Debeka im Zinsdilemma

Februar 11, 2013

My fault, völlig falsche Wortwahl meinerseits. Die Rechnungsgrundlagen können für alle ausstehenden Beiträge geändert werden. Warum? Weil alle Beiträge Zinsüberschüsse erzielen und aus Zinsüberschüssen Bonusrenten (zukünftig) gebildet werden, deren Rechnungsgrundlagen sind anpassbar.

Siehe §2 Abs. 8

Die Zinsüberschussanteile werden als Einmalbeitrag für eine beitragsfreie
Zusatzrente (Bonusrente) verwendet. Die Bonusrente ist

ab dem Zeitpunkt ihrer Zuteilung der Höhe nach garantiert und wird

gleichzeitig mit der versicherten Rente fällig. Diese Bonusrente ist

ebenfalls am Überschuss beteiligt.

Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung
vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die

ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen

für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres,

die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind.

Somit ist alles betroffen, was noch nicht festgelegt wurde. Also auch die reale Verzinsung zukünftiger Beiträge und zukünftige Überschüsse auf bereits geleistete Beiträge. Respektive anders formuliert: Fix ist nur, was bereits zugeteilt wurde. Spielt gar keine Rolle ob Erhöhung, Sonderzahlungen oder was auch immer.

Hätten wir das nicht schon zweimal komplett ausdiskutiert (ohne, den Fehler meinerseits) ... aber lassen wir das, regt mich nur wieder auf.

Ganz großer Quatsch:

Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Aus noch nicht zugeteilten (Zins-) Überschüssen (sowohl auf Kapital aus bisherigen als auch aus zukünftigen Beiträgen) können jedoch zu neuen Rechnungsgrundlagen Bonusrenten gebildet werden.

März 15, 2007

Vielleicht liest du noch einmal was ich geschrieben habe. Du widersprichst mir mit dem zweiten Satz in keinster Art und Weise.

Der erste Satz im vorhergehenden Post ist tatsächlich grober Unfug. Den Beleg dafür bringe ich später in der Nacht anhand von diversen AVBs, werde mich dann selbst aus dem inzwischen inaktiven Riester + Fonds thread zitieren.

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Zu GlobalGrowth bleibt zu sagen: Er taucht zu dem Zeitpunkt wieder auf, zu welchem genau das angekündigt wird, was er zwei Jahre zuvor noch hartnäckig als nicht möglich geleugnet hat. Bis zu einem gewissen Punkt kann ich es verstehen, als Debekavertreter muss das wohl so sein.

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Zudem werde ich ein paar Worte zur Haidschen Systematik / Ansatz verlieren, ich hatte das vor längerer Zeit mal versprochen und bisher nicht eingehalten, allein mir war die Lebenszeit bisher zu schade. Der Post wird dann mein vorerst letzter Post in diesem Forum sein. Der WPF-Forenalltag besteht inzwischen zu 99 % aus (doktrinartiger) Meinung und nur noch zu 1 % aus Wissen.

Werde zwischenzeitlich mitlesen und ca. Jahresende / Januar abschließend schauen, ob sich im Forenalltag hoffentlich eine Besserung eingestellt hat. Falls nicht, werde ich die Löschung des Forenaccounts beantragen und selbstverständlich auch die Stickies etc. wieder rausnehmen, da diese ja sonst nicht mehr aktualisiert würden. Wer also für den Eigenbedarf noch etwas davon benötigt, sollte es besser rechtzeitig sichern.

Februar 11, 2013

Du widersprichst mir mit dem zweiten Satz in keinster Art und Weise.

Ist ja schön, wenn wir uns nicht widersprechen.

"Großer Quatsch" war, dass du damit deine falsche Behauptung begündest und Leute wie tyr verwirrst und er dann Unsinn in anderen Threads verbreitet.

Die Rechnungsgrundlagen können für alle ausstehenden Beiträge geändert werden. Warum? Weil alle Beiträge Zinsüberschüsse erzielen und aus Zinsüberschüssen Bonusrenten (zukünftig) gebildet werden, deren Rechnungsgrundlagen sind anpassbar.

