Debeka im Zinsdilemma

[Nostradamus]

Am 25.6.2018 um 19:16 schrieb tyr:

 

Wirst du daher jetzt rechtliche Schritte gegen den Versicherer einleiten oder nicht?

 

Tja, vor der Frage stehe ich eben jetzt gerade. Ich hatte gehofft, dass andere vielleicht schon Erfahrung haben oder auch davon oder von ähnlichen Fällen selbst betroffen sind. Ich muss mir auch überlegen, ob ich es nicht einfach darauf beruhen lasse, soll heißen: keine Erhöhung meines Eigenbeitrags vornehme und mir dadurch staatliche Zulagen plus die Zinsen (die ich eben erst einklagen müsste) entgehen lasse. Denn statt in Riester kann das Geld ja auch anderweitig (rentabler) investiert werden. Insofern muss die Sache insgesamt kein so großer Verlust sein. Durch die vorhandene Rechtsschutz-Versicherung ist aber die Versuchung zumindest gegeben, da vorzugehen.

[Schildkröte]

Ähnliche Gedanken wie Du hatte ich mir kürzlich ebenfalls gemacht. Solange die Überschussbeteiligung aber (noch?) über dem (ursprünglich vereinbarten) Rechnungszins liegt, sehe ich keinen Handlungsbedarf. 

[TaurusX]

vor 13 Stunden schrieb Schildkröte:

Ähnliche Gedanken wie Du hatte ich mir kürzlich ebenfalls gemacht. Solange die Überschussbeteiligung aber (noch?) über dem (ursprünglich vereinbarten) Rechnungszins liegt, sehe ich keinen Handlungsbedarf. 

Na mal sehen wie lange die Debeka das noch finanzieren kann....

 

https://www.focus.de/finanzen/versicherungen/lebensversicherung/puffer-und-niedrigzinsen-druecken-ausgezahlte-leistungen-19-lebensversicherer-wirtschaften-schon-jetzt-ins-minus-hier-sind-ihre-garantien-in-gefahr_id_9042356.html

[ImmerAmRechnen]

https://www.rubikon.news/artikel/legaler-betrug

 

[Nostradamus]

Interessante Links.. @Schildkröte: Hast du die 0,9 % Zinsen also einfach geschluckt getreu dem Motto "passt ja trotzdem noch einigermaßen"? Ist sonst denn bisher noch niemand auf die Idee gekommen, gerichtlich dagegen vorzugehen?

[Finanz]

Hallo zusammen,

 

ich bin zufällig auf dieses interessante Forum gestoßen und finde es schön zu sehen, dass es doch noch Debeka-Kunden gibt, die sich ihre Standmitteilungen durchlesen und das Vorgehen der Versicherer hinterfragen, insbesondere die plötzliche Anwendung eines niedrigeren Garantiezinses auf Erhöhungsbeiträge. Ich war hiervon auch betroffen und habe dagegen vor Gericht geklagt und gewonnen. Es war der erste Rechtsstreit hierzu, soweit ich weiß, weil weder den Anwälten noch dem Gericht vergleichbare Urteile vorlagen.

 

Ich fand es auch sehr ärgerlich, dass die Debeka für Erhöhungsbeiträge nur noch den aktuellen Garantiezins i.H.v. 0,9 % anwenden wollte, weil sie den versprochenen Garantiezins (bei meinem Vertrag 2,25 % mit Tarif F2 01/07) momentan nicht erwirtschaften kann, obwohl sie insgesamt keine geringen laufenden Verwaltungskosten berechnet. Wegen der noch relativ kurzen Laufzeit seit 2007 und absehbarer Erhöhungen des Eigenbeitrags zum Erhalt der vollen staatlichen Zulage wäre das ein großer finanzieller Nachteil gewesen, wenn man von niedrigeren Zinsen für längere Zeit ausgeht. Außerdem war meine logische Definition eines Garantiezinses, dass dieser eben nicht so einfach einseitig verändert werden kann über die Laufzeit eines Vertrages, sondern eben garantiert ist.

 

Unabhängig von der Debeka angeführten schwammigen Formulierung in den Versicherungsbedingungen, dass der Erhöhungsbeitrag auf Grundlage eines neuen Tarifs berechnet wird, waren bei mir zudem eindeutige Formulierungen im abgeschlossenen Riestervertrag und zurückliegenden Standmitteilungen enthalten, dass sich der Garantiezins auf die gesamte Vertragslaufzeit und auf alle geleisteten Beiträge bezieht (also auch Erhöhungsbeiträge). So wird das von der Debeka auch beworben. Daher habe ich das Vorgehen der Debeka als nicht gerechtfertigt angesehen und - nachdem der Versicherer leider weiter auf seinen Standpunkt bestanden hat - geklagt.

