Debeka im Zinsdilemma

[B2BFighter]

Ich zitiere die Börsenzeitung Ausgabe 197 vom 13.10.2016

 

Interview mit Vorstandschef Uwe Laue und Lebensversicherungsvorstand Roland Weber

 

Frage: Wie lange hält die Debeka das Zinstief durch?

 

Antwort Weber:

 

 

 

 

"... wir sind dabei, uns auf der Aktiv, sowie auf der Passivseite weiter auf die Situation einzustellen. Bei einer Reihe von Verträgen, haben wir die Möglichkeit, bei dynamischen Beitragsentwicklungen die Dynamiken mit neuen Rechnungsgrundlagen zu versehen. Dies ist technisch sehr aufwendig, aber wir werden das tun."

 

 

 

 

Konkret will die Debeka bei allen Verträgen mit dynamischen Jahresbeitrag oder Versicherungssumme auf die neuen Beiträge nur noch den aktuellen Rechnungszins anwenden.

 

Kann das hier bitte mal in der Runde diskutiert werden?

 

 

 

 

Welche Verträge betrifft das denn und was bedeutet eine Dynamisierung im Sinne des Herrn Weber?

 

Kann jemand zu den Beispielen Antworten geben- inwieweit hat der Kunde eine Art Bestandsschutz durch den damaligen Vertragsabschluss?

 

 

 

 

1.) Riestervertrag Abschluss 2005 mit 2,75% Garantiezins, der Kunde hat bis heute monatlich 5 € eingezahlt, nun erhöht er zum 01.01.2017 auf mtl. 162,04 € (Maximalbetrag)?

 

2.) BU Versicherung, Abschluss 2005 mit 2,75% Garantiezins mit 1000 € BU-Rente, seitdem 52 € mtl Beitrag, nun heiratet der Kunde und will die ihm vertraglich ohne Gesundheitsprüfung zugesagte Erhöhung auf 1500€ BU-Rente vornehmen. Steigt der Beitrag nun höher, als vorgesehen?

 

3.) PKV Zusatzversicherung, Abschluss 2005 seitdem geringe Beitragsanpassungen, steigt jetzt dieser Tarif massiv an, weil alle neuen Beiträge geringer verzinst werden?

 

4.) Unfallversicherung, Abschluss 2005 seitdem dynamische Anpassung der Versicherungssumme an die Inflation mit entsprechenden geringen Beitragsanpassungen. Steigt jetzt dieser Tarif massiv an, weil alle neuen Beiträge geringer verzinst werden?

 

 

 

 

Vielen Dank.

 

 

 

[polydeikes]

Naja. Es geht einfach um ein bedingungsgemäßes Anpassungsrecht für die ausstehenden / zukünftigen Beiträge (Dynamiken ist da stark vereinfacht und so als Aussage einfach nicht korrekt). Wir haben das am Riesterbeispiel vor 2 Jahren mal kontrovers diskutiert. In deinen Debekavertragsbedingungen findet sich ganz hinten immer ein entsprechender Hinweis, dass die Debeka die Rechnungsgrundlagen für ausstehende Beiträge ändern kann (Aktuar kann es und ist -> Angestellter der Debeka -> die Debeka kann).

 

Im Grunde geht es also einfach darum, dass die Debeka das tun möchte, was sie in die Bedingungen schreibt.

 

Zum damaligen Zeitpunkt der Diskussion mit ua. GlobalGrowth wollte es mir ja keiner glauben. Es ist aber nun mal wie es ist: Kein Versicherer schreibt ohne Grund etwas in die Bedingungen. Und es ist immer nur eine Frage der Zeit und der Rahmensituation, bis der Versicherer auch tut, was er geschrieben hat.

 

---

 

edit: Ab hier geht die Diskussion los ... https://www.wertpapier-forum.de/topic/23193-debeka-riester/?do=findComment&comment=892470 ... leider damals alles andere als konstruktiv.

[polydeikes]

Achso, sorry, die versteckten Fragen übersehen: Betroffen ist LV. Von deinem bunten Strauß sind BU und Riester LV.

 

Für Riester sind nachteiligere Rechnungsgrundlagen für ausstehende Beiträge möglich, siehe Link im Vorpost. Heißt im Zweifelsfall, weniger garantierte Ablaufleistung / weniger garantierte und ggf. weniger tatsächliche Rente für den jeweiligen zukünftigen Beitragseuro, der nicht ursprünglich vereinbart und bereits gezahlt wurde.

 

Für BU sind Angleichungen zwischen Zahl- und Tarifbeitrag möglich (Erhöhung Zahlbeitrag) und geringere Wirkungsgrade ausstehender Beitragsdynamiken durch schlechtere Rechnungsgrundlagen als bei Abschluss theoretisch denkbar (ich glaubs ja nicht). BU Prämien sind aber primär risikoabhängig, respektive Risikoüberschüsse + Kostenüberschüsse machen den größeren Teil der Kalkulation aus, im Ggs. zu kapitalbildenden Versicherungen. Die Kostenseite hat die Debeka im Griff, Zinsänderungen erhöhen nicht das Risiko auf einmal mehr BU-Fälle als kalkuliert zu haben.

 

Anders formuliert: Das Zinsszenario dürfte eher geringeren Einfluss auf die BU Prämien haben.

 

Nehmen wir das Beispiel der Rechnungszinssenkung 2016 auf 2017. Der Rechnungszins sinkt dann von heute 1,25 % auf zukünftig 0,9 %. Von den 1,25 aus gerechnet, sinkt der Rechnungszins also um 28 %. Auf den Markt hat das abhängig von der Vertragslaufzeit (dem Alter des Kunden) Auswirkungen zwischen 2 und 8 % Beitragssteigerung. Für junge BU Kunden die obere Grenze, für ältere BU Kunden die geringeren Auswirkungen ...

 

Nur mal so als Orientierung, wie die Mechanismen wirken, stark vereinfacht. Was genau die Debeka tut oder plant, ist mir nicht bekannt.

[B2BFighter]

Achso, sorry, die versteckten Fragen übersehen: Betroffen ist LV. Von deinem bunten Strauß sind BU und Riester LV.

 

Für BU sind Angleichungen zwischen Zahl- und Tarifbeitrag möglich (Erhöhung Zahlbeitrag) und geringere Wirkungsgrade ausstehender Beitragsdynamiken durch schlechtere Rechnungsgrundlagen als bei Abschluss theoretisch denkbar (ich glaubs ja nicht). BU Prämien sind aber primär risikoabhängig, respektive Risikoüberschüsse + Kostenüberschüsse machen den größeren Teil der Kalkulation aus, im Ggs. zu kapitalbildenden Versicherungen. Die Kostenseite hat die Debeka im Griff, Zinsänderungen erhöhen nicht das Risiko auf einmal mehr BU-Fälle als kalkuliert zu haben.

 

Anders formuliert: Das Zinsszenario dürfte eher geringeren Einfluss auf die BU Prämien haben.

 

Nehmen wir das Beispiel der Rechnungszinssenkung 2016 auf 2017. Der Rechnungszins sinkt dann von heute 1,25 % auf zukünftig 0,9 %. Von den 1,25 aus gerechnet, sinkt der Rechnungszins also um 28 %. Auf den Markt hat das abhängig von der Vertragslaufzeit (dem Alter des Kunden) Auswirkungen zwischen 2 und 8 % Beitragssteigerung. Für junge BU Kunden die obere Grenze, für ältere BU Kunden die geringeren Auswirkungen ...

 

Nur mal so als Orientierung, wie die Mechanismen wirken, stark vereinfacht. Was genau die Debeka tut oder plant, ist mir nicht bekannt.

 

Danke Polydeikes, dass mit der BU habe ich verstanden. Es stimmt, es ist keine Kapitalbildende Versicherung. Zudem profitiert man als Bestandskunde insofern, dass der damalige maximale Tarifbeitrag deutlich niedriger sein wird, als bei einem heutigen Neuabschluss. Insofern ist das Niedrigzinsrisiko begrenzt.