Grundsätzlich gilt: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Bin aber auf deine Gegenbeispiele gespannt. Im Gegensatz zu Leuten wie tyr bin ich nicht lernresistent,

Dezember 31, 2010

Grundsätzlich gilt: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Das stimmt so formuliert nicht. Siehe VAG §314 (der alte 89er), insbesondere Absatz 2 Satz 2.

Februar 11, 2013

Grundsätzlich gilt: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Das stimmt so formuliert nicht. Siehe VAG §314 (der alte 89er), insbesondere Absatz 2 Satz 2.

Richtig, das gilt aufsichtsrechtlich zur Vermeidung der Insolvenz ist aber keine vertragliche Möglichkeit, wie sie jetzt die Debeka für zukünftige Beitragserhöhungen oder ggf. zukünftige Überschussbeteiligungen in Erwägung zieht.

September 23, 2006

Am besten das selbst verlinkte Dokument mal lesen?
"Wann bin ich als Rentner pflichtversichert? [...] Die Vorversicherungszeit ist erfüllt, wenn Sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragsstellung mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte dieses Zeitraums in der gesetztlichen Krankenversicherung pflichtversichert [...], freiwillig versichert oder familienversichert waren."

Bitte auch weiterlesen (letzte Alternative):

Von der Krankenversicherung der Rentner ausgeschlossen sind
> Beamte und andere versicherungsfreie Personen wie beispielsweise Richter, Berufssoldaten oder Geistliche,
> Bezieher eines Ruhegehalts (Pension),
> Beschäftigte, die wegen Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze der gesetzlichen Krankenversicherung krankenversicherungsfrei sind

August 20, 2012

Am besten das selbst verlinkte Dokument mal lesen?
"Wann bin ich als Rentner pflichtversichert? [...] Die Vorversicherungszeit ist erfüllt, wenn Sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragsstellung mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte dieses Zeitraums in der gesetztlichen Krankenversicherung pflichtversichert [...], freiwillig versichert oder familienversichert waren."

Bitte auch weiterlesen (letzte Alternative):
Von der Krankenversicherung der Rentner ausgeschlossen sind
> Beamte und andere versicherungsfreie Personen wie beispielsweise Richter, Berufssoldaten oder Geistliche,
> Bezieher eines Ruhegehalts (Pension),
> Beschäftigte, die wegen Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze der gesetzlichen Krankenversicherung krankenversicherungsfrei sind
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...und das gelesene auch richtig interpretieren... (Markierung durch mich)

Der Ausschluss aus der KVdR trifft zu, wenn man als Rentner zusätzlich Beschäftigter über JAEG ist.

März 15, 2007

So, auf zu meinem vorerst letzten Posting in diesem Forum.

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Riester hat im Allgemeinen das Grundproblem der Verrentung. Mit wenigen Ausnahmen geht es seit 2005 darum, dass 70 % des vorhanden Vertragsguthabens verrentet werden müssen, wenn nicht förderschädlich gekündigt wird. Auch wenn die Branche immer suggeriert alles im Griff zu haben, sie haben es nicht. Hat einen einfachen Grund: Alle Erfahrung bzgl. Verrentung kapitalbildender Policen vor Riester beruhte darauf, dass praktisch nur dann verrentet wurde, wenn sich der Kunde eine lohnendes Geschäft davon erwartete (hohe Lebenserwartung bspw.).

Erschwert zusätzlich dadurch, dass Kapitalabfindungen lange Zeit steuerfrei waren und im Ggs. zur Verrentung auch heute für vor 2005 abgeschlossene Verträge immer noch steuerfrei sind. Es mutet daher immer auch ganz unterhaltsam an, wenn Zahlen aus dem geschäft mit ungeförderten kapitalbildenden Policen bemüht werden, so wie es Knautschi hier schon des öfteren getan hat.

Tatsächlich ist die Datenbasis der Anbieter reichlich dünn und es wird weit mehr über den Daumen gepeilt, denn wirklich seriös kalkuliert. Bei Riester durch UniSex 2006 und im ungeförderten Bereich seit 2012 zusätzlich mit staatlich verordneter Intransparenzoffensive erschwert ...

Bemühungen um Marktstandards, Systematisierung etc. gab es lange Zeit nicht. Ein Blick hinter die Kulissen ist mehr als nur heilsam, allerdings nur wenigen vergönnt.

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Es ändert nichts daran, dass bei Riester die springende Frage bleibt: Wie kommen die mind. 70 % meines Vertragsguthabens wieder zu mir zurück. Vereinfacht formuliert: Verrentungsgrundlagen / Rechnungsgrundlagen.

Diese werden nur rudimentär als kann, soll oder begrenzend gesetzlich geregelt. Das AltZertG besteht überwiegend aus "kann" Bestimmungen. Selbst wenn es mal keine "kann" Bestimmung ist (wir kommen noch dazu), sind die Regelungen nicht sonderlich konkret. Zum Beispiel:

die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf;

§1 Abs. 1 Satz 2 AltZertG

Eine verbindliche Regelung ergibt sich nicht. Die einzige verbindliche Regelung aus dem AltZertG bzgl. Verrentung besagt, dass nach Beginn der Auszahlungsphase die Renten nicht mehr (ggü. der ersten Rente) sinken dürfen (§1 Abs. 1 Satz 4 Buchstabe a AltZertG). Für die Details ist nicht die gesetzliche Rahmenlage verantwortlich, sondern die Vertragsinhalte. Sprich Versicherungsbedingungen, nachfolgend vereinfacht AVB genannt.

Am Markt gibt es zwei Kategorien von Zusagen für klassische Rentenversicherungen (und deren Nuancen), welche sich systemisch aber zunächst auch nur auf das vertraglich vereinbarte Vertragsende beziehen:

a - Zusage die eingezahlten Beiträge abzgl. Kosten, mit dem vereinbarten Rechnungszins als Ablaufsumme zum vereinbarten Vertragsende zur Verrentung zur Verfügung zu stellen und aus dieser Ablaufsumme zum vereinbarten Zeitpunkt auf Basis einer unternehmenseigenen Sterbetafel und den für die Verrentung frei und durchaus auch abweichend wählbaren Rechnungszins eine garantierte Rente zu bilden

Dies ist die für den Markt durchschnittliche Regelung. Es wird nicht geregelt, wie die tatsächlichen Erträge verrentet werden. Es wird nicht geregelt, wie die Erträge ab Rentenbeginn verrentet werden. Erschwerend kommt hinzu, dass die Versicherer für Erträge ab Rentenbeginn VVG bedingt Anpassungsmöglichkeiten haben, so sie auf diese nicht verzichten.

Legt man nun 162 Euro mtl. (vereinfacht ohne Kosten) über 40 Jahre mit 1,25 % Rechnungszins an, ergibt sich eine Ablaufsumme von 100.773,43 Euro. Der Zinsanteil beträgt 23.013,43 Euro. Die Ablaufsumme wird nun gem. der verwendeten, unternehmenseigenen Sterbetafel und unter Berücksichtigung des in den AVB für die Verrentung benannten Rechnungszinses (nein, das ist eben nicht immer der Höchstrechnungszins) verrentet und als Garantierente zugesagt.

Beträgt die reale Verzinsung aber 4% statt 1,25% Rechnungszins, betrüge der Zinsanteil 110.972,08 Euro. Regelung a) trifft keinerlei Aussage darüber, was mit den 110.972,08 - 23013,43 Euro passiert. Im Normalfall ist Regelung A damit kombiniert, dass die Rechnungsgrundlagen für die Verrentung des tatsächlichen Vertragswerts zu Rentenbeginn erst festzulegen sind. Heißt, im Vertrag ist nicht definiert, wie gut die Hälfte des Vertragswerts überhaupt zum Sparer zurück kommt. Das wird man bei Rentenbeginn dann sehen und Versicherer sind ja stets soziale Unternehmen, die immer nur das Beste für ihre Kunden wollen.

Ein Beispiel für diese Regelung finden wir in den AVB der Hanse Merkur.

b - Abweichend davon gibt es Verträge, welche nicht nur die Rentenbildung aus den Einzahlungen - Kosten verzinst mit Rechnungszins garantieren, sondern die Rechnungsgrundlagen auch für die tatsächlichen Vertragsguthaben inkl. tatsächlicher Erträge bereits zu Vertragsbeginn garantieren.

Im Gegensatz zu Variante A sind also die Verrentungsgrundlagen im Idealfall für die gesamte tatsächliche Ablaufsumme bereits bei Abschluss des Vertrags fixiert. Früher war es so, dass man Regelungen im Sinne von B noch am ehesten in klassischen Policen gefunden hat, heute sind oftmals sogar die Verrentungsgrundlagen von Fondspolicen belastbarer, als die von klassischen Policen. Da Fondspolicen aber meist nur mit einem Prozentsatz an Sterbetafel und Rechnungszins (oder eben nur Beitragsgarantie und Prozentsatz der unternehmenseigenen Sterbetafel) garantieren, sind diese Zusagen an garantierten Rentenfaktoren im Schnitt 20 % und mehr unter denen klassischer Policen.

Aber immerhin sind dann die Rentenfaktoren - so es die AVB hergeben - für den gesamten Vertragswert iS einer Untergrenze fix. Es gibt übrigens auch klassische Policen mit garantierten Rentenfaktoren, üblicherweise aber ein Thema für Fondspolicen. Spätestens seit der Einführung von Indexpolicen verwässert sich die einstmals klare Unterscheidung zunehmend.

In der Praxis sieht das beispielsweise so aus: Ausgewiesener Rentenfaktor Bayerische für eine Riester Fondspolice, Geburtsdatum 10.09.1983, von 29,88 für das gesamte Vertragsguthaben. Garantierter Rentenfaktor sind aber nur 82,5 % davon, oder eben 24,65. In klassischen Policen lassen sich Problemlos gedankliche Rentenfaktoren über 31 realisieren.

Aus 100.000 Euro Vertragsguthaben werden so bspw. garantiert ...

246,5 oder eben 310 Euro garantierte Rente, ohne Berücksichtigung der Erträge ab Rentenbeginn

Behelfsmäßiger Überschlag: Ein Entnahmeplan von 100.000 Euro bei 4 % über 30 Jahre produziert rund 70.000 Euro Zinsen. Ob diese überhaupt an den Sparer weitergegeben werden, oder ob Sie ganz oder teilweise zur Erfüllung der Garantieleistung heran gezogen werden, dass Regeln die AVBs. Aber eben noch nicht im Sinne von Variante A oder B.

Wir summieren mal zwischenzeitlich auf. Bei der marktüblichen Variante A sind bisher im Modelfall 110.972,08 - 23013,43 + 69.810,54 Euro überhaupt nicht mit Verrentungsgrundlagen bei Vertragsabschluss versehen. Das bissel Garantierente iS von Variante A mutet im Vergleich wie ein Almosen an.

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Nun gibt es allerdings diverse Nuancen bei Regelungen im Sinne von B sowie diverse Hintertürchen. Marktüblich bei guten Fondspolicen sind Verbesserungsoptionen oder eben 3-Wege-Verrentungen (wie ich sie nenne). Heißt, entweder den garantierten Rentenfaktor oder den voraussichtlichen Rentenfaktor oder den sich auf Basis der Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn ergebenden Rentenfaktor - und davon die für den Kunden vorteilhaftere Variante.

Nun muss das aber noch lange nicht automatisch für das tatsächliche Vertragsguthaben gelten. Ein Beispiel dafür war die alte Tarifgeneration der Condor, bei der die Rechnungsgrundlagen nur für Laufzeit x 2100 galten, statt wie üblich für den (veränderbaren) Höchstbetrag gem. §10a EStG. Anders formuliert, die Rechnungsgrundlagen der Condor galten nur für die derzeitigen Höchstbeträge, bei Erhöhung hätte es für den Erhöhungsteil keinerlei bedingunsgem. Rechnungsgrundlagen gegeben, Festlegung bei Rentenbeginn.

