2 ETFs Standardlösung / Konkrete Auswahl der ETFs

[odensee]

Mir ist an entscheidender Stelle ein Denkfehler unterlaufen....sorry.

[marcero]

Da zuerst eine Verlustverrechnung durchgeführt wird bevor der Freistellungsauftrag greift, ist es de facto ineffizient.

Sprich: Wenn man einen Gewinn realisiert und die Steuerlast durch einen Verlustverechnungstopf senkt und dadurch gleichzeitig den Steuerpauschbetrag in diesem Jahr nicht mehr komplett ausschöpft, verschenkt man unnötigerweise wertvolle Steuerminderungskapazitäten.

Und das nur damit man keine Depotleichen hat? Bei einem Zwei-Fonds-System? Für mich wäre das überschaubar.

 

Edit: odensee hat es schon erwähnt.

 

Nachtrag: Und die 2 Depotleichen sind auf jedenfall besser als gefühlte 20 ETFs zu kaufen, damit man 3,47563% Indien und 2,76534% Frontier Markets im Depot hat, um die Welt, die man um sich selbst erträumt hat, möglichst genau abzubilden. Aber das ist ein ganz anderer Thread...

[odensee]

Mir ist an entscheidender Stelle ein Denkfehler unterlaufen....sorry.

[chris-87]

Danke für eure Zusammenfassungen

chris-87 überlegt aber, den unter anderem von dir favorisierten HSBC-World zu kaufen. Was in seiner Situation eine mMn gute Entscheidung ist. Warum sollte er den Ende 2017 verkaufen, wenn er gerade in einer Verlustphase ist? Den kann er problemlos behalten, ab 2018 einen anderen ETF besparen und irgendwann zu einem geeigneten Zeitpunkt mit Gewinn und der Mitnahme des Freibetrages verkaufen.

 

Das ist wohl eine gute Idee. Nur bin ich beim Recherchieren gerade darauf gestoßen, dass der HSBC im letzten Geschäftsjahr erstmals steuerhässlich wurde. Inwiefern ist es problematisch für 2016/2017 noch einen ggf. steuerhässlichen Fond zu halten, den man nach irgendwann nach der Steuerreform 2018 verkauft? Auf die Steuereigenschaft zu wetten, möchte ich beim HSBC auch nicht. Ich habe die Wahl zwischen den Flatex-Sparplänen und Ing Diba-Freetrades, nur der World-ETF ist noch unklar. Der iShares MSCI World IE00B0M62Q58 ist laut Tabelle 12 (Holzmeier) sowohl nach TER und TD fast der teuerste Fond. Da in beiden Fällen aber ohnehin in der Gewinnphase nach der Steuerreform eine Umschichtung anstehen könnte, tendiere ich nun eher zum genannten iShares. Die Nachteile nehme ich in Kauf und hoffe, dass die KAG nach diesen eigener Aussage auch steuereinfach beibehält. 2018 wird nochmal neu gewürfelt.

[tyr]

Wenn chris-87 als Anleger mit noch wenig Kapitaleinkünften in einer Verlustphase umschichtet, kann er den Sparerfreibetrag nicht nutzen.

Furchtbar. Stirbt man dann sofort?

 

Spaß bei Seite. Ich bin ja selber dafür, dass Einsteiger darauf aufmerksam gemacht werden sollten, so lange nur ausschüttende steuereinfache Fondsanteile zu halten, bis der Sparerpauschbetrag ausgeschöpft wird (Stand Steuergesetze bis 2017). Trotzdem sollte niemand sich davon abhalten lassen, bei einer jährlichen Kontrolle des Depots sorgfältig geplante Umschichtungen um zu setzen, wenn es veränderte Bedingungen erfordern.

 

Er hat (neben den Spesen und dem Thread) keine weiteren Nachteile (ausser dem steuerlichen), aber eben auch keine Vorteile von einem Umschichten in der Verlustphase. Da gibt es nichts zu deuteln mMn.

Ob es 2018 Umschichtungsbedarf gibt weiß doch noch niemand. Weder du, noch ich noch irgendwer sonst kennt die persönlichen und Marktbedingungen, die in 2 Jahren herrschen werden. Deine Glaskugelaussage, dass sich weder Vorteile noch Nachteile ergeben empfinde ich daher als gewagt.

 

 

]in meinen Augen reine arrogante Phrasendrescherei oder meinetwegen Geschwurbel. Denn um all das ging es bei der Ausgangsfrage nicht. Zum Beispiel ging es in der Ausgangsfrage gar nicht um das, wa sich in deinem Text markiert habe. Denn dass trifft für chris-87 nicht zu, wenn er Ende 2017 umschichten sollte, seine Gewinne werden dann nicht um Steuern vermindert.

Du übertreibst maßlos. Hier geht es um einen üblichen Minisparplan eines Otto-Normalbürgers. Aktuell 200 Euro pro Monat. Vielleicht demnächst 300 oder 400 Euro. Nehmen wir mal den mittleren Wert an, 300 Euro pro Monat. Dann haben wir in zwei Jahren 7.200 Euro in das Depot eingezahlt. Nehmen wir also mal an, der Kapitalwert des Depots liegt in 2 Jahren irgendwo zwischen 3.600 und 8.500 Euro. Entweder, es fallen ein paar Steuern beim Umschichten an oder der Verlustverrechnungstopf wird befüllt oder es kommt +/- 0 heraus. Wer weiß das schon? Sollte man sich davon abhalten lassen, notwendige Umschichtungen durch zu führen, um sich an neue Bedingungen an zu passen? Nein! Die Erkenntnis scheinst du noch nicht zu haben, jagst aber einem Anfänger hier grundlos Angst vor Umschichtungen ein, für die du keine stichhaltigen Argumente hast.

 

Noch einmal: beim Umschichten eines ETF in einen anderen ETF auf den gleichen Index fallen ein wenig Handelskosten an und ggf. ergeben sich Steuereffekte. Dabei realisierte Verluste waren aber schon vorher da und dabei realisierte Kursgewinne bleiben auch weiterhin da. Beim Umschichten verliert man nichts, es ergeben sich nur Handelskosten und Steuereffekte, die man beachten sollte, aber nicht überbewerten. Und insbesondere als Einsteiger sollte man m. E. frühzeitig lernen, Depotpflege zu betreiben.

 

Ich hab immer noch den Eindruck, dass du den Dispositionseffekt noch nicht verstanden hast und die Erkenntnis noch vor dir hast, dass realisierte Buchverluste beim Umschichten zwischen zwei ETF auf den selben Index schon vorher da waren und auch hinterher erhalten bleiben, genau so mit Gewinnen. Dazwischen funken einem die Handelskosten und Steuereffekte. Das kann man ausrechnen und sich dann überlegen, wann man was wie macht. Schwammige Pauschalaussagen wie "außer Spesen nichts gewesen" helfen einem Einsteiger nicht weiter. Im Gegenteil, man sollte als Einsteiger baldmöglichst lernen, mit diesen Werkzeugen zu arbeiten, statt sich mit solchen Pauschalaussagen wie "außer Spesen nichts gewesen" von der Depotpflege ab halten zu lassen.

 

Chris-87 kann zum Glück durch eine geschickte Wahl des Verkaufszeitpunktes selber entscheiden kann ob seine Verluste in einen (für ihn) sinnfreien VVT gehen oder aber er Gewinne steuerfrei mitnehmen kann. Deshalb schrieb ich auch, "der Verlustverrechnungstopf nützt ihm nichts".

Du willst es nicht verstehen, oder?

 

Bei Umschichtungen von einem ETF auf einen Index in einen anderen ETF auf den selben Index gibt es keine Gewinnmitnahme und es entstehen auch keine Verluste. UM-Schichten innerhalb des selben Indizes. Verstehst du, was das bedeutet? Es werden ggf. Buchverluste und Buchgewinne realisiert, dies hat steuerliche Auswirkungen. Die kann man vorher ausrechnen und sich überlegen, ob man das will und ob die Vorteile der Umschichtung die eventuellen Nachteile des weiter-haltens aufwiegen oder nicht. Das ist nicht pauschal aus einer Sichtweise aus der Vergangenheit abschätzbar, auch wenn du diese falsche Sichtweise noch weiter wiederholst.

 

Genau so kannst du nicht wissen, ob oder ob ein gefüllter oder entleerter VVT dem TE in 2 Jahren etwas nützt oder nicht. Wie kommst du zu dieser irrigen Annahme? Kannst du in die Zukunft sehen?

 

Noch einmal: Anfänger sollten nicht pauschal etwas für die Zukunft empfohlen bekommen, was noch gar nicht unter den zukünftigen unbekannten Bedingungen durchdacht ist. Das ist grober Unfug. Was man aber machen kann: Anfändern die Angst vor Veränderungsbedarf im Depot nehmen und erklären, dass das andere schon vorher gelöst haben und notwendiger Veränderunbsbedarf am Depot völlig normal ist und durch Rechnen und Denken gelöst werden kann. Die von dir vorgeschriebenen Pauschalempfehlungen ergeben keinen Sinn. Du kennst die Zukunft und ihre Bedingungen nicht.

 

Siehe auch die Diskussion heute morgen um die Swapper. Diejenigen drei, die sich dort als Käufer solcher ETFs geoutet haben, haben dafür gute Gründe. Aber du kommst mit irgendwelchen Statistiken über den typischen deutschen Anleger, der keine Vorteile von thesaurierenden Swappern hat. Nur.... wayne.... (und der Kleinanleger mit ein paar Euro fuffzich Kapitalerträgen hat auch keinen Vorteil davon, nur ging es in dem Zusammenhang gerade mal nicht darum...)

Du hast in dieser Diskussion doch irgendwann zu gegeben, dass du dich dem Mainstream angeschlossen hast und ein KISS-Konzept verfolgst und gewisse Details ignorierst. Das ist deine legitime Sichtweise, die ich nicht in Frage stelle. Und jetzt kommst du mir hier mit Steuerdetails aus der Zukunft des TE, die du überhaupt nicht beurteilen kannst? Das ist genau das Gegenteil von dem, was du im anderen Thread schreibst! Du könntest ja erst mal deine eigenen Argumente ernst nehmen, die du hier schon wieder selbst herum drehst.

 

Entweder: Steuerdetails sind unheimlich wichtig und müssen auch als blutiger Einsteiger mit einem kleinen ETF-Sparplan von wenigen hundert Euro penibel betrachtet werden. Dem kann ich durchaus folgen, wenn man das unbedingt will. Dann aber bitte auch in sämtliche Details hinab steigen und nicht mit lockeren ETF-Auswahl-Schnellschüssen nach KISS-Prinzip kommen, sondern die letzten Nachkommastellen vollständig ausreizen und bei kleinsten Zinsvorteilen sofort Depothopping betreiben.

 

ODER: einen pragmatischen Ansatz fahren, die Kirche im Dorf lassen: dann solltest du dich mal etwas zurück halten mit deinen Aussagen, was angeblich für den TE in Zukunft steuerlich sinnvoll und sinnlos sein könnte und ihn erst einmal machen und seine Erfahrungen sammeln lassen.

 

Erst das eine behaupte und im nächsten Thread dann das andere schreiben und mir noch vorwerfen, dass ich eine dritte Richtung verfolge: das kannst du mit dir selber ausmachen. Finde ich nicht OK.

[odensee]

Das ist wohl eine gute Idee. Nur bin ich beim Recherchieren gerade darauf gestoßen, dass der HSBC im letzten Geschäftsjahr erstmals steuerhässlich wurde.

Woher hast du das? Im Bundesanzeiger finde ich eine Teilthesaurierung, die aber klein genug war um den weiter steuereinfach zu halten. Kann aber sein, dass ich falsch liege. Hast du einen Link parat?

 

Mir ist an entscheidender Stelle ein Denkfehler unterlaufen....sorry.

[odensee]

Bei Umschichtungen von einem ETF auf einen Index in einen anderen ETF auf den selben Index gibt es keine Gewinnmitnahme und es entstehen auch keine Verluste.

 

Natürlich entstehen Verluste, wenn ich ETF "MSCI World 1" mit Verlust kaufe und anschließend "MSCI World B" kaufe. Diese Verluste gehen in den Verlustverrechnungstopf. Ebenso gibt es Gewinne, die dann entweder versteuert werden oder eben dank Freibetrag steuerfrei bleiben. Genau aus diesem Grund werden gelegentlich ETFs verkauft und neu gekauft.

[odensee]

Mir ist an entscheidender Stelle ein Denkfehler unterlaufen....sorry.

[marcero]

Bei Umschichtungen von einem ETF auf einen Index in einen anderen ETF auf den selben Index gibt es keine Gewinnmitnahme und es entstehen auch keine Verluste.

 

Natürlich entstehen Verluste, wenn ich ETF "MSCI World 1" mit Verlust kaufe und anschließend "MSCI World B" kaufe. Diese Verluste gehen in den Verlustverrechnungstopf. Ebenso gibt es Gewinne, die dann entweder versteuert werden oder eben dank Freibetrag steuerfrei bleiben. Genau aus diesem Grund werden gelegentlich ETFs verkauft und neu gekauft.

 

Jein, und da redet ihr etwas aneinander vorbei.

Die Verluste sind auch ohne Verkauf/Umschichtung schon da. Nur werden sie durch die Umschichtung steuerlich wirksam.

[odensee]

Mir ist an entscheidender Stelle ein Denkfehler unterlaufen....sorry.

[chris-87]

Das ist wohl eine gute Idee. Nur bin ich beim Recherchieren gerade darauf gestoßen, dass der HSBC im letzten Geschäftsjahr erstmals steuerhässlich wurde.

Woher hast du das? Im Bundesanzeiger finde ich eine Teilthesaurierung, die aber klein genug war um den weiter steuereinfach zu halten. Kann aber sein, dass ich falsch liege. Hast du einen Link parat?

Ja in der Eile habe ich es mit dem dem HSBC EM verwechselt. Ich nehme es zurück . Aber scheinbar kann man sich bei den Kollegen nicht sicher sein. Bei iShares auch nicht, aber eine offizielle Verkündung der KAG, die deutschen Anleger zu berücksichtigen, ist vertrauenserweckender.

 

 

Es wäre schön, wenn chris-87 sich dazu äussern würde, ob ich ihm Angst eingejagt habe.....

Angst nicht, ich nehme die Infos nur auf und prüfe/hinterfrage sie so gut ich es kann. Da ich bzgl. Steuern auf Kapitalerträge bei nahezu 0 anfange und die Begriffe VVT etc. zum ersten Mal hören, muss ich das nachholen. Und ein Umschichten bei der geringen Summe macht mir keine Angst, auch wenn ich eine suboptimale Lösung wähle. Ich möchte mir nur zukünftige Arbeit ersparen bzw. in keine offenen Messer laufen. Dass mich anderweitige Fehler vielleicht mal 12€ Transaktionsgebühren kosten oder wenige € Steuervorteil verloren gehen, stört mich in der Lernphase weniger. Es sollte nur in Relation zum Gewinn stehen.

 

Tyr, in dieser speziellen Situation, was ist denn dein pragmatischer Ansatz, den du Anfängern mitgeben willst?

Eine gut durchdachte Vorsorge, Notgroschen, persönliche Asset Allocation etc vorausgesetzt: Es widerspricht hier keiner diese ETFs heute zu kaufen, um überhaupt mal langsam und breit gestreut in den Markt einzusteigen, richtig? Das war nämlich meine Eingangsfrage. Denn ich kann auch 12-15 Monate warten und mir dann die Überlegungen und Risiken sparen - das alles für einen bestenfalls kleinen Gewinn, der durch Transaktionskosten ohnehin aufgefressen wird.

[odensee]

Genau so kannst du nicht wissen, ob oder ob ein gefüllter oder entleerter VVT dem TE in 2 Jahren etwas nützt oder nicht.

An der Stelle gebe ich dir recht. Die Nutzung des VVT hat Vorrang vor dem Freistellungsauftrag.

[OceanCloud]

Vielleicht hilft diese Frage dem chris. Sind Freistellungsauftrag und VVT getrennt zu betrachten?

Bei meinen Anlagen komme ich nicht in diese Situation.

 

Angenommen, vom Freibetrag sind 700 verbraucht. Kann ich das durch Verluste bei Aktien/ETFs wieder runter schrauben?

 

Oder muss ich erst die 801 ausschöpfen und zusätzlich Gewinne erzielen (welche im VVT vermerkt werden), für die ich Steuern bezahlen muss und die Verluste werden nur bis zur max. Höhe der Gewinne im VVT angerechnet.

[OceanCloud]

Ich antworte mir jetzt einfach mal selbst.

Bei Union Investment habe ich eine gute Erklärung gefunden (ich hoffe, das ist allgemein gültig und nicht nur die Handhabe von U.I.):

 

Hinsichtlich der Reihenfolge ist bei Gewinnen zunächst ein bereits bestehender Verlustverrechnungstopf zu verwenden. Daran anschließend ist ein Freistellungsauftrag zu berücksichtigen, bevor im letzten Schritt die anