Debeka im Zinsdilemma

[Holgerli]

vor 3 Stunden schrieb Kolle:

Bei einer Zwangsabsenkung des Garantiezinses oder anderer Maßnahmen sinkt auch der Rückkaufwert

Ich entnahm Deinem Zitat, dass die Bafin die Zwangsabsenkung genehmigt, um eine Insolvenz zu verhindern.

Da ich starke Zweifel hege, dass Protektor die Insolvenz einer so großen Versicherung überhaupt handhaben könnte und Protektor die Auszahlungsumme ja eh schon um 5% kürzt, würde sich mir hier die Frage stellen wie groß der Verlust beim Ausstieg wäre.

 

vor 3 Stunden schrieb Kolle:

Ob ein anderer Riesteranbieter Interesse an der Übertragung hat oder ob er wie z.B. eine gesetzliche Krankenkasse jeden Berechtigten aufnehmen muss weiß ich nicht.

Das ist in der Tat eine gute Frage. Allerdings frage ich mich was der Nachteil sein sollte: Ich komme mit einer gewissen Menge X an Geld und und will in einen gerade gültigen Riestervertrag der  neuen Gesellschaft rein. Warum sollte man mich nicht nehmen?

Den einzigen Grund den ich mir vorstelen könnte ist, das die neue Gesellschaft mit ihre aktuellen Vettrag (auch) schon selber am schwimmen ist. Oder übersehe ich etwas?

[Kolle]

vor 4 Minuten schrieb Holgerli:

Ich entnahm Deinem Zitat, dass die Bafin die Zwangsabsenkung genehmigt, um eine Insolvenz zu verhindern.

Da ich starke Zweifel hege, dass Protektor die Insolvenz einer so großen Versicherung überhaupt handhaben könnte und Protektor die Auszahlungsumme ja eh schon um 5% kürzt, würde sich mir hier die Frage stellen wie groß der Verlust beim Ausstieg wäre.

 

Hier gibt es Experten die das bestimmt schon in ihren Seminaren durchgespielt haben. Ich selbst vermute, dass der Rückkaufwert so was wie eine Wertermittlung aus den zukünftig erwarteten Erträgen ist, also etwa ein abgezinster Betrag aus der Erwartung bei termintreuem Ablauf. Firmen die LV aufkaufen rechnen so.

 

Bei Riester vermute ich dass es für die Firmen lukrativer ist neue Verträge selbst abzuschließen als vom Wettbewerb zu übernehmen, ich weiß das aber nicht wirklich. Zumindest werden sie sich keine hohen Verzinsungen und Garantieleistungen ins Haus holen.

[chaosmuc]

Heute bekam ich den Kontoauszug zu meinen Debeka-Bausparverträgen.

 

Auf dem Blatt "Informationen und Datenverarbeitung - Umsetzung der EU-Datenschutz-Grundverordnung" stehen auch interessante Informationen:

Zitat

 

Umgang mit SEPA-Basis-Lastschriften nach Zuteilung des Bauspavertrages im Tarif BS1

Mit Zuteilung des Bausparvertrages ist der Sinn und Zweck des Bausparens . die Erlangung des Anspruchs auf ein Bauspardarlehen - erreicht. Die Debeka Bausparkasse wird daher SEPA-Basis-Lastschriften ab dem 1. Januar 2019 für sich in der Phase der Zuteilung befindliche Bausparverträge im Tarif BS1 nicht mehr ausführen. Nicht von dieser Änderung betroffen........
 

 

(Rechtschreibfehler von mir  )

 

So wie ich das sehe, sollte die Debka also für die Zuteilungsreifen Bausparverträge regelmäßige Zahlungen nichtmehr abbuchen (mal schauen ob die Debeka das auch schafft).

Also werde ich mich mal informieren, wie und wieviel[1] man von Hand zahlen darf.

 

--------

[1]

(das hatte ich vermutlich bisher nicht voll ausgereizt)

[davidh]

3% der Bausparsumme p.a.

Auch in monatliche Raten aufteilbar, aber nicht vorschüssig fürs ganze Jahr: 

 

Ich mache die 3% immer am Jahresende in einer Überweisung voll.

Ich verstehe nicht, warum die Debeka nicht noch mal ein besseres "Rückkaufangebot" unterbreitet. Es gab doch mal vor ein paar Jahren irgendwas mit 5% und Auszahlplan über 2 Jahre. Besseres Angebot stricken und unkomplizierte Abwicklung gewährleisten; das erste Schreiben dazu endete glaube ich mit "sprechen Sie mal mit Ihrem Berater" o.ä.