Ich habe das für Fondspolicen recht ausführlich mit Beispielen im Fairrthread erläutert, verzichte an dieser Stelle darauf.

Bei klassischen Policen gibt es diese Option der 3-Wege-Verrentung nicht. Es wird klarer in Variante A oder Variante B unterschieden. Und bei Variante B gibt es wiederum Verträge mit diversen Hintertüren.

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Diese Hintertüren klassischer Riester Rentenversicherungen kommen zu unterschiedlichen Zeitpunkten oder in Folge unterschiedlicher Szenarien zu tragen und sind jeweils in den AVB geregelt (Nichtregelung ist auch eine Regelung). Wie schon Eingangs erklärt: Die Rechnungsgrundlagen geben an, wie aus wahlweise dem Vertragsguthaben, oder nur dem Garantieguthaben eine Rente zugesagt wird. Also salopp: Wie krieg ich meine Kohle da wieder raus.

Dabei ist in übliche generelle und in situationsbedingte Stellschrauben zu unterscheiden:

Generell:

Treuhänderklauseln (va. ältere Fondspolicen) oder aktuarielle Anpassungsklauseln (Debeka)

Situationsbedingt:

Änderung der Rechnungsgrundlagen nach Beitragsfreistellung oder bei Verschiebung des Rentenbeginns

Eine Systematik dazu gab es lange Zeit nicht. Es war einfach kein Bedarf da, es ist nicht verkaufsfördernd ist und wird daher in gängiger Vergleichssoftware überhaupt nicht abgebildet. Vor nicht all zu langer Zeit gelang es Herrn Haid mit seiner Systematik der 6 Riester Fragen am Markt Beachtung zu erlangen und tatsächlich auch diese in der Produktentwicklung bei der Bayerischen zu implementieren.

Auch wenn ich der Systematik nur sehr bedingt zustimme und in der inhaltlichen Darstellung den falschen Beratungsansatz sehe, es ist generell erst einmal sehr lobenswert. Ich hatte tyr vor einiger Zeit mal versprochen ein paar Worte dazu zu verlieren, hole ich hiermit nach.

Haids Riesterfragen:

1) Soll die garantierte Rente bzw. der Garantierte Rentenfaktor zu 100 % unabänderbar sein?

2) Soll nach Beitragspause das Weitersparen ohne neue, für den Kunden nachteilige Rehnungsgrundlagen möglich sein?

3) Soll ein Vorverlegen des Rentenbeginns ohne neue für den Kunden nachteilige Rechnungsgrundlagen möglich sein?

4) Soll ein Hinausschieben des Rentenbeginns ohne neue, für den Kunden nachteilige Rechnungsgrundlagen möglich sein? (siehe Debeka, nö ... eben nicht immer)

5) Sollen bis zu 30 % förderundschädlich kapitalisierbar sein?

6) Auf welchem Wert soll die Garantie aus Frage 1) basieren. Auf dem eher niedrigeren Garantieguthaben oder dem zu erwartenden, höheren Vertragsguthaben.

Man sieht, die Systematik ist nicht soweit von dem entfernt, was ich hier und in der beruflichen Praxis seit Jahren predige und spiegelt auch die gängigen Stellschrauben wieder. Dennoch nehme ich die Kritikpunkte gleich vornweg.

1) Grundproblem: Kommunikation = alle 6 Riesterfragen positiv erfüllt = Riester gut -> selbst das fiktiv beste Riesterprodukt taugt nichts ohne passende Förderkonstellation

2) Die Systematik führt automatisch zu einer inhaltlich wenig sinnvollen Besserdarstellung einzelner Riesterfondspolicen. Von Riesterfondspolicen halte ich im Regefall wenig, siehe bspw. weiter oben. Was nützt mir eine 100 % Garantie, wenn sie dermaßen lächerlich niedrig ist, dass ich im Falle eines Falles mit förderschädlicher Kündigung eh besser fahre.

3) Frage 5 ist zwar durchaus noch marktrelevant (insbesondere für Altverträge), für Neuverträge ab Einführung des Kapitalwahlrechts 2005 spielt sie aber eine untergeordnete Rolle. Ungeachtet dessen, dass Kapitalwahlrecht ist nur eine "Kann"-Bestimmung des AltZertG.