 

Das Amtsgericht hat schließlich vor einigen Monaten eindeutig entschieden, dass der Garantiezins über die gesamte Laufzeit uneingeschränkt auf alle Beiträge zu gewähren ist und die Debeka beim Garantiezins nicht zu einer Anpassung berechtigt ist, da dies für einen normalen Kunden nicht aus den Bedingungen ersichtlich ist (diese Anpassungsmöglichkeit ist explizit erst in den geänderten Vertragsbedingungen ab 2017 aufgenommen) und eine solche Regelung der Garantiezinsänderung gegen das Transparenzgebot verstoßen würde. Das Urteil ist mittlerweile bestandskräftig und ich habe von der Debeka eine Neuberechnung der garantierten Rente erhalten, die aufgrund des Garantiezinses von 2,25 % deutlich höher ist. Ich würde daher jedem raten das Vorgehen der Debeka nicht zu akzeptieren. Wenn die Debeka sich in ihrer Sache sicher wäre, hätte sie Berufung gegen das Urteil einlegen können, was aber unterblieben ist, und sie hätte ihre Versicherungsbedingungen wohl nicht geändert mit der Formulierung, dass eine Änderung des Garantiezinses möglich ist. Aus meiner Sicht ist das nur der ungerechtfertigte Versuch zu hohe Zinsversprechen auf Kosten kleiner Riester-Sparer zu reduzieren.

[Schildkröte]

Am 2.7.2018 um 21:19 schrieb Nostradamus:

Interessante Links.. @Schildkröte: Hast du die 0,9 % Zinsen also einfach geschluckt getreu dem Motto "passt ja trotzdem noch einigermaßen"? Ist sonst denn bisher noch niemand auf die Idee gekommen, gerichtlich dagegen vorzugehen?

 

Sehr gerne. Da sich die 0,9% lediglich auf Beitragserhöhungen in der jüngeren Vergangenheit beziehen und die Überschüsse (noch?) höher sind, habe ich das erstmal so hingenommen. Aufgrund meines Vorschreibers werde ich mich allerdings wohl doch nochmal an die Debeka wenden. Jedoch zunächst schriftlich und nicht gleich gerichtlich. 

[Cauchykriterium]

vor 38 Minuten schrieb Finanz:

Hallo zusammen,

 

ich bin zufällig auf dieses interessante Forum gestoßen und finde es schön zu sehen, dass es doch noch Debeka-Kunden gibt, die sich ihre Standmitteilungen durchlesen und das Vorgehen der Versicherer hinterfragen, insbesondere die plötzliche Anwendung eines niedrigeren Garantiezinses auf Erhöhungsbeiträge. Ich war hiervon auch betroffen und habe dagegen vor Gericht geklagt und gewonnen. Es war der erste Rechtsstreit hierzu, soweit ich weiß, weil weder den Anwälten noch dem Gericht vergleichbare Urteile vorlagen.

Gericht, Datum der Entscheidung, Aktenzeichen, Rechtskraft?

[Finanz]

Das Urteil ist vom Amtsgericht Bamberg vom 22.02.2018, Aktenzeichen 0103 C 1015/17. Die Debeka hat es akzeptiert, rechtskräftig werden lassen und wie gesagt mittlerweile bei meinem Vertrag umgesetzt, also auch auf für alle Beitragserhöhungen den Garantiezins gewährt.

Allerdings weiß ich von einem Kollegen, der sich darauf berufen hat und ein Schreiben an die Debeka verfasst hat, dass diese hier leider (bisher) trotzdem bei ihrer Vorgehensweise bleibt und das Urteil als "Einzelfallentscheidung" bezeichnet, da es leider auch keine generelle Bindungswirkung besitzt. Stattdessen beruft sie sich auf irgendeine Entscheidung eines Landgerichts, das ihr bei Sonderzahlungen zur Rürup-Rente die Anwendung eines niedrigeren Garantiezinses genehmigt hat, was aber meiner Meinung nicht unbedingt den Sachverhalt trifft.

Der vereinbarte Garantiezins auf Erhöhungsbeiträge wird wohl leider (noch) nicht ohne Rechtsanwalt oder Gerichtsverfahren durchsetzbar sein, weil es für die Versicherung um zu viel Geld geht.

Von meinem Rechtsanwalt, der mich vertreten hat, weiß ich aber, dass er mittlerweile weitere Versicherte vertritt und ihre Ansprüche geltend macht. Vielleicht gibt es hierzu dann irgendwann mal höhere, weitere Urteile, die dann für die Debeka bindend sind oder es beschweren/ finden sich genug, damit es vielleicht die Möglichkeit so einer neuen Musterfeststellungsklage gibt (aber da kenn ich mich nicht aus)... Ich hoffe jedenfalls für euch, dass ihr auch auf irgendeinen Weg Erfolg habt...

 

@Schildkröte: Ich hab auch erst nach langem Zögern und viel Schriftverkehr den gerichtlichen Weg auf mich genommen, weil ich noch nie vorher geklagt habe und mir das eigentlich unangenehm ist. Ich fand das Vorgehen dann aber irgendwo zu ungerecht und ungerechtfertigt als dass ich das hätte akzeptieren können. Die Debeka war bei mir zudem in ihren Schreiben leider ziemlich uneinsichtig. Trotzdem viel Glück!

 

 

 

[Nostradamus]

Hallo Finanz,

na das ist ja hoch interessant! Du bist dann also die Person, dessen Geschichte ich in der letzten Finanztest-Ausgabe gelesen (und oben erwähnt) habe und wegen genau deinem Fall überlege ich ja gerade, auch gegen die Debeka vorzugehen. Darf ich fragen, ob du auch mit Hilfe einer Rechtsschutz-Versicherung geklagt hast? Ich hatte ja ein paar Beiträge weiter oben schon geschrieben, dass der Anwalt meiner Rechtsschutzversicherung mir nicht so wirklich die große Hoffnung auf Erfolg gemacht hat, da es letztlich "um Wertungsfragen und Treu und Glauben (§ 242 BGB)"geht. Wie ich das sehe, kommts dann wohl auf den jeweiligen Richter an...

[polydeikes]

Da hat der Anwalt grundsätzlich auch Recht. Die versicherungsmathematischen Hinweise (Debeka Riester F1 / F2) sind in den AVBs eindeutig seit Mitte 2007 enthalten (nicht seit 2017). Allerdings gibt es derzeit eine

 

a ) extrem verbraucherfreundliche Rechtsprechung (armes scheues Reh, dem das Lesen dessen, was er unterschreibt nicht zugemutet werden darf)

b ) ist das Versicherungsvertragsgesetz bis OLG nicht Teil der Richterausbildung

 

Insofern heißt das Urteil effektiv erst einmal gar nichts. Es ist auch davon auszugehen, dass die Debeka im Falle mengerelevanter Vorgänge die Story wenigstens auf OLG Ebene beurteilen lassen wird.

 

 

Oder eben anders formuliert:

 

Das Gericht beruft sich in der Begründung allein via Nummer 23 auf den §7 Abs. 2 der AVB. Das hat seinerzeit (Debeka thread, beginnend 2013, dann hier ewige Diskussion) schon Global Growth als Versicherungsfachwirt trotz meiner Erläuterungen nicht gerafft. Da überrascht es nicht, dass das Gericht hier die Klausel via Transparenzgebot gekippt hat.

 

Das Gericht vernachlässigt aber die versicherungsmathematischen Hinweise, die in den Tarifgenerationen ab Mitte 2007 enthalten waren (explizite AVB Version aus 2007 steht nicht in der Urteilsbegründung). Diese regeln das unmissverständlich. Also entweder waren die noch nicht drin, da Vertrag ggf. mit AVB aus Anfang 2007 oder wurden ignoriert, oder das VVG war mal wieder unbekannt (was völlig normal und gängig unter OLG Ebene ist).

 

Das Angebot selbst, welches zur Urteilsbegründung heran gezogen wird, spielt nach VVG überhaupt keine Rolle. VVG wurde nicht berücksichtigt, nur das "scheue Reh Verbraucher" nach BGB geschützt.

 

Beides würde OLG Ebene zumindest prüfen und dann sieht es für Verträge ab zweite Hälfte 2007 schlicht nicht so erfolgversprechend aus.

[Finanz]

vor 18 Stunden schrieb Nostradamus:

Hallo Finanz,

na das ist ja hoch interessant! Du bist dann also die Person, dessen Geschichte ich in der letzten Finanztest-Ausgabe gelesen (und oben erwähnt) habe und wegen genau deinem Fall überlege ich ja gerade, auch gegen die Debeka vorzugehen. Darf ich fragen, ob du auch mit Hilfe einer Rechtsschutz-Versicherung geklagt hast? Ich hatte ja ein paar Beiträge weiter oben schon geschrieben, dass der Anwalt meiner Rechtsschutzversicherung mir nicht so wirklich die große Hoffnung auf Erfolg gemacht hat, da es letztlich "um Wertungsfragen und Treu und Glauben (§ 242 BGB)"geht. Wie ich das sehe, kommts dann wohl auf den jeweiligen Richter an...

Ja, das ist der gleiche Sachverhalt wie im Finanztest, den du oben zitiert hast (hab so weit zurück deinen Beitrag vorher nicht gelesen, sorry...)

 

Ich habe eine Rechtsschutzversicherung gehabt, ja. Ironischerweise bei der Debeka. Ich hab mich allerdings zuerst an den Fachanwalt für Versicherungsrecht gewandt, der hat dann die Deckungszusage bei der Versicherung eingeholt (ein von der Debeka ausgesuchter Anwalt wäre in der Konstellation vielleicht nicht so hilfreich gewesen ;-) ). Evtl. würde ich den mal kontaktieren und fragen wie der aktuelle Stand bei den folgenden Verfahren ist, der wurde ja auch im Finanztestartikel erwähnt, weiß über die rechtliche Problematik Bescheid und kann die Vertragsunterlagen dann bei Bedarf auch anschauen, wenn er sie per Post zugesendet bekommt...

 

Das ist sicher richtig, dass es sich allein bei der Formulierung in den AVB, nämlich § 7 (2) der ABAVV 2007, auf die sich die Debeka bei ihrer Anpassung des Garantiezinses beruft, um eine Wertungsfrage handelt, die problematisch ist. Bei meinem Vertrag war es allerdings auch so, dass die Debeka eindeutig an mehreren Stellen bei Abschluss des Vertrages (u.a. beiliegende Musterrechnung oder AVB selbst) den Garantiezins als vertragsbezogen und uneinschränkbar bezeichnet hat. Sie hat sich lt. Meinung meines Anwalts und des Gerichts hier auch selbst widersprochen, dass es für den Garantiezins eine Anpassungsmöglichkeit gibt. Die Formulierung für Erhöhungsbeiträge in den AVB, "dass ein anderer Rechnungszins und eine andere Sterbetafel als zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses verwendet werden können" hat die Debeka dagegen erst 2017 in ihre Versicherungsbedingungen aufgenommen, so dass ich insgesamt der Meinung bin, dass man als normaler Versicherungsnehmer ohne Kenntnisse im Versicherungsrecht davon ausgehen konnte, dass der Garantiezins uneingeschränkt gilt, wenn man die vorherigen Versicherungsbedingungen und die Formulierungen der Debeka liest. Und dankenswerterweise war es auch die Meinung des Gerichts.

[polydeikes]

Zitat

Bei meinem Vertrag war es allerdings auch so, dass die Debeka eindeutig an mehreren Stellen bei Abschluss des Vertrages (u.a. beiliegende Musterrechnung oder AVB selbst) den Garantiezins als vertragsbezogen und uneinschränkbar bezeichnet hat. Sie hat sich lt. Meinung meines Anwalts und des Gerichts hier auch selbst widersprochen, dass es für den Garantiezins eine Anpassungsmöglichkeit gibt.

 

Das klingt ja für Ottonormal auch völlig logisch. Ist es aber nicht. Es gibt keine Prospekthaftung und somit auch keine "fiktive Angebotshaftung" im Versicherungsbereich. Es gibt zwei Referenzen, den Versicherungsschein und die Versicherungsbedingungen. Von Ersterem darf iS §5 und §18 natürlich nicht abgewichen werden.

 

Aus meiner persönlichen Meinung heraus ein Urteil in Unkenntnis des Versicherungsvertragsgesetzes, was aber unterhalb OLG eben völlig normal ist.

 

Zitat

"dass ein anderer Rechnungszins und eine andere Sterbetafel als zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses verwendet werden können" hat die Debeka dagegen erst 2017 in ihre Versicherungsbedingungen aufgenommen

Nee, steht schon in den versicherungsmathematischen Hinweisen seit Mitte 2007, dass der Aktuar entscheidet, insbesondere in Bezug auf das Bonusrentensystem, welches für die Rentabilität eines zu verrentenden Riestervertrags der Knackpunkt ist, nicht die sinngem. "Verzinsung" der Einzahlungen. Da liegt der Hase eigentlich begraben, was auch zu irrigen Annahme von Schildkröte führt, dass die Anpassung ja keine Auswirkung hätte, wenn die ÜB oberhalb Rechnungszins läge.

 

Zitat

Und dankenswerterweise war es auch die Meinung des Gerichts.

 

Ist ja auch gut, wenn du deine Auffassung vor Gericht durchsetzen konntest. Ich habe nur meine Zweifel, ob das in höherer Ebene so problemlos und ohne Berücksichtigung des VVG funktionieren wird. Deswegen Warnung meinerseits, dass ich hier keinen klaren Fall sehe.

[Schildkröte]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Ist ja auch gut, wenn du deine Auffassung vor Gericht durchsetzen konntest. Ich habe nur meine Zweifel, ob das in höherer Ebene so problemlos und ohne Berücksichtigung des VVG funktionieren wird. Deswegen Warnung meinerseits, dass ich hier keinen klaren Fall sehe.

 

Die Debeka beschäftigt mehrere Juristen. Warum geht sie dann nicht in Berufung? 

[polydeikes]

Nur eine Vermutung:

 

Die mediale Aufmerksamkeit (aus Sicht zum Zeitpunkt des Urteils) wäre dann ggf. größer gewesen (Erwartungshaltung). Das die Story via reichenweitenstarkes Magazin breit getreten wird, war vermutlich nicht zu erwarten.

 

Wenn das der Grund ist, hat man sich ggf. einfach nur verzockt.

 

---

 

Möglich wäre auch eine ganz andere Begründung, die ich aber nicht pauschal unterstellen will: Geurteilt wurde nur, dass der Rechnungszins zur Verzinsung der Sparanteile heran zu ziehen ist. Das ist nicht nur weniger problematisch, sondern vor allem auch völlig irrelevant ggü. der eigentlich Abänderung der Verrentungsgrundlagen (die nicht beurteilt wurde), die mit der Umstellung einher geht.

 

Ob die Debeka an der Stelle so weit gedacht hat? Ich glaube es eher nicht, aber nichts ist unmöglich.

[Schildkröte]

Danke für Deine Antwort! Ich gehe mal davon aus, dass jetzt mehrere Kunden vor Gericht auf das Urteil verweisen werden und dann wird es weitere Vergleichsurteile zu dem Sachverhalt geben. Auch Berufungen und Urteile der höheren Instanz sind dann zu erwarten. Irgendwann. Deren Ergebnisse warte ich einfach ab und werde dann ggf. aktiv. Eventuell ja über die gerade vom Bundestag beschlossene Musterfeststellungsklage. Alleine den Rechtsweg zu bestreiten ist mir gegen einen so großen Gegner zu mühselig. Meine Rechtsschutzversicherung habe ich übrigens ebenfalls bei der Debeka. Seit 2011. Durch Eigenrecherche fiel mir damals auf, dass das Gros der Rechtsschutzversicherungen (zu/seit dem Zeitpunkt) keine Kosten für Rechtsstreitigkeiten mit Kapitalanlagegesellschaften übernimmt. 

 

[polydeikes]

Mal platt praktisch betrachtet. Erziel ich als Versicherer 3 %, muss aber nur 1 % garantiert weitergeben, habe ich 2 % im Überschuss, von denen ich mir wiederum 10 % einstecken darf. Zudem muss ich die 3 % nicht für die Zukunft ausfinanzieren. Wenn also eine gewisse Masse nun erreicht wird, halte ich es eher für fraglich, dass die Debeka das einfach so ob eines AG Urteils durchwinken wird.

 

Hab ich aber ein ähnliches OLG Urteil gefressen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses noch gekippt wird, äußerst gering.

 

Zeitgleich hat wohl kaum die Masse der Debeka VN nicht einfach nur "abgeheftet", sondern auch hinterfragt.

 

Eine Situation, in der "ich" als "Debeka" nun nicht stecken wollen würde. Zumal es ja nicht darum geht einfach die VN zu gängeln. Debeka als Versicherer mit massiven klassisch verzinsten Altbeständen und ohne nennenswertes Risikogeschäft (BU, RLV etc.) zu Querfinanzierung ist in der jetzigen Zinsphase schlicht am Limit.

[Finanz]

vor 21 Stunden schrieb polydeikes:

Das klingt ja für Ottonormal auch völlig logisch. Ist es aber nicht. Es gibt keine Prospekthaftung und somit auch keine "fiktive Angebotshaftung" im Versicherungsbereich. Es gibt zwei Referenzen, den Versicherungsschein und die Versicherungsbedingungen. Von Ersterem darf iS §5 und §18 natürlich nicht abgewichen werden.

 

Aus meiner persönlichen Meinung heraus ein Urteil in Unkenntnis des Versicherungsvertragsgesetzes, was aber unterhalb OLG eben völlig normal ist.

vor 21 Stunden schrieb polydeikes:

Ich habe nur meine Zweifel, ob das in höherer Ebene so problemlos und ohne Berücksichtigung des VVG funktionieren wird. Deswegen Warnung meinerseits, dass ich hier keinen klaren Fall sehe.

Beim Versicherungsrecht bist du sicher viel mehr Profi als ich und vielleicht alle Anderen, die hier sind, und kennst dich viel besser aus.

In der Regel schließen aber nur Normalverbraucher einen Riestervertrag ab, die nur grobe Kenntnisse zum Vertragsrecht haben und die Versicherungsbedingungen daher nur so verstehen können wie sie auch tatsächlich geschrieben sind. Das ist ja dann auch das, was die Gerichte beurteilen müssen. Und da denke ich schon, dass auch Landgericht, OLG oder BGH nur davon ausgehen können, was im konkreten Vertrag steht und versprochen wird und nicht unbedingt Kenntnisse eines Versicherungsvertragsgesetzes o.Ä. verlangen können, also das BGB vorrangig sehen sollten.

In dieser Hinsicht wurde übrigens auch während des gesamten Gerichtsverfahrens nichts von der Gegenseite vorgebracht, weder von den Bearbeitern der Debeka noch von ihren Anwälten, was aber sicher auch bereits vor dem Amtsgericht erfolgt wäre, wenn es die Erfolgsaussichten erhöht hätte. Es ging ausschließlich um die Frage, ob aus der Formulierung in den Versicherungsbedingungen der Debeka eine Absenkung des Garantiezinses abgeleitet werden kann. Und da war die Entscheidung eindeutig nein, weil die Formulierung, "dass ein anderer Rechnungszins und eine andere Sterbetafel als zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses verwendet werden können" in diesem Wortlaut und damit für Normalverbraucher verständlich nachweislich erst ab 2017 eingefügt wurde und bisher eben vielmehr der Garantiezins als vertragsbezogen und unveränderbar dargestellt wurde...

Daher würde ich persönlich denken, dass das höhere Instanzen ähnlich entscheiden würden, was wir aber vielleicht erst in Zukunft sehen werden und jetzt sowieso nur rein spekulativ ist. Aber grundsätzlich stimme ich dir auch zu, dass man in diesem Fall nicht von einem sicheren Erfolg vor Gericht ausgehen kann, weil es immer irgendwo auf die Wertung des einzelnen Richters ankommt. Nur würde ich es eben auch alles andere als erfolglos ansehen, gerade mit Rechtsschutzversicherung wäre ja auch das persönliche Risiko gering.

 

Man muss ja umgekehrt auch sagen, dass die Debeka in Berufung gegangen wäre, wenn sie von ihrem Vorgehen überzeugt gewesen wäre. Gute Frage, warum sie das wirklich nicht gemacht hat.

 

vor 14 Stunden schrieb polydeikes:

Nur eine Vermutung:

 

Die mediale Aufmerksamkeit (aus Sicht zum Zeitpunkt des Urteils) wäre dann ggf. größer gewesen (Erwartungshaltung).

Der Meinung bin ich auch, dass das sicher ein entscheidender Aspekt war.

Ihre Ertragslage verbessert die Debeka auf jeden Fall mit dem Vorgehen. Wie polydeikes schon geschrieben hat, heften 98 % der Kunden die Mitteilung mit der Reduzierung des Garantiezinses ab ohne sie zu lesen oder zu verstehen, dass ihnen 2 Zeilen schlimmstenfalls mehrere tausend Euro des Kapitals bei Rentenbeginn kosten. Von den restlichen beschweren sich ein paar und kosten ihr 0,70 € Briefporto je Antwortschreiben, das dann schließlich akzeptiert wird, und die paar Klagen sind sicher leicht verkraftbar verglichen mit den insgesamt eingesparten Zinsverbindlichkeiten. So ähnlich war das mit der Einführung der nachträglichen Servicepauschale bei den Bausparverträgen ja auch schon, nur dass man da wenigstens noch widersprechen konnte.

 

Deswegen bin ich auch ein bisschen skeptisch, ob man überhaupt irgendwann mal ein bindendes Urteil einer höheren Instanz hat, auf das man sich da berufen kann. Das finanzielle Risiko eines Urteils mit Bindungswirkung für alle Verträge ist für die Debeka doch eigentlich viel zu hoch, falls es für sie dann negtiv ausfällt. Wenn jemand wirklich klagt, bietet die Debeka vielleicht spätestens vor Gericht einen guten Vergleich an (so war das bei mir schon, nur dass der Vergleich nicht gut war, aber mit dem Urteil im Hinterkopf vielleicht zukünftig bessere Angebote kommen), auf den dann auch die Richter drängen, die die Verfahren schnell erledigen müssen und jeder der Beteiligten ist zufrieden, ohne dass es jemals eine endgültige Klärung gibt...

 

[paradox82]

Ich klinke mich hier interessehalber ein und stelle mal die Vertragslage zu meinerm Riester der HanseMerkur (ehemals HanseMerkur24) aus dem Jahr 2011, Tarif 2007X, RRR07, dar:

 

Bisher war der Rechnungszins ausweislich der jährlichen Übersichten immer > 2,25 %.

 

Versicherungsschein

Grundlage der Versicherung sind neben diesem Versicherungsschein die Versicherungsbedingungen und Verbraucherinformationen in der Version PM 099.

 

Kundeninformationsblatt:

Zinsgarantie

Die eingezahlten Beiträge und die zugeflossenen staatlichen Zulagen abzüglich der tariflichen Kosten werden mit dem Garantiezins von 2,25 % verzinst.

AVB § 2 Rechnungsgrundlagen

...

Rechnungszins

(1) Als Rechnungszins haben wir 2,25 % festgesetzt

...

(4) Zum Rentenbeginn rechnen wir das zur Verfügugn stehende garantierte Vertragsguthaben (Deckungskapital / = Summe der nicht für Kosten verbrauchten Beitragsteile, mide dem Rechnungszins verzinst) auf Basis der genannten Rechnungsgrundlagen in eine Rente um.

...

Bei der Umwandlung der Leistungen aus der Überschussbeteiligung (Fondsguthaben oder verzinslich angesammeltes Guthaben bzw. vorhandener Schlussüberschussanteil (vgl. § 15) in eine Rente zum Rentenbeginn behalten wir uns vor, andere, nach dann aktuellen Rechnungsgrundlagen kalkulierten Tarife, zugrunde zu legen.

 

Ich verstehe das so, dass laut Vertragsbedingungen allenfalls für den Anteil der auf die Überschussbeteiligung entfallenden Leistung zur Berechung der Rente weniger als 2,25 % Rechnungszins angesetzt werden kann (... behalten wir uns vor), wenn sich dies aus den dann aktuellen Rechnungsgrundlagen ergäbe. Im Übrigen wären eingezahlte Beiträge mit mindestens 2,25 % zu verzinsen.

[Holgerli]

Am 28.6.2018 um 20:05 schrieb TaurusX:

Na mal sehen wie lange die Debeka das noch finanzieren kann....

 

https://www.focus.de/finanzen/versicherungen/lebensversicherung/puffer-und-niedrigzinsen-druecken-ausgezahlte-leistungen-19-lebensversicherer-wirtschaften-schon-jetzt-ins-minus-hier-sind-ihre-garantien-in-gefahr_id_9042356.html

 

Wow, ich sag' mal bei 2 oder 3 Mio. Miese oder meinetwegen auch 20 oder 30 Mio. Miese würde ich ja sagen: Peanuts.

Aber die halbe Milliarde der Debeka gibt mir dann doch schon zu denken.

[tyr]

vor 58 Minuten schrieb Holgerli:

 

Wow, ich sag' mal bei 2 oder 3 Mio. Miese oder meinetwegen auch 20 oder 30 Mio. Miese würde ich ja sagen: Peanuts.

Aber die halbe Milliarde der Debeka gibt mir dann doch schon zu denken.

 

Der Auszug ist zu kurz. Man sollte wenigstens die ganze Tabelle wiedergeben. Quelle https://www.test.de/Lebensversicherung-Was-die-Garantien-der-Versicherer-noch-wert-sind-5318680-0/

 

Wie man sieht hat die Debeka von den aufgeführten Versicherern mit nicht ausreichenden Kapitalerträgen für die eingegangenen Garantieverpflichtungen zwar die höchste Differenz, aber es ist gleichzeitig noch ein großer Bestand an Kapitalerträgen, Risikoergebnis und übriges Ergebnis vorhanden.

 

Ich würde das eher prozentual auf einen normierten Wert umrechnen, da eben nicht jeder Versicherer gleich große Bestände hat.

 

Beispiele:

Debeka: 1831 Kapitalerträge + 275 Risikoergebnis + 134 übriges Ergebnis = 2240 Mio. Euro Ergebnis, 2240/2277 = 98% Ausfinanzierung Garantieverpflichtungen

Hannoversche: 747 Ergebnis, 747/489 = 153% Ausfinanzierung

HDI: 1201 Ergebnis, 1201/973 = 123% Ausfinanzierung

Protektor: 107% Ausfinanzierung

 

Die Rechnung ist ziemlich ungenau, sagt aber zusammen mit der Tabelle mehr aus, als nur die Differenz Kapitalerträge zu Garantieverpflichtungen zu nennen. Ohne die Verhältnisse zu sehen könnte man denken, dass die Debeka morgen insolvent wird. So schlimm ist es nicht, wenn man sich die Zahlen ansieht und relativiert, dass auch andere Lebensversicherer ähnlich zu kämpfen haben.

 

Zudem gibt es ja noch die Zinszusatzreserve, die für genau dieses Problem geschaffen wurde und soweit ich weiß weiter gefüllt wird. Die fehlt in der Tabelle, sowohl vom Betrag her, als auch wie viel dort in diesem betrachteten Jahr hinein oder herausgeflossen ist. Darauf wird dann im Finanztestartikel im Text eingegangen. Das steht nicht in der Tabelle und im "Fakten, Fakten, Fakten"-Focusartikel wird darauf nur viel zu oberflächlich eingegangen.

 

 

[xerodan]

So wie ich das verstehe, können die Versicherer ihre Kapitalerträge quasi beliebig durch die Realisierung von Bewertungsreserven beeinflussen. D.h. die Tabelle hat keine Aussagekraft. Man sollte wohl eher die laufenden Erträge der Kapitalanlagen und die Höhe der Reserven der Versicherer betrachten.

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb xerodan:

So wie ich das verstehe, können die Versicherer ihre Kapitalerträge quasi beliebig durch die Realisierung von Bewertungsreserven beeinflussen.

 

Das sehe ich anders. Mit Ausnahme der Protektor nehme ich mal für alle genannten Lebensversicherer an, dass diese weiterhin Neugeschäft machen wollen, also bei Kunden und in der Öffentlichkeit möglichst gut und leistungsstark dastehen müssen. Ein Versicherer wird erst dann nur noch niedrige Erträge unter Garantieverpflichtung ausweisen, wenn er es nicht mehr besser kann.

 

Zudem entstehen Bewertungsreserven ja nicht als glücklicher Buchwert, den man beliebig verzehren kann. Bewertungsreserven entstehen, wenn der Versicherer früher durch Beiträge von Bestandskunden alte Zinspapiere mit im Vergleich zu heute hohen Zinsen gekauft hat, deren Marktwert durch gesunkene Marktzinsen gestiegen ist. Wenn man die Bewertungsreserve realisiert hat man die höheren zukünftigen Zinszahlungen vorweg genommen. Die fehlen dann in Zukunft, um damit bestehende Verträge mit hohen Garantieversprechen zu bedienen.

 

Zudem ist die Diskussion über die Beteiligung an den Bewertungsreserven ja schon gelaufen und in neue Gesetze eingeflossen.

 

Zitat

D.h. die Tabelle hat keine Aussagekraft.

 

Du stellst also die Mindestzuführungsverordnung mit der Veröffentlichungspflicht in Frage? Oder wie meinst du das?

 

Zitat

Man sollte wohl eher die laufenden Erträge der Kapitalanlagen und die Höhe der Reserven der Versicherer betrachten.

 

Ja, theoretisch müsste man beim Versicherer vorstellig werden und zu einem Stichtag eine Gesamtbewertung aller Anlagen und Risiken und der Geschäftsstruktur vornehmen lassen. Dann könnte man eine fundiertere Aussage treffen. Das heißt aber noch nicht, dass die Veröffentlichung der Zahlen nach Mindestzuführungsverordnung deshalb komplett wertlos ist. Wenn man unterstellt, dass der Versicherer ein Überlebensinteresse hat und weiter Beiträge von Bestandskunden erhalten und möglichst viele Neukunden haben möchte  (Ausnahme: Protektor) gehe ich mal davon aus, dass erst dann zweifelhafte Zahlen zur Ertragssituation nach MindZV veröffentlicht werden, wenn dem Versicherer das Wasser schon bis zum Hals steht und er nicht mehr anders kann. Wenn es noch Möglichkeiten geben würde, bessere Zahlen anzugeben, würde der Versicherer das im Eigeninteresse tun, unterstelle ich mal.

 

 

Edit: noch ein paar Zahlen von zwei populären "gesunden" Versicherern, die 2016 Kapitalerträge über Rechnungszins erzielt haben:

 

Allianz Leben: https://www.allianz.de/docs/vorsorge/ertragsquellen-allianz-leben-2016.pdf/

Erträge
Kapitalerträge		8.160.443.621 €
Risikoergebnis		708.903.142 €
übriges Ergebnis	22.579.628 €
Summe			8.891.926.391 €

Aufgliederung der Beteiligung der Versicherten an den Erträgen:
Rechnungszins		6.390.504.604 €
Direktgutschrift	102.216.138 €
Zuführung zur RfB	2.177.869.307 €
Summe			8.670.590.048 €

Das macht dann nach o.g. Milchmädchenrechnung: 8892/6390 = 139% Ausfinanzierung Garantieverpflichtungen

 

Alte Leipziger Leben: http://www.alte-leipziger.de/mindestzufuehrungsverordnung.htm

Erträge*	
Kapitalerträge		1.047.787.878 €
Risikoergebnis		218.791.313 €
Übriges Ergebnis	4.439.298 €
Summe			1.271.018.489 €

Aufgliederung der Beteiligung der Versicherten an den Erträgen	
Rechnungszins		953.528.863 €
Direktgutschrift	166.602.204 €
Zuführung zur RfB	127.059.947 €
Summe			1.247.191.014 €

1271/954 = 133% Ausfinanzierung

 

Das ist schon mehr als bei der Debeka oben mit 98%, aber keine Welt, bei der man um die Debeka selber und um Bestandsverträge bei der Debeka akut Angst haben müsste, wenn man nur die "oh Gott, 500 Millionen Minus bei der Debeka" im Focusartikel liest. Zudem scheint die Debeka ja vorgesorgt zu haben mit schwammigen Versicherungsbedingungen, deren Grenzen gerade ausgelotet werden, um zumindest die Garantieverpflichtungen aus zukünftigen Einzahlungen zu senken.

[Holgerli]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Das ist schon mehr als bei der Debeka oben mit 98%, aber keine Welt, bei der man um die Debeka selber und um Bestandsverträge bei der Debeka akut Angst haben müsste, wenn man nur die "oh Gott, 500 Millionen Minus bei der Debeka" im Focusartikel liest. Zudem scheint die Debeka ja vorgesorgt zu haben mit schwammigen Versicherungsbedingungen, deren Grenzen gerade ausgelotet werden, um zumindest die Garantieverpflichtungen aus zukünftigen Einzahlungen zu senken.

Naja, auf den ersten Blick schon richtig aber: Wir sind aktuell in Jahr 6 oder 7 der Niedrigzinsphase wobei die wirklichen Nullzinsen noch nicht so lange sind. Eine LV, Riester, bAV schließt man aber oft mit Laufzeit 20, 30 oder 50 Jahre ab. Wo wird die Debeka in 10 Jahren stehen wenn die Niedrigzinsphase doch weitergehen sollte?

[polydeikes]

Zitat

Edit: noch ein paar Zahlen von zwei populären "gesunden" Versicherern, die 2016 Kapitalerträge über Rechnungszins erzielt haben:

Die Allianz rennt aktuell dem Risikogeschäft hinterher wie kaum ein anderer größerer Versicherer. Die AO lieferte es wohl nicht hinreichend, nun soll es der Rest der Vermittlerschaft richten. Im Mai wurden bspw. die Courtagesätze marktbreit erhöht (gleichzeitig aber auf Nettobeitrag mit Faktor statt Tarifbeitrag umgestellt, was sich mit LVRG II böse rächen könnte). Neben den Aktionen via bAV und für Steuerberater gibt es nun auch eine Baufi BU Aktion der Allianz.

 

Auch der Marktführer kocht nur mit Wasser und sucht sein Heil im Risikogeschäft.