 

Für Riester sind nachteiligere Rechnungsgrundlagen für ausstehende Beiträge möglich, siehe Link im Vorpost. Heißt im Zweifelsfall, weniger garantierte Ablaufleistung / weniger garantierte und ggf. weniger tatsächliche Rente für den jeweiligen zukünftigen Beitragseuro, der nicht ursprünglich vereinbart und bereits gezahlt wurde.

 

Ich habe eure damalige Diskussion gelesen und leider tritt nun wirklich das beschrieben Szenario ein. Hierzu ist das o.g Interview sehr informativ. Nun raucht mir der Kopf, da ich das Gefühl habe, dass die Debeka hier völlig zu Lasten der Bestandsversicherten agieren wird.

 

Ich persönlich habe 2005 einen Riestervertrag (mit 2,75% Garantiezins) während meiner Ausbildung abgeschlossen und damals den Mindestbeitrag für die Zulagen eingezahlt, ich glaube damals 3% des Bruttos (ca 12,00 € mtl.) bis 2007 eingezahlt.Seit Ende der Ausbildung 2008 zahle ich den Maximalbetrag von mtl 162,17 € ein.

 

Mir ist unklar, ob die Debeka nun die Verträge umstellt und die 150,17 € mtl. (heutiger Mehrbeitrag als bei Vertragsabschluss) ab 2017 nur mit 0,9% verzinst, oder ob sie die 150,17 € mit dem Garantiezins 2008 (2,25%) verzinst, weil ich zu diesem Zeitpunkt auf den Mindestbeitrag aufgestockt habe oder ob durchgehend 2,75% gezahlt werden. Seit 2009 sendet mir die Debeka ja Jahresmitteilungen zu, dass bei gleich bleibender Einzahlung die Mindestrente von 568 € zugesagt wird, demnach muss sie ja mit irgendeinen festen Garantiezins kalkulieren.

 

Was passiert zudem, wenn der Staat die Maximalgrenze von 2100 € auf z.B. 3000 € anhebt?

[GlobalGrowth]

die Diskussion von damals bezog sich auf künftige Beitragsanteile, nicht aber auf schon durchgeführte Gutschriften aus Überschuss oder eben Dynamiken.

 

Die im Artikel erwähnte Änderung bezieht sich auf künftige Dynamiken

 

Wenn ich neue - öffentlich zugängliche Infos- erhalte, reiche ich diese gern nach.

[polydeikes]

Danke Polydeikes, dass mit der BU habe ich verstanden. Es stimmt, es ist keine Kapitalbildende Versicherung. Zudem profitiert man als Bestandskunde insofern, dass der damalige maximale Tarifbeitrag deutlich niedriger sein wird, als bei einem heutigen Neuabschluss. Insofern ist das Niedrigzinsrisiko begrenzt.

 

Mhm, so eher nicht korrekt. Wäre mir neu, dass die Debeka auf 163 VVG verzichtet. Eine dauerhafte Niedrigzinsphase ist "nicht nur vorübergehend und nicht voraussehbar" iS Absatz 1 Nummer 1, Nummer 2 Grund für das Interview und Nummer 3 das geringste Problem. Änderung der Rechnungsgrundlagen wurde bereits 2x vor BGH als Auslöser für 163 VVG bestätigt.

 

Anders formuliert: Der Tarifbeitrag ist durch den Versicherer im Kontext änderbar.

 

MpMn ist das aber nicht erforderlich. Leistungsinhalte der Debeka BUs sind viel zu rudimentär, als das es nicht andere bedingungsseitige Möglichkeiten gäbe, die Kosten im Griff zu halten. Oder anders formuliert: Ich sehe da aktuell / heute keine gravierenden Veränderungen bei den BU Beiträgen der Debeka kommen.

 

(Moderate) Beitragsanpassungen von BU-Beiträgen sind normal, hatte quasi jeder Versicherer schon mal, teilweise nur innerhalb bestimmter Berufsgruppen. Derzeit sind anstehende Beitragssteigerungen nur bei den Billigheimern bekanntgegeben / ausstehend. WWK erhöht bspw. im neuen Jahr auch die Akademiker BGs, aber gut, hätte jedem bei Abschluss der unterfinanzierten Tarife schon klar sein können.