4) Fragen 1 und 6 kollidieren idP bzw. in der Verständlichkeit. Gem. Haidscher Systematik ist eine Hansemerkur mit einer RV 50 der AL gleichauf. Richtig, jene Hansemerkur, welche die Rechnungsgrundlagen für die Erträge über Rechnungszins erst bei Rentenbeginn festlegt. Sorry, das ist inhaltlich mpMn einfach so nicht zielführend.

5) Die Debeka wird hier bspw. nur rudimentär iS der ersten Frage erfasst, so wie alle Sonderregelungen am Markt.

Die Haidschen Riesterfragen erfüllen beispielsweise die Angebote der Aachen Münchener (5RG), Alte Leipziger (FR50), der Allianz (Komfort Dynamik), AXA (klassisch ARG1 und ARG2), der Barmenia (klassisch und Fondspolice), der Bayerischen, der Continentale (VR3) und CosmosDirekt, Moneymaxx (RRIX), VolkswohlBund (Indexselect), WWK (RR06).

Zwischen den Tarifen liegen aber Welten. Das die WWK bspw. ü2 % zusätzliche laufende Kosten auf den Vertragswert p.a. mit ihrer Garantie produziert, steht hier nirgendwo.

Ungeachtet dessen: Jeder Versuch einer Systematik ist lobenswert, auch wenn sich nicht immer alles in ein System pressen lässt. Noch viel lobenswerter ist, dass die Systematik Beachtung in der Branche fand. Muss man mit unbequemen Wahrheiten erst einmal schaffen. Blöderweise gab es die Aufmerksamkeit nur in Folge Vertriebsnotstand und iS von Grundproblem 1 ... meine persönliche Meinung.

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Schauen wir uns mal das Beispiel mit dem Hinausschieben des Rentenbeginns an. Ein Punkt, den ich schon recht oft erklärt habe und der insbesondere aus Progressionsgründen bei Riester + Kapitalwahlrecht hohe praktische Relevanz haben dürfte.

Eine Musterregelung sieht da so aus:

... haben Sie die Möglichkeit das vereinbarten Rentenbeginnalter um mindestens ein Jahr, maximal bis zum Alter x hinauszuschieben.

Die Höhe der Rente richtet sich ... , mindestens jedoch ... genannten Grundlagen für den garantierten Rentenfaktor. Für die Berechnung der neuen Garantierente werden die bei Vertragsbeginn geltenden Rechnungsgrundlagen zugrunde gelegt ...

Es gibt hier zu viele Nuancen am Markt, als das die beispielhafte Benennung eines Anbieters Sinn machen würde.

Hier die Debeka:

Beim Hinausschieben führen wir die Versicherung ab dem ursprünglich vereinbarten Rentenbeginn nach dem ursprünglich vereinbarten Tarif bis zum hinausgeschobenen Rentenbeginn weiter. Die Höhe der garantierten Rente zum hinausgeschobenen Rentenbeginn wird auf der Grundlage dieses Tarifs nach anerkannten versicherungsmathematischen Regeln berechnet.

GlobalGrowth argumentierte, der Tarif sei ja die Rechnungsgrundlagen. Nö, isser nicht. Mal ein Punkt, wo Haid und ich anscheinend mal einer Meinung sind. Auf "Grundlage des Tarifs" dürfte selbst für den Laien eine andere Dimension haben, als "die bei Vertragsbeginn geltenden Rechnungsgrundlagen".

Im Übrigen ist bei der Debeka ja jede zu bildende Bonusrente zum Zeitpunkt der Berechnung durch den Aktuar anpassbar. Bonusrenten sind wiederum alle Erträge über Rechnungszinsen hinaus. Selbst wenn GlobalGrowth recht hätte, dass die Rechnungsgrundlagen sich automatisch aus dem Tarif ergeben, käme es hier zur Neuberechnung der aus den tatsächlichen Erträgen zu bildenden Bonusrenten, dass wiederum darf die Debeka gem. versicherungsmathematischen Hinweis ändern:

... sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind.

So viel zum Thema, bereits gebildete Bonusrenten könnten nicht mehr angepasst werden. Schiebe ich den Rentenbeginn hinaus ... eben weil es idP bei Nutzung des Kapitalwahlrechts einige tausend Euro sparen würde, kommt es zur Neuberechnung. Und das könnte durchaus bedingungsgem. zu den dann gültigen Rechnungsgrundlagen durchgeführt werden.

Sinngem. könnte man das für die anderen, üblich verdächtigen Stellen jetzt auch noch in aller Breite durchführen, allein mir fehlt die Lust, der Post ist lang genug geworden.

Wir stellen nur noch einmal die Regelung der Debeka bei Vorverlegung des Rentenbeginns gegenüber, um den Unterschied deutlicher zu machen:

Sie können den bei Vertragsabschluss vereinbarten Rentenbeginn mit einer Frist von einem Monat vorverlegen. Die Versicherungsleistung kann somit in der Zeit zwischen dem Ende der Grundphase und dem vereinbarten Rentenbeginn abgerufen werden (Abrufphase).
Die Höhe der garantierten Rente wird nach anerkannten versicherungsmathematischen Regeln mit den Rechnungsgrundlagen des bei Vertragsabschluss gültigen Tarifs berechnet.

Hier geht es dann plötzlich doch, was ein Wunder ...

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Kommen wir noch mal abschließend zum Grundproblem, das hier für die diversen Missverständnisse gesorgt haben dürfte. Ich betone aber auch nochmals, dass es in Relation zu den tatsächlichen Erträgen und den Erträgen ab Rentenbeginn geradezu lächerliche Bedeutung hat.

Debeka:

Für die Ermittlung der Beiträge, die erforderlich sind, um die Versicherungsleistungen zu erbringen, haben wir als Rechnungszins 1,25 % p. a. angesetzt und die unternehmenseigene geschlechtsunabhängige Sterbetafel „UNI 2004 R“ herangezogen.

Brauchbare Regelung:

Die zu Vertragsbeginn garantierten Rentenleistungen werden geschlechtsunabhängig nach den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik kalkuliert. Sie basieren auf der Stebetafel 2004 R (modifiziert) der DAV. Es gilt ein Rechnungszins von 1,25 %.

Hier ist die Verwirrung um die ausstehenden und um die Erhöhungsbeiträge begründet. Die Debeka garantiert die Rechnungsgrundlagen pauschal nur für die vereinbarten Beiträge. Eben nicht für Beiträge, die nicht vereinbart sind.

Somit ergeben sich neben den situationsbedingten Anpassungsmöglichkeiten der Debeka auch generelle Anpassungsmöglichkeiten für nicht ursprünglich vereinbarte (meine Formulierung "ausstehende") Beiträge, bspw. im Sinne von Sonderzahlungen oder Beitragserhöhungen, ggf. auch Dynamiken. Denn garantiert sind die Rechnungsgrundlagen für die Beiträge, die zum Erreichen der vereinbarten / dokumentierten Versicherungsleistung errechnet wurden. Die Debeka hat keine fixen Rechnungsrundlagen, die nicht Teil der ursprünglich vereinbarten Versicherungsleistung sind.

Nur ist eben die summentechnische Bedeutung sehr viel geringer, als die der anderen Anpassungsmöglichkeiten oder der Anpassungsmöglichkeiten im Sinne von Tarifen gem. Variante A.

Wir rufen uns dazu noch einmal das ursprüngliche Beispiel ins Gedächtnis:

100.773,43 Euro Garantieleistung bei 1,25 % Rechnungszins und mit 162 Euro mtl. über 40 Jahre

110.972,08 - 23013,43 tatsächliche Erträge ohne Kostenbelastung bei tatsächlich 4 % Zins

69.810,54 fiktive Erträge bei Kapitalverzehr in 30 Jahren

Wir sehen, der tatsächlich garantierte Teil von 100.773 ist der kleinere Teil, deutlich kleinere Teil. Die Frage, was passiert mit dem tatsächlichen Vertragsguthaben, ist viel relevanter.

Ganz anders sieht das aus, wäre der Tarif bspw. mit 50 Euro mtl. abgeschlossen worden, die Debeka passt tatsächlich bedingungsgemäß die Rechnungsgrundlagen für die Erhöhungsbeiträge an und zukünftige weitere 112 Euro mtl. hätten dann andere Rechnungsgrundlagen.

Die Debeka behält sich darüber hinaus vor, alle noch ausstehenden Überschüsse zur Finanzierung der Garantiezusage heranzuziehen:

Sollte die Deckungsrückstellung durch eine nicht nur vorübergehende und nicht vorhersehbare Veränderung der Kalkulationsgrundlagen (Rechnungszins oder Sterbetafel) für die gegebene garantierte Leistungszusage nicht ausreichen, müssen wir geeignete Maßnahmen
treffen, um die Garantie weiterhin sicherstellen zu können. Wir sind in solchen Fällen verpflichtet, die Deckungsrückstellung aufzufüllen (Nachreservierung). Zur Finanzierung der Nachreservierung können nur nicht festgelegte Überschussanteile herangezogen werden. Dabei handelt es sich um künftige, noch nicht deklarierte - laufende Überschussanteile und - Schlussüberschussanteile.

Das ist im Prinzip §163 VVG in Reinform. Und es heißt nichts anderes, als das die tatsächlichen (ausstehenden) Erträge jederzeit herangezogen werden können, auch vollständig, um die Garantie darzustellen. Es geht bei der Debeka also nicht nur darum, dass keine fixen Verrentungsgrundlagen für die tatsächlichen Erträge bestehen, sondern, dass diese gänzlich zur Finanzierung der Garantie herangezogen werden könnten.

163 VVG ist wiederum deutlich von §56b VAG zu unterscheiden (bspw. Bafinzustimmung, Rechnungszins). Hatte das an anderer Stelle schon einmal ausführlich thematisiert. §163 VVG hat zudem die unangenehme Eigenschaft, dass §313 BGB angewendet werden kann, wenn eine entsprechende Regelung zu lasten einer der Vertragsparteien im Vertrag getroffen wurde. Eine pauschale Anwendung von §313 BGB in Folge der Niedrigzinsphase ist jedoch ohne derartige vertragliche Regelung in Bezug auf den Rechnungszins nicht zulässig.

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Ich halte mal abschließend fest:

Ganz großer Quatsch: Die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation (sei es nun Rechnungszins, Sterblichkeit oder Kosten) sind für bereits vereinbarte Beiträge (auch wenn deren Zahlung noch aussteht) bei der Debeka bzw. jeder klassischen (Riester-)Rentenversicherung nicht anpassbar.

Richtig, alles nach dem ":" war ganz großer Quatsch.

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Ansonsten verabschiede ich mich an der Stelle hinsichtlich aktiver Teilnahme am Forum schon mal von den normalgebliebenen Forenteilnehmern. Es war oft, wenn auch nicht immer, interessant / unterhaltsam.

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edit: Bezogen auf das Gesabbel zum 314 VAG (ehemals 89 VAG) ... das ist KEINE Handlungsoption des Versicherers, es ist eine Handlungsoption der aufsichtsführenden Behörde (Bafin). Pressefuzzis hauen das leider immer wieder durcheinander.

Handlungsoptionen des Versicherers ergeben sich aus 163 VVG (soweit nicht ganz oder in Teilen im Bedingungswerk drauf verzichtet wird) und aus 56b VAG.

Wobei 163 VVG eben auch in Kombination mit 313 BGB keine Rechnungszinsänderung auslösen kann, wenn keine vertraglichen Vereinbarungen dazu getroffen wurden (wie bspw. in den Debekabedingungen). 56b VAG kann es, 56b VAG erfordert aber die Zustimmung der Bafin. Es gibt am Markt keinen Verzicht auf 56b VAG, das ist nicht möglich.

Wie gesagt, Pressefuzzis haben da so ihre Probleme mit den elementarsten Grundlagen, nicht verwirren lassen.

Oktober 22, 2013