Ansonsten sind die BS1 natürlich ein super Vehikel, sich 3% bzw. 3,6% p.a. festschreiben zu lassen - 10 Jahre nach Zuteilung.

[Kolle]

vor 6 Minuten schrieb davidh:

3% der Bausparsumme p.a.

Auch in monatliche Raten aufteilbar, aber nicht vorschüssig fürs ganze Jahr:

0,3% im Monat

3,6% im Jahr wenn man im Dezember überweist.

[davidh]

Korrekt, danke. Ich überweise immer 3,6% (habe "nachgerechnet") am Ende des Jahres und es gibt keine Probleme.

[asche]

Achtung, weiterer perfider Trick der Debeka, versteckt auf dem Datenschutz-Zettel unten: Ab 2019 werden Lastschriften für Bausparverträge im Tarif BS1, die zuteilungsreif sind, nicht mehr ausgeführt - hier muss man also ggfs. selbst überweisen.

 

BTW, kann man eigentlich den BS1 auch "ruhen" lassen - ich habe die 10 Jahre bald voll, die Bausparsumme aber auch bald und würde eigentlich gerne den Vertrag 12+ Jahre laufen lassen für höheren Bonuszins und längere Anlagedauer?

[SkyWalker]

@ascheIst es nicht so, dass wenn du inkl. der Bonuszinsen über die Bausparsumme kommst, dass dann der Bonuszins bei der Debeka entfällt, weil damit auch die Möglichkeit des Verzichts des Bauspardarlehen erlöschen ist?

 

Meine Rechtsschutz hat übrigens abgelehnt mir eine Deckungszusage bezüglich der Klage wegen der Debeka Riester Geschichte auszustellen, es werden keine Kapitalrechtlichen Streitigkeiten übernommen. Bevor die Debeka sich jetzt freut, ich werde das Risiko dann wohl erstmal privat tragen, einen langen Atem habe ich.

[vanity]

vor 13 Minuten schrieb SkyWalker:

@ascheIst es nicht so, dass wenn du inkl. der Bonuszinsen über die Bausparsumme kommst, dass dann der Bonuszins bei der Debeka entfällt, weil damit auch die Möglichkeit des Verzichts des Bauspardarlehen erlöschen ist?

Bei der Debeka bisher nicht so gehandhabt. Die Bonuszinsen werden nicht in die Betrachtung "Verzicht auf Darlehen" einbezogen (da sie beim "Nichtverzicht" ja auch nicht gewährt würden und dadurch der Darlehensanspruch weiter bestünde, sofern das angesparte Kapital unter der Bausparsumme (abzgl. der Darlehensgebühr?) läge).

 

Sofern man nicht zu Beginn des Vertrags aggressiv angespart hat, stirbt der Vertrag eher an der 10-Jahres-Regelung als am Erreichen der Bausparsumme. Optimierungsaufgabe: So viel einzahlen, wie die Debeka zulässt, und so dass man am Ende der 10 Jahre ab Zuteilung möglichst nahe an der Zielsumme liegt (aber darunter).

[asche]

vor 11 Stunden schrieb vanity:

Die Bonuszinsen werden nicht in die Betrachtung "Verzicht auf Darlehen" einbezogen (da sie beim "Nichtverzicht" ja auch nicht gewährt würden und dadurch der Darlehensanspruch weiter bestünde, sofern das angesparte Kapital unter der Bausparsumme (abzgl. der Darlehensgebühr?) läge).

Eben. Das wäre ein (unzulässiger) Zirkelschluss (engl. "vicious circle"). Das ist  in den ABB doch klar geregelt: Erst Zuteilungsreife (Tatbestandsvoraussetzung), dann Darlehensverzicht (Ausübung Gestaltungsrecht), dann Gewährung Bonuszins (vertragliche Rechtsfolge).

 

@vanity leider habe ich den Vertrag anfänglich aggressiv bespart ... an meinem zweiten BSV wird die Debeka noch lange Freude haben, da sie hier selbst die "schnelle" Besparung verhindert hat.

[BigSpender09]

Bei meinem BS1 ist mit Ende des Jahres leider Schluss. Inkl. Zinsen (nach Steuern) für 2019 lande ich ca. 50€ unter der Bausparsumme.

Wenn ich das richtig sehe, kann ich ihn also dieses Jahr noch beruhigt laufen lassen.

Kann ich nicht eigentlich auch jetzt schon ein Schreiben aufsetzen, in dem ich meinen Darlehensverzicht zum 01.01.2020 erkläre und um Auszahlung des Guthabens inkl. Bonuszins zum 01.01.2020 bitten?

[Arcon]

Das kam heute per Mail bei mir an:

 

Einführung der neuen Versicherungsvertriebsrichtlinie (IDD) mit der Vorschrift "Mindestanforderungen für persönliche Beratungen" ergeben sich verschiedene Änderungen. Wir sind nun verpflichtet mit unseren Kunden mindestens einen Beratungstermin pro Jahr zu den bestehenden Verträgen zu vereinbaren, um bestmögliche Beratung und Service zu garantieren.

[Ramstein]

vor einer Stunde schrieb Arcon:

Wir sind nun verpflichtet mit unseren Kunden mindestens einen Beratungstermin pro Jahr zu den bestehenden Verträgen zu vereinbaren, um bestmögliche Beratung und Service zu garantieren.

 

Ich habe da meine Zweifel.

[Finanz]

vor 9 Stunden schrieb asche:

@vanity leider habe ich den Vertrag anfänglich aggressiv bespart ... an meinem zweiten BSV wird die Debeka noch lange Freude haben, da sie hier selbst die "schnelle" Besparung verhindert hat.

Ich habe auch noch einen Bausparvertrag mit BS1-Tarif und gedacht, dass sich die Debeka hier selbst höhere Zinsen verursacht indem sie die Zuzahlungen auf die Regelbesparung beschränkt, die schnelle Besparung verhindert und damit die Laufzeiten verlängert. Allerdings habe ich in den Vertragsbedingungen entdeckt, dass sich die Debeka in den neueren BS1-Tarifen im § 14 Absatz 2 noch eine Art Sonderkündigungsrecht eingebaut hat. So ist das zumindest bei mir. Danach kann sie den Bausparvertrag kündigen, wenn nicht spätestens 15 Jahre nach Vertragsbeginn die Zuteilungsvoraussetzungen erfüllt sind und die Annahme der Zuteilung erklärt wird. In den 15 Jahren wäre gerade mal die Hälfte der Bausparsumme mit den Regelsparbeiträgen eingezahlt.

Ich habe recherchiert, dass Verbraucherzentralen zwar bereits erfolgreich gegen diese Regelung geklagt haben (weil das mehr einschränkt als die vom BGH beschlossene Vorgehensweise, dass die Bausparkasse 10 Jahre nach Zuteilung kündigen darf) , aber endgültig ist das wohl noch nicht entschieden. Nur bisher kann man wohl leider trotzdem nicht einfach mit einer langen Laufzeit planen.

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

Ich habe da meine Zweifel.

An der "bestmöglichen Beratung" und dem "bestmöglichen Service"? oder an der Verpflichtung per Gesetz?

[Ramstein]

An der Verpflichtung zum jährlichen Gespräch.

[Arcon]

Habe mal versucht was zu finden und das einzige was gepasst hat war: Informationen über alle Kosten und Gebühren. Gegebenenfalls werden solche Informationen dem Kunden regelmäßig, mindestens aber jährlich, während der Laufzeit der Anlage  zur Verfügung gestellt.

[Holgerli]

vor 20 Minuten schrieb Arcon:

Habe mal versucht was zu finden und das einzige was gepasst hat war: Informationen über alle Kosten und Gebühren. Gegebenenfalls werden solche Informationen dem Kunden regelmäßig, mindestens aber jährlich, während der Laufzeit der Anlage  zur Verfügung gestellt.

Nun, aber genau diese Informationen würde ich dann doch bitte schwarz auf weiss erwarten.

Oder steht dann im Beratungsprotokoll: "Mit dem Kunden zur einvernehmlichen Entscheidung gekommen, dass alle erhobenen Kosten und Gebühren im Einklang mit dem Klasse Service stehen und der Kunde das absolut ok findet...".

 

Habe mal gerade etwas gesucht: Da (fast) alle "Artikel" mit "Hilfe von dpa" geschrieben wurden, hören sich alle recht gleich an. Dass die Information schriftlich erfolgen muss habe ich erstmal nicht gefunden.

[SkyWalker]

Am 31.1.2019 um 18:41 schrieb Arcon:

Das kam heute per Mail bei mir an:

 

Einführung der neuen Versicherungsvertriebsrichtlinie (IDD) mit der Vorschrift "Mindestanforderungen für persönliche Beratungen" ergeben sich verschiedene Änderungen. Wir sind nun verpflichtet mit unseren Kunden mindestens einen Beratungstermin pro Jahr zu den bestehenden Verträgen zu vereinbaren, um bestmögliche Beratung und Service zu garantieren.

Reiner Vorwand des Vertriebs um zu Kundenterminen zu kommen. Eine solche gesetzliche Vorschrift gibt es nicht, da hat wohl ein übermotivierter Vertriebler ohne Wissen von Koblenz ein Schreiben entworfen...

[bondholder]

Am 31.1.2019 um 18:41 schrieb Arcon:

Das kam heute per Mail bei mir an:

 

Einführung der neuen Versicherungsvertriebsrichtlinie (IDD) mit der Vorschrift "Mindestanforderungen für persönliche Beratungen" ergeben sich verschiedene Änderungen. Wir sind nun verpflichtet mit unseren Kunden mindestens einen Beratungstermin pro Jahr zu den bestehenden Verträgen zu vereinbaren, um bestmögliche Beratung und Service zu garantieren.

Sind solche Aussagen in Deutschland erlaubt?

Das könntest du die BaFin fragen.

[B2BFighter]

"...Drei Versicherer - Debeka, Karlsruher Leben und Süddeutsche Leben - weisen Rohüberschüsse von maximal 0,1 Prozent aus. "Denen steht das Wasser buchstäblich bis zum Hals", sagt Thomas Lemke,..."

 

https://www.presseportal.de/pm/115029/4186554

 

 

[B2BFighter]

Die Bausparkasse Debeka will Kundenbeiträge von Kunden mit dem Tarif BS1 nicht mehr abbuchen. Die Bausparkasse versucht offensichtlich durch diesen neuen Trick weitere Zinszahlungen zu vermeiden. Auf eine nicht faire Art und Weise hat die Bausparkasse Debeka diese Information in einem Datenschutz-Informationsblatt zu versteckt mitgeteilt. Kunden, welche teilweise seit 10 oder 15 Jahren monatliche Beträge per Lastschrift einziehen lassen, werden nicht auf die Einstellung hingewiesen.

 

Die Debeka versucht dadurch die Einzahlungen in den hoch verzinsten Tarif BS1 zu verringern, um keine weiteren Zinsen auf die neueren Beträge mehr zahlen zu müssen. 

 

Wenige aufgeklärte Kunden werden einen Dauerauftrag einrichten, die Mehrheit wird die fehlenden Einzahlungen nicht bemerken.

 

https://www.deutschlandfunk.de/vermeidung-hoher-zinszahlungen-debeka-bausparkasse-stoppt.697.de.html?dram:article_id=441468

[B2BFighter]

Am ‎06‎.‎02‎.‎2017 um 17:14 schrieb B2BFighter:

 

Sehr gut, wenn 50+x% aktiv Widerspruch einlegen, erreichen die Debeka und Co genau das Gegenteil. Die Aktion erzeugt dann nur hohe Verwaltungs- und Bearbeitungskosten  

Die Debeka hat 1,06 Mio Bausparverträge, angeblich wurden über 600.000 Kunden angeschrieben ... ne schöne Zusatzeinnahme.

 

Für alle die Anfang 2017 es versäumt haben Widerspruch gegen die Servicepauschale der Debeka einzulegen und seitdem 24 € jährlich bezahlen. Jeder kann dies nun nachholen.

Die Debeka vermeidet hier ein BGH-Urteil und gibt im Einzelfall nach, da hier ansonsten Millionenrückzahlungen drohen würden.

 

Für mich wieder ein Hinweis mehr, dass diese Debeka kein fairer Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit mehr ist. Die eigenen Versicherungsnehmer welche die Mitglieder und Träger des Vereins sind, werden nach Strich und Faden betrogen.

 

DEBEKA BAUSPARKASSE HAT KEINEN ANSPRUCH AUF SERVICEPAUSCHALE

22.02.2019 OLG Koblenz Az. 8 U 1084/18

 

Nach Auffassung des OLG Koblenz besteht kein Anspruch der Debeka Bausparkasse auf eine Servicepauschale - Bausparer können Erstattung fordern

In einem von der Kanzlei ARES Rechtsanwälte geführten Verfahren vor dem OLG Koblenz (Az. 8 U 1084/18) hat der Senat im Termin am 22.02.2019 umfassend zu der Frage Stellung genommen, ob die von der Debeka Bausparkasse im Jahre 2017 über eine AGB-Änderung eingeführte jährliche Servicepauschale rechtmäßig ist oder nicht. Der Senat vertrat (wie auch das LG Koblenz mit Urteil vom 29.11.2018, Az. 16 O 1337 in einem Parallelfall) die klare Auffassung, dass die als Änderung der Allgemeinen Geschäftsbedingungen nach dem Widerspruchsprinzip eingeführte Servicepauschale wegen Verstoßes gegen § 307  Abs. 1 S. 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB unwirksam sei. Die Debeka Bauparkasse habe keinen Anspruch auf Zahlung der geforderten Pauschale. Es handele sich um eine sogenannte Preisnebenabrede, die keine echte Gegenleistung zum Inhalt habe, sondern mit der allgemeine Betriebskosten und der Aufwand für eigene gesetzliche oder nebenvertragliche Pflichten auf den Kunden abgewälzt werden sollen. Vorliegend werde eine Vergütung unter anderem für die Verwaltung des Kollektivs und der einheitlichen Zuteilungsmasse erhoben. Diese Tätigkeit erfolge jedoch im Interesse und als gesetzliche und vertragliche Aufgabe der Bausparkasse und nicht als gesonderte Leistung für den Bausparer. Dass durch die Niedrigzinsphase ein erhöhter Kapitalbedarf bei der Bausparkasse bestehen möge, rechtfertige ebenfalls keine andere Bewertung, da das Risiko der Zinsänderung nach der Rechtsprechung des BGH der Bausparkasse zugewiesen sei. Der Senat kündigte an, die Revision zum BGH zuzulassen, da es sich um eine Frage mit Grundsatzbedeutung handele.

Der Vertreter der Bausparkasse erklärte daraufhin, dass man in diesem Verfahren kein begründetes Urteil wünsche, so dass man in diesem Fall stattdessen wohl ein Urteil hinnehmen werde. Die Bausparkasse stellte daraufhin keinen Antrag auf Klageabweisung der Feststellung, dass kein Anspruch auf eine Servicepauschale besteht. Damit wird ein Versäumnisurteil ergehen, mit dem festgestellt wird, dass die Bausparkasse im Fall des von der Kanzlei ARES Rechtsanwälte vertretenen Klägers keinen Anspruch auf eine Servicepauschale hat.

Was bedeutet dies für betroffene Bausparer? Betroffene Bausparer sollten der zukünftigen Abbuchung der Servicepauschale vom Bausparkonto schriftlich widersprechen und bereits bezahlte oder abgebuchte Servicepauschalen von der Bausparkasse zurückfordern. Nach der Auffassung des OLG Koblenz besteht für erhobene Servicepauschalen kein Rechtsgrund, so dass diese zurückgefordert werden können. Bausparer sollten die möglicherweise nach Ablauf von drei Jahren mit Beginn zum Jahresende der Zahlung eintretende Verjährung beachten und ihre Ansprüche rechtzeitig geltend machen.

 

Quelle: https://www.anwalt24.de/fachartikel/anlegerrecht/53612

 

 

[ufr]

vor 5 Stunden schrieb B2BFighter:

(...) Die Debeka Bauparkasse habe keinen Anspruch auf Zahlung der geforderten Pauschale. Es handele sich um eine sogenannte Preisnebenabrede, die keine echte Gegenleistung zum Inhalt habe, sondern mit der allgemeine Betriebskosten und der Aufwand für eigene gesetzliche oder nebenvertragliche Pflichten auf den Kunden abgewälzt werden sollen. Vorliegend werde eine Vergütung unter anderem für die Verwaltung des Kollektivs und der einheitlichen Zuteilungsmasse erhoben. Diese Tätigkeit erfolge jedoch im Interesse und als gesetzliche und vertragliche Aufgabe der Bausparkasse und nicht als gesonderte Leistung für den Bausparer. Dass durch die Niedrigzinsphase ein erhöhter Kapitalbedarf bei der Bausparkasse bestehen möge, rechtfertige ebenfalls keine andere Bewertung, da das Risiko der Zinsänderung nach der Rechtsprechung des BGH der Bausparkasse zugewiesen sei. (...)

 

Hmm spannend, wie andere Bausparkassen oder z. B. auch Anbieter von Riester-Banksparplänen damit umgehen werden.

Im Prinzip ist die Argumentation des OLG Koblenz ja relativ breit auf den Bereich Bausparkassen und Riester anwendbar...

[mipla]

Es kommt aber immer auch drauf an ob diese Gebühren von Anfang an klar waren oder nachträglich eingeführt werden. 

 

Letzteres geht halt nicht.