli:

Und dann kam n-tv und erklärt m.M.n. so einiges:

 

Altersvorsorge in Bredouille - Bei dreizehn Lebensversicherern ist es eng

 

 

Somit wäre zumindest für mich klar warum die Debeka das versucht: Es kommt auf jeden Euro an.

 

Die Frage die ich mir nun stelle:

- Angebot annehmen, und die Kohle sicher nach Hause holen?

- LV gleich platt machen, weil esabsolut dramatisch wird oder ggf. schon ist?

- Oder: Warten, weil es alles halb so wild ist?

 

Die Frage stellt sich doch jeder:

 

Ich für meinen Teil habe bereits vor Jahren meine Beiträge in eine RV gestoppt. 

Laut GDV sind etwa 85% der Anlagen in Anleihen investiert. https://www.gdv.de/de/zahlen-und-fakten/versicherungsbereiche/kapitalanlagen-24042

  Rendite im Neugeschäft bei Anleihen vermutlich im Schnitt deutlich unter 1%. 

Der Rest Aktien, Immobilien etc. Vllt. bringen die im Schnitt 5%. Aber halt nur ein ANteil von 15%

Wie sollen da auf Dauer 3,5% Rendite rauskommen? Selbst der aktuelle Höchstrechnungszins ist schwierig zu erreichen.  Daher werden ja von vielen Versicherern nun fondsgebundene Versicherungen propagiert. 

Aus meiner Sicht muss man die Garantieverzinsungen bei den bestehenden Verträgen herausnehmen um nachhaltig ein Fortbestehen der Lebens und Rentenversicherungen zu ermöglichen. Gleichzeitig müssen die einmaligen Vertriebskosten sowie die laufenden Verwaltungskosten der Verträge massivst gesenkt werden. Selbstverständlich ist das ein massiver Eingriff in das Vertragsrecht, 

Leider ist diese Branche sehr träge und wenig veränderungsbereit. Derzeit wird ja auch alles dafür getan, dass der Provisionsdeckel nicht kommt.

 

 

Die Branche schaufelt sich gerade ihr eigenes Grab

 

[chaosmuc]

vor 5 Stunden von Holgerli:

c.) Warum macht die Debeka das? Nur um 3,5% Zinsen auf 1.035 Euro auf 15 Jahre zu sparen.

Mir hat es ja die Debka auch angeboten (Dein Schreiben habe ich jetzt nicht gegengelesen). Nur habe ich als Überschussverwendung einen Fonds gewählt, daher ist es mir erst recht unklar, wo der Vorteil für die Debka an der Stelle ist.

[Studi24]

vor 15 Stunden von Holgerli:

Somit wäre zumindest für mich klar warum die Debeka das versucht: Es kommt auf jeden Euro an.

https://www.policendirekt.de/ratgeber/ertragsquellen-der-lebensversicherungen-in-der-uebersicht/

https://www.policendirekt.de/ratgeber/ertragsquellen-uebersicht/?gesellschaft=230

 

Schaut man sich die Zahlen zur Ertragslage der Lebensversicherer genauer an, wird man schnell feststellen, dass es nicht die Lebensversicherer gibt, sondern

einzelne Lebensversicherer mit komplett unterschiedlichen Ertragslagen. Das kommt natürlich durch die komplett unterschiedlichen Ausrichtungen im Neu-

geschäft seit Jahren, teilweise sogar seit Jahrzehnten. Die von Finanztest genannten Versicherer sind zu großen Teilen, eine Barmenia bspw. würde ich eher aus-

klammern, noch nicht in 2020 angekommen. Debeka, LVM und Provinzial Nord West haben bspw. im Bereich Risikoabsicherung (BU, BU-Alternativen, Risikoleben)

entweder nur wirklich schlechte Tarifwerke anzubieten (im Marktvergleich) oder sind teilweise überhaupt nicht vertreten. Die Debeka schickt ihre Vertreter nicht

umsonst los, um alte Garantieverträge in Verträge mit dem hauseigenen Debeka Global Shares umzuschichten.

 

Gruß

Studi24

[Holgerli]

vor 14 Stunden von chaosmuc:

Mir hat es ja die Debka auch angeboten (Dein Schreiben habe ich jetzt nicht gegengelesen). Nur habe ich als Überschussverwendung einen Fonds gewählt, daher ist es mir erst recht unklar, wo der Vorteil für die Debka an der Stelle ist.

Das ist recht klar: Anspruch auf die 3,5% Garantiezins hast du  bei dem Altvertrag immer. Egal ob die Debeka den erwirtschaften kann oder nicht. Wenn du in einen Aktienfonds investiert hast du keine Garantie mehr. Macht der Fonds 20% ist es der Debeka egal, weil das Geld ja erwirtschaftet wurde an der Börse. Macht der Fonds -25% ist es der Debeka auch recht egal weil du hast ja keine Renditegarantie mehr. Das Risiko ist von der Debeka zu dir verlagert worden.

[Holgerli]

vor 3 Stunden von Studi24:

https://www.policendirekt.de/ratgeber/ertragsquellen-der-lebensversicherungen-in-der-uebersicht/

https://www.policendirekt.de/ratgeber/ertragsquellen-uebersicht/?gesellschaft=230

 

Schaut man sich die Zahlen zur Ertragslage der Lebensversicherer genauer an, wird man schnell feststellen, dass es nicht die Lebensversicherer gibt, sondern

einzelne Lebensversicherer mit komplett unterschiedlichen Ertragslagen. Das kommt natürlich durch die komplett unterschiedlichen Ausrichtungen im Neu-

geschäft seit Jahren, teilweise sogar seit Jahrzehnten. Die von Finanztest genannten Versicherer sind zu großen Teilen, eine Barmenia bspw. würde ich eher aus-

klammern, noch nicht in 2020 angekommen. Debeka, LVM und Provinzial Nord West haben bspw. im Bereich Risikoabsicherung (BU, BU-Alternativen, Risikoleben)

entweder nur wirklich schlechte Tarifwerke anzubieten (im Marktvergleich) oder sind teilweise überhaupt nicht vertreten. Die Debeka schickt ihre Vertreter nicht

umsonst los, um alte Garantieverträge in Verträge mit dem hauseigenen Debeka Global Shares umzuschichten.

Ich muss zugeben, dass ich die Kennzahlen nicht im Detail interpretieren kann, aber die Gesamt-Ertragsstärke und Finanzstärke gehen aber nach den mageren Jahren 2016 & 17 wieder hoch.

 

Wie sind denn die abstürzenden Werte für Kapitalerträge, Risikoergebnis und Rechnungszins zu bewerten?

Und was bedeutet der in 2018 dann bei Null angekomme Wert für Direktgutschrift?

 

[Holgerli]

Kurzer Nachtrag: Meiner Meinung sitzt der Debeka der Popo richtig auf Grundeis: Für meinen Bruder exisiert ein ähnlicher Vertrag. Hier wurde das Auszahlungsangebot für eine angesammelte Überschussbeteiligung von knapp 140,00 Euro gemacht.

Kann den Wert noch wer unterbieten?

 

Bei 140,00 Euro muss man sich doch wirklich fragen was dabei rauskommt für die Debeka, wenn man annimmt, dass jede Auszahlung auch noch manuell bearbeitet werden muss und 15 Minuten dauert...

 

[Katrinchen]

Ja, ich habe ein identisches Schreiben wie Holgerli erhalten.

 

Ich verstehe wie gesagt immer noch nicht, wieso man sich das steuerfrei auszahlen lassen kann???

 

Hätte man das schon immer gekonnt, oder war dafür das Einverständnis des Versicherers erforderlich?

 

Bin immer noch ganz überrascht dass man sich zig Jahre vor Ablauf der Versicherung einfach steuerfrei einen Teil schon mal auszahlen lassen kann.

[Knacker]

vor 2 Stunden von Katrinchen:

Ich verstehe wie gesagt immer noch nicht, wieso man sich das steuerfrei auszahlen lassen kann???

Hätte man das schon immer gekonnt, oder war dafür das Einverständnis des Versicherers erforderlich?

Bin immer noch ganz überrascht dass man sich zig Jahre vor Ablauf der Versicherung einfach steuerfrei einen Teil schon mal auszahlen lassen kann.

Das dürfte nur bei für Altverträgen (Abschuss vor 2005) möglich sein.

[Holgerli]

Ich tendiere mittlerweile dazu, dass ich das Angebot annehme und mir die gut 1.000 Euro ausbezahlen lasse.

Die Frage die ich mir hierbei stelle: Kann das irgendwelche negativen Effekte für den weiterhin laufenden Vertrag haben? Was weiss ich: Durch die Teilauszahlung wird der bisher steuerfreie Vertrag plötzlich steuerpflichtig oder sowas.

[stagflation]

vor einer Stunde von Holgerli:

Kann das irgendwelche negativen Effekte für den weiterhin laufenden Vertrag haben? Was weiss ich: Durch die Teilauszahlung wird der bisher steuerfreie Vertrag plötzlich steuerpflichtig oder sowas.

 

Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Aber Du stellst die richtige Frage! Welche anderen Folgen hätte eine Annahme?

 

In 2008 gab es eine Neufassung des VVG. Für danach abgeschlossene Verträge kann eine frühere Zuteilung der Überschüsse gemäß §153 Absatz 3 Satz 2 vereinbart werden. Da Dein Vertrag von 1995 zu sein scheint, ist mir nicht klar, ob diese Regel auch für Deinen Vertrag gilt - oder ob für eine vorzeitige Zuteilung der Überschüsse eine Vertragsänderung notwendig wäre. Falls eine Vertragsänderung notwendig ist, wäre ich doppelt und dreifach vorsichtig.

 

Disclaimer: ich bin kein Rechtsanwalt oder Versicherungsexperte. Das oben geschriebene ist möglicherweise verkehrt. Es wäre aber die Stelle, an der ich anfangen würde zu recherchieren.

[Knacker]

vor einer Stunde von stagflation:

Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Aber Du stellst die richtige Frage! Welche anderen Folgen hätte eine Annahme?

Und ich weiß nur, dass es früher Versicherer gab, die LV-Verträge mit Teilauszahlungen anboten. Meines Wissens konnte man sich alle 12 Jahre steuerfrei auszahlen lassen.

 

Ich würde mich da aber auch erst schlau machen.

[Schnitte82]

vor 9 Stunden von Holgerli:

Kann das irgendwelche negativen Effekte für den weiterhin laufenden Vertrag haben? Was weiss ich: Durch die Teilauszahlung wird der bisher steuerfreie Vertrag plötzlich steuerpflichtig oder sowas.

Im Endeffekt handelt es sich bei einer Auszahlung der Überschüsse um eine Teilkündigung deines Vertrages. Insofern sollte das keine steuerlichen Auswirkungen auf deinen Vertrag haben. Wenn der Vertrag schon mindestens 12 Jahre läuft ist eine Auszahlung in der Regel steuerfrei (so wie es auch in dem Schreiben der Debeka steht).

Was steht denn auf dem Vordruck welchen die Debeka dem Schreiben beigefügt hat? Sind dort noch irgendwelche (nützlichen) Hinweise?

[Holgerli]

Danke für die Rückmeldungen. Dieser "keine Ahnung es bleibt aber ein ungutes Gefühl"-Gedanke treibt mich gerade etwas.

 

Bis auf "Wir weisen darauf hin, dass sich bei Auszahlung der Überschussanteile die in der jährlichen Mitteilung zum Stand der Versicherung genannten garantieren Leistungen vermindern." nichts weiter drin.

 

Es würde aber eine Email für Nachfragen eingerichtet. Ggf. schreibe ich die Mal mit even dieser Fragestellung an.

[poipoi]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Danke für die Rückmeldungen. Dieser "keine Ahnung es bleibt aber ein ungutes Gefühl"-Gedanke treibt mich gerade etwas.

 

Bis auf "Wir weisen darauf hin, dass sich bei Auszahlung der Überschussanteile die in der jährlichen Mitteilung zum Stand der Versicherung genannten garantieren Leistungen vermindern." nichts weiter drin.

 

Es würde aber eine Email für Nachfragen eingerichtet. Ggf. schreibe ich die Mal mit even dieser Fragestellung an.

wenn sich die "garantierten Leistungen" verringern, dann ist es de facto eine Auszahlung aller Leistungen die eigentlich ja die 3,5% erbringen sollten, oder? Somit behält die Debeka die Gebühren und leistet keine Geldanlage mehr? 

[Holgerli]

Verstehe gerade nicht was du sagen willst. Ich hatte die Aussage so verstanden, dass wenn der Vertrag nach heutiger Wertmitteilung 9.000 Euro + 1.000 Euro Überschüsse = 10.000 Euro wert ist, er bei der nächsten Wertermittlung nach Auszahlung der Überschüsse halt nur noch 9.000 + 0 Überschuss = 9.000 Euro wert ist. Und in der Zukunft dann halt nicht 20.400 + 1.600 Euro sondern nur noch 20.400 + 0 Euro Überschüsse für die letzten 15 Jahre (wenn die Debeka weiterhin im Zinsdilemma bleibt).

 

 

 

[poipoi]

es gibt "freiwillige" Überschüsse und garantierte (bei dir 3,5% der Kapitalanlage). Mit den freiwilligen wurde früher heftig geworben ("3,5% garantiert aber wir erwirtschaften 7%"), d.h. die freiwilligen Überschüsse sind die Gewinne über den 3,5%. 

 

Wenn sie die garantierten Überschüsse (3,5%) reduzieren bzw. auszahlen, ist es de facto ein Auflösen der Kapitalanlage der Lebensversicherung, da sie diese erwirtschafteten Gelder der Vergangenheit nicht wieder neu anlegen können um wieder 3,5% zu erwirtschaften. 

 

[Holgerli]

Stand Juli 2019 waren es halt 1.010 Euro garantierte Überschüsse. Stand heute 1.030 Euro und Stand Vertragsende 2035 soll(t)en es 1.670 Euro sein.

Klar für mich ist, dass diese ausgezahlten 1.030 Euro keinen Zinseszins mehr bringen aber die bisher eingezahlten über 8.000 Euro und das Geld das während der Restlaufzeit eingezahlt wird sollte eigentlich schon weiter mit 3.5% Zinsen verzinst werden.

So zumindest meine Vorstellung. Alles andere wäre für mich ein NoGo.

[Holgerli]

So, ich habe den Knackpunkt.

Es gibt den Punkt "Bisher erreichte einmalige Zahlung aus laufender Überschussbeteiligung". Dieser beträgt aktuell 1.670 Euro und würde ausgezahlt bei folgenden Fällen:

a.) Beitragsfreistellung heute, Auszahlung zu Vertragsende 2035

b.) Tod durch Unfall heute

c.) Reguläres Vertragsende 2035. Dann aber deutlich mehr, da bis dahin noch 15 Jahre sind

 

Auszahlen möchte mir die Debeka aber nur max. 1.030 Euro was den Wert bei vorzeitiger Vertragsauflösung entsprechen würde.

 

Ich würde also bei Auszahlung heute direkt Mal 640 Euro verlieren. 

 

Ich glaube der Knackpunkt ist wirklich die Formulierung "Bisher erreichte" Zahlung. Denn ich war davon ausgegangen, dass die 1.670 Euro aus laufender Überschussbeteiligung die heute im Zahlenwert bei regularem Vertragsende stehen der tatsächlich in 2035 erreichte Endwert wären. Dem scheint aber eben nicht so

 

Vollkommen falsch gedacht.

[Cauchykriterium]

Du kannst Dir die Überschüsse wie auf einem separaten Konto vorstellen, insbesondere, wenn sie verzinslich angesammelt werden.

In Deinem Fall scheint es auf dem ersten Blick ja auch genau so zu sein, denn die Zahlen passen überschlagsweise ganz gut zusammen: aktueller Stand 1.030 €, Verzinsung mit 3,5 % über mindestens 14, höchstens 15 Jahre (die genauen Daten der Vertragslaufzeit hast Du nicht genannt), kommt etwas zwischen 1667 € (14 Jahre) und 1725 € (15 Jahre) raus. D.h., Du verlierst eigentlich nicht 640 € (in beiden Fällen sind Dir Stand heute 1.030 € zugeordnet), sondern Du verlierst die garantierte Verzinsung eines Betrags von heute 1.030 € bis ins Jahr 2035. Falls Du selbst besser wirtschaften kannst als die Debeka ist damit sogar eine Chance verbunden!

[Holgerli]

Danke. Du hast Recht und ich war hier wohl komplett auf dem Holzweg.

[poipoi]

vor 2 Stunden von Cauchykriterium:

Du kannst Dir die Überschüsse wie auf einem separaten Konto vorstellen, insbesondere, wenn sie verzinslich angesammelt werden.

In Deinem Fall scheint es auf dem ersten Blick ja auch genau so zu sein, denn die Zahlen passen überschlagsweise ganz gut zusammen: aktueller Stand 1.030 €, Verzinsung mit 3,5 % über mindestens 14, höchstens 15 Jahre (die genauen Daten der Vertragslaufzeit hast Du nicht genannt), kommt etwas zwischen 1667 € (14 Jahre) und 1725 € (15 Jahre) raus. D.h., Du verlierst eigentlich nicht 640 € (in beiden Fällen sind Dir Stand heute 1.030 € zugeordnet), sondern Du verlierst die garantierte Verzinsung eines Betrags von heute 1.030 € bis ins Jahr 2035. Falls Du selbst besser wirtschaften kannst als die Debeka ist damit sogar eine Chance verbunden!

der Vertrag (die Daten stehen weiter oben) läuft seit 1995 (soll bis 2035), er hat bis 2014 23€*12= 276€ eingezahlt, und seit 2014 30€*12 = 360€.

Dies wären Einzahlungen in 25 Jahren von 7404€, oder? 

und in 15 Jahren sollen 20.451,68 €  (40.000.- DM) ausgezahlt werden. Bleiben diese 20.451,68 € als garantierte Summe bestehen?

 

[Cauchykriterium]

Wenn die bereits zugeteilten Überschüsse ausgezahlt werden würden, dann bliebe als (gewissermaßen tagesaktuelle) Garantieleistung exakt die Garantieleistung übrig, die bei Vertragsbeginn zugesichert worden ist.

[Holgerli]

Ich werde jetzt sicherheitshalber nochmal folgende Punkte anfragen:

1.) Ändert sich durch die Auszahlung ggf. der Steuer(frei)status des Vertrages?

b.) Ändert sich durch die Auszahlung ggf. der Garantiezins?

c.) Was passiert mit dem Schlussüberschuss?

d.) Gibt es Änderungen bei der Auszahlung im Todesfall?

e.) Gibt es sonst andere negative Aspekte bei Annahme der Auszahlung?

 

Ich werde auf jeden Fall berichten.

Ich danke den zahlreichen Mitdiskutanten für das eingebrachte Wissen, den allg. Input und Fragen die ich nicht auf dem Schirm hatte.

 

Keine Ahnung woran es liegt ob ich ggf. sensibler geworden bin oder ob die Versicherungsbranche in den letzte 10 Jahren zuviel Prozellan zerschlagen hat aber mittlerweile suche ich bei solchen Angeboten als erstes nach den Fallstricken..