 

Die Debeka ist weder Billigheimer, noch haben Debeka BUs sonderlich verifizierbare Leistungsinhalte. Insofern nö, ich persönlich sehe da keine großen Änderungen kommen. Aber wie immer: Nur meine Meinung und natürlich kann ich mich irren.

 

---

 

Ich habe eure damalige Diskussion gelesen und leider tritt nun wirklich das beschrieben Szenario ein.

 

Ich verstehe es als "es wird erwogen". Ob es eintritt, schauen wir mal. Aber wie ich schon damals sinngemäß sagte, hat ja jeder so wie es drin steht freiwillig unterschrieben, keiner wurde mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen.

 

Mir ist unklar, ob die Debeka nun ...

 

Was du schon eingezahlt hast, kann die Debeka auch nicht mehr ändern. Hast quasi Bestandsschutz (ggü. dem Versicherer, natürlich nicht ggü. Bafin / aufsichtsführender Behörde gem. VAG) auf deine bisherigen Einzahlungen. Die Rechnungsgrundlagen für ausstehende (heißt noch zu leistende) Beiträge können theoretisch geändert werden. Und ich verstehe das Interview so, als ob das konkret geplant und umgesetzt wird. Das "wie" wird ja nicht thematisiert, Überraschungskiste halt.

 

Ein pauschales Anpassen der Grundlagen für die tatsächliche Rente ala HUK(24) oder HanseMerkur kann die Debeka nicht.

 

Bissel streiten könnte man über die Anpassungsmöglichkeiten hinsichtlich der gedanklichen "Zinsbestandteile" des Vertrags, welche in einem Bonusrentenmodell gewährt werden. Das ist nicht eindeutig formuliert in den Bedingungen. Interpretiert habe ich es irgendwann mal vor längerer Zeit ausführlich in einem anderen thread, den finde ich aber auf die Schnelle nicht. Ist auch hier insofern nicht sonderlich relevant, als das die Regelungen zu unklar sind, um eine pauschale belastbare Aussage treffen zu können.

[B2BFighter]

die Diskussion von damals bezog sich auf künftige Beitragsanteile, nicht aber auf schon durchgeführte Gutschriften aus Überschuss oder eben Dynamiken.

 

Die im Artikel erwähnte Änderung bezieht sich auf künftige Dynamiken

 

Wenn ich neue - öffentlich zugängliche Infos- erhalte, reiche ich diese gern nach.

 

Das wäre toll, ich bin an jeder öffentlich zugänglichen Info interessiert.

 

Im Interview erläutert er es an einem Beispiel :

Wenn ein Kunde einen Vertrag mit 2,75 % Garantiezins besitzt und es wurde vereinbart, jedes Jahr den Beitrag oder die Versicherungssumme um 10% zu erhöhen, dann wurden sämtliche Einzahlungen mit 2,75% verzinst, obwohl in den Vertragsbedingungen steht, dass das zum aktuellen Rechnungszins geschehen kann. Er bestätigt, dass die Debeka hier umschwenken und den aktuellen Rechnungszins anwenden wird.

 

Zudem ließt man in dem Interview, dass die Debeka das "Rückstellungstransitional" und das "Volatility Adjustment" beantragt hat, da die Solvency.II-Quoten zurückgegangen sind und es als Gegenseitigkeitsverein schwieriger ist an Eigenmittel zu kommen.

[GlobalGrowth]

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit:

 

Im Rahmen der Solveny II Regelungen können für die Rückstellungen der Zinszusatzreserve für die Berechung der Rückstellungen Ubergangsregelungen ( Transitionals) vom VU genutzt werden, die Volatilität Adjustment Regelungen ermöglichen eine Dämpfung der Rückstellungen bei starken Zins-Schwankungen.

[GlobalGrowth]

Man versucht so wenig wie möglich die Substanz zu gefährden, sodass keine Altanlagen bzw. nur in geringerem Umfang aufgelöst werden müssen. Das wurde in der anhaltenden Zinssituation die Erträge stabiler halten. Meines Wissens nach mussten in den letzten Jahren einige Versicherer erhebliche Altbestände für die Realisierung der ZZR veräußern, da Neuanlagen einen wesentlich geringeren Ertrag bringen, also eine denkbar schwierige Situation.

 

Daher versuchen nun viele VU die Übergangsregeln zu nutzen und die Altbestände, teilweise Anleihen 7-9%, weiter zu schützen

[polydeikes]

Im Rahmen der Solveny II Regelungen ...

 

Daher versuchen nun viele VU die Übergangsregeln zu nutzen und die Altbestände, teilweise Anleihen 7-9%, weiter zu schützen

 

Theoretisch ja, aber praktisch? Ein solches Interview ist schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Kessel kocht. Gleichwohl ist das kein debekaspezifsches Problem, es haben genug andere Gesellschaften mehr zu rudern. Andererseits sind die Überlegungen der Debeka spätestens seit "Veröffentlichung" des neuen Kurs "verkauft Fondspolicen, statt klassische Policen" kein wirkliches Geheimnis mehr. Hab mich damals schon gefragt, wie man sich das bei einem Versicherer mit eher starkem bAV Geschäft so praktisch vorstellt.

 

Ich persönlich sehe dann da doch einige debekaspezifische Probleme. Man hat stärker als andere Geld verwaltet, statt der Aufgabe Risiken zu versichern nachzukommen. Und man hat blöderweise auch noch ein Klientel, dass durchschnittlich länger lebt als das Klientel anderer Versicherer.

 

Mit entsprechenden Folgen und Altlasten, die nun weh tun. Man hat über Jahre die reale "Verzinsung" künstlich hochgehalten, die RfB sind deutlich abgeschmolzen (wenn auch in keinster Weise bedenklich ggü. Markt). Und man hat über Jahre versäumt Alternativen zu Schuldverschreibungen hoher Bonität zu suchen. Die Debeka ist mehr als andere Versicherer auf ihre Altpapiere angewiesen.

 

Ungeachtet dessen: Die hier diskutierten Möglichkeiten gehören noch zum unproblematischeren Teil dessen, was manche Versicherer in naher Zukunft an ihre Altkunden herantragen werden.

 

Und mal ehrlich. Gerade jene mit alten Debeka Kapitalversicherungen haben über Jahre attraktive reale Verzinsungen bei moderaten Kosten bekommen, wenig Grund sich zu beschweren. Nun kocht halt der Kessel, was sich manche nicht vorstellen konnten. Entsprechend läuft es halt darauf hinaus das zu tun, was man niedergeschrieben hat.

[Cauchykriterium]

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit:

 

Im Rahmen der Solveny II Regelungen können für die Rückstellungen der Zinszusatzreserve für die Berechung der Rückstellungen Ubergangsregelungen ( Transitionals) vom VU genutzt werden, die Volatilität Adjustment Regelungen ermöglichen eine Dämpfung der Rückstellungen bei starken Zins-Schwankungen.

 

Na na, wer wird denn da zwei Themen in einen Top schmeißen wollen?

 

- Die Zinsnachreservierung (Zinszusatzreserve im Neubestand, Zinsverstärkung im Altbestand) ist erst einmal etwas, was mit der Handelsbilanz zu tun hat. Die besteht aus Buchwerten. Die BaFin genehmigt übrigens gerade zunehmend den Ansatz von Zinsnachreservierung unter Ansatz von Stornowahrscheinlichkeiten, was das Gesetz eigentlich nicht hergibt. Aber ansonsten stünde die halbe Branche innerhalb weniger Jahre mit beiden Beinen über dem Abgrund. Gerüchte aus einschlägigen aktuariellen Arbeitsgruppen besagen übrigens, dass ein Versicherer, der mit Buchstaben aus dem hinteren Alphabet beginnt, sonst spätestens 2019 den Laden schließen müsste.

- Die Solvency 2-Bilanz besteht aus Marktwerten. Eines der Ziele von Solvency 2 ist es, die Verpflichtungen realistisch zu bewerten und vor allem zu vergleichen: welches realistische Eigenkapital ist unter den verschiedensten Kapitalmarktentwicklungen durchschnittlich vorhanden und dieses zu vergleichen mit vorsichtshalber vorzuhaltendem, theoretischem "benötigtem Solvenzkapital" (in einem gewissen Unternehmensmodell: entweder Standardmodell, partiell-internes bzw. internes Modell). Für den Solvenzbedarf besteht die Möglichkeit eines transitionals, das auch bei den allermeisten Versicherungsunternehmen genutzt wird.

[farbfarbrik]

Kann die Debeka diese Regelungen auch rückwirkend anwenden? Ich bin gestartet mit einem Eigenbeitrag von 60€, seit diesem Jahr zahle ich den Maximalbeitrag von 162,17€ pro Monat. Bei Vertragsabschluss galt noch der Rechnunszins von 2,25%, jetzt sind wir bei 1,25%. Welcher gilt für die Erhöhungsbeiträge aus diesem Jahr?

[polydeikes]

Kann die Debeka diese Regelungen auch rückwirkend anwenden?

 

Nein, keine Sorge. Für bereits geleistete Zahlungen / Prämien / Sparbeiträge kann in dem Kontext nichts geändert werden.

[tyr]

Es geht nach meinem Verständnis um future services, also die Ansprüche, die sich aus in Zukunft zu zahlenden Beiträgen ergeben. In finanziell schwierigem Gewässer werden dort offenbar zuerst Änderungen vorgenommen. Absenkungen an future services gab es in den letzten Jahren immer wieder. Die nächste Änderung kommt in ein paar Monaten, wenn der Höchstrechnungszins für neue LV-Verträge auf 0,9% gesenkt wird.

 

Dann gibt es noch past services: Ansprüche aus in der Vergangenheit erbrachten Beiträgen. Es muss schon einiges passieren, dass dort Ansprüche gesenkt werden. Wenn die Niedrigzinsphase weiter an hält kommt aber auch dort bestimmt noch etwas. Die dritte Stufe sind laufende Rentenzahlungen. Dort wird zuletzt ein gegriffen.

[Schwaben-Sparer]

Bei Betandsverträgen senkt man halt die Überschussbeteiligung. Die Württembergische hat bei meiner Kapitallebensversicherung mit 2,75% Rechnungszins nicht nur die Zinsüberschussbeteiligung sondern auch die Kostenüberschussbeteiligung (Begründung: hoher Rechnungszins) auf Null gesetzt. Als nächstes wird sicher die Risikoüberschussbeteiligung und der Schlussüberschuss (voraussichtlich dann auch bislang erreichte SÜ-Anwartschaften) gestrichen. So bin ich bei dem Vertrag dann auch weit weg von einer "Garantiverzinsung" 2,75%.

 

In einem Vertrag mehrere Rechnungszinsgenerationen (z.B für zukünftige Zuzahlungen oder Erhöhungen) zu verwalten ist sicher ziemlich aufwendig und wurde deshalb bislang meines Wissens bei alten Verträgen nirgends gemacht, aber die Debeka hat wohl genau das vor.

[tyr]

Bei Betandsverträgen senkt man halt die Überschussbeteiligung.

Der vertraglich zugesicherte Anspruch auf den Rückkaufswert ist aber noch in voller Höhe da und der Rechnungszins auf den Sparanteil wird erbracht. Das was die Debeka macht ist etwas anderes: die Rechnungsgrundlagen für zukünftige Beiträge verändern. Bei deinem Vertrag bleiben die Rechnungsgrundlagen für vergangene Beiträge erhalten, es fallen nur weniger nicht garantierte Überschussleistungen als früher an. Ich sehe da keinen Zusammenhang zu dem, was die Debeka macht.

 

Wenn sich bei deinem Vertrag Rechnungsgrundlagen ändern: bitte Bescheid geben. Dass nicht garantierte Überschussleistungen schwanken und auch ganz entfallen können ist m. E. Normalfall, keine Besonderheit.

[Schwaben-Sparer]

Wollte nur sagen, dass meiner Erfahrung nach zu erst die Überschussbeteiligung abgesenkt wird, bevor man so etwas macht wie die Debeka jetzt anscheinend angekündigt hat. Die Überschussbeteiligung der Debeka war aber zuletzt eher überdurchschnittlich.

Will man den Beitragserhalt erreichen, wird sich so eine Anpassung des Rechnungszinses sicher auch auf die rechnungsmäßigen Kosten auswirken. Außerdem frage ich mich warum man das so ankündigt.

Demnach wäre doch jetzt jeder Riestersparer bei der Debeka gut beraten seine Beiträge zu erhöhen bevor die Umstellung kommt. Oder geht das schon nicht mehr?

[B2BFighter]

Wollte nur sagen, dass meiner Erfahrung nach zu erst die Überschussbeteiligung abgesenkt wird, bevor man so etwas macht wie die Debeka jetzt anscheinend angekündigt hat. Die Überschussbeteiligung der Debeka war aber zuletzt eher überdurchschnittlich.

Will man den Beitragserhalt erreichen, wird sich so eine Anpassung des Rechnungszinses sicher auch auf die rechnungsmäßigen Kosten auswirken. Außerdem frage ich mich warum man das so ankündigt.

Demnach wäre doch jetzt jeder Riestersparer bei der Debeka gut beraten seine Beiträge zu erhöhen bevor die Umstellung kommt. Oder geht das schon nicht mehr?

 

 

Das wurde bereits gemacht:

 

16.08.2016

Riester bei Debeka: Keine Sonderzahlung für alte Verträge (vor 07/2008)

Die Debeka wird für alte Riester-Verträge neben den laufenden Beiträgen keine Sonderzah­lungen mehr annehmen. Das bestätigte das Unternehmen, nachdem einem Finanztest-Leser die Sonderzahlung verweigert wurde. Mit der Zahlung hatte er jahre­lang seine laufenden Beiträge ergänzt, um die volle staatliche Zulage zu erhalten. Das ist ihm nun nicht mehr möglich. Dies betrifft ältere, gut verzinste Verträge, in deren Bedingungen Sonderzah­lungen nicht geregelt waren. Erst in den Versicherungs­bedingungen für Verträge ab Juli 2008 sei eine Option für Sonderzah­lungen enthalten, erklärt Debeka. Bei älteren Verträgen müssten die Kunden für die volle Zulage nun ihre laufenden Beiträge anpassen.

 

Sprich unterjährig in 2016 kann niemand mehr anpassen

 

 

[sparfux]

Die Versicherungen zaubern immer neue Senkungsmöglichkeiten aus dem Hut:

 

- Absenkung der diversern Überschüsse (soweit klar. Ist das einfachste Mittel)

- unverzinste angesammelte Überschüsse (war bei mir ja bei einer LV der HUK der Fall. Konnte mir die angesammelten Überschüsse aber einfach auszahlen lassen und der Vertrag läuft trotzdem weiter.)

- Jetzt neu: Dynamikbeiträge werden nicht mehr zu den alten sondern zu den aktuell geltenden Bedingungen verinnahmt.

 

....

 

Denke mal, da wird im Laufe der Zeit noch mehr kommen. Ähnlich wie bei den Bausparverträgen schon seit längerem.

[sparfux]

Die Zinsnachreservierung (Zinszusatzreserve im Neubestand, Zinsverstärkung im Altbestand) ist erst einmal etwas, was mit der Handelsbilanz zu tun hat. Die besteht aus Buchwerten.

Wobei die Versicherungen, wie den Assekuranta Studien zu entnehmen ist, dazu aber in großem Stil Bewertungsresverven aufgelöst sprich hochverzinsliche Anlagen verkauft haben, um die Bilanz entsprechend zu ändern und die "ZZR Buchwerte" zu erzeugen. Sprich: Eine reine Verbuchung ist es dann wohl zumeist auch nicht.

[tyr]

Am Ende des Tages ändert sich immer noch nichts: fondsgebundene Lebens- und Rentenversicherungen sind nur in Ausnahmefällen (z. B. dauerhaft sicher ausgeschöpfter Sparerpauschbetrag und günstige durchoptimierte Honorar/Netto- oder Direktversicherer-Fondspolice in den Händen eines begeisterten Hobbyanlegers) wünschenswert. Für die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos braucht man nach wie vor klassische Rentenversicherungen. Man verliert mit günstigen klassischen RV im Vergleich zu ähnlich konservativen Zinsanlagen ohne Versicherungsmantel aber auch nichts solange die alten Hochzinsanlagen der Versicherer weiterhin langsam auslaufen. Am freien Markt gibt es keine sicheren gut verzinsten Anlagen mehr, die einem mehr bringen als das, was man in einer günstigen klassischen RV an Verzinsung erhält.

[Aragorn]

........ Aber ansonsten stünde die halbe Branche innerhalb weniger Jahre mit beiden Beinen über dem Abgrund. Gerüchte aus einschlägigen aktuariellen Arbeitsgruppen besagen übrigens, dass ein Versicherer, der mit Buchstaben aus dem hinteren Alphabet beginnt, sonst spätestens 2019 den Laden schließen müsste....

 

Darf man fragen wen Du meinst?

 

U wie Universa

W wie Württembergische

 

oder

 

Z wie Zurich?

[Cauchykriterium]

Die Zinsnachreservierung (Zinszusatzreserve im Neubestand, Zinsverstärkung im Altbestand) ist erst einmal etwas, was mit der Handelsbilanz zu tun hat. Die besteht aus Buchwerten.

Wobei die Versicherungen, wie den Assekuranta Studien zu entnehmen ist, dazu aber in großem Stil Bewertungsresverven aufgelöst sprich hochverzinsliche Anlagen verkauft haben, um die Bilanz entsprechend zu ändern und die "ZZR Buchwerte" zu erzeugen. Sprich: Eine reine Verbuchung ist es dann wohl zumeist auch nicht.

 

Nö, da werden auf der Aktivseite im großen Stil stille Reserven gehoben, die somit zu einer Bilanzverlängerung führen. Auf der Passivseite ist dann die Zinsnachreservierung dadurch "finanzierbar". Noch, denn die meisten Lebensversicherer haben fast keine mehr. Das meiste Silberbesteck ist verscherbelt, so langsam kommen die ersten Versicherer auch an das Goldbesteck und die Filetstücke.

Aus dem normalen Geschäftsbetrieb eines Lebensversicherungsunternehmens ist der Anstieg der Zinsnachreservierung jedenfalls nicht zu finanzieren.

[Cauchykriterium]

........ Aber ansonsten stünde die halbe Branche innerhalb weniger Jahre mit beiden Beinen über dem Abgrund. Gerüchte aus einschlägigen aktuariellen Arbeitsgruppen besagen übrigens, dass ein Versicherer, der mit Buchstaben aus dem hinteren Alphabet beginnt, sonst spätestens 2019 den Laden schließen müsste....

 

Darf man fragen wen Du meinst?

 

U wie Universa

W wie Württembergische

 

oder

 

Z wie Zurich?

Die alphabetische Liste der Versicherer mit Zulassung zum Lebensversicherungsgeschäft in Deutschland findet sich hier: https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Liste/Unternehmensdatenbank/dl_li_vu_leben_mit_gesch.html

[sparfux]

 

Wobei die Versicherungen, wie den Assekuranta Studien zu entnehmen ist, dazu aber in großem Stil Bewertungsresverven aufgelöst sprich hochverzinsliche Anlagen verkauft haben, um die Bilanz entsprechend zu ändern und die "ZZR Buchwerte" zu erzeugen. Sprich: Eine reine Verbuchung ist es dann wohl zumeist auch nicht.

 

Nö, ...

Nö was? Wo ist der Widerspruch von dem, was ich geschrieben habe zu dem, was Du geschrieben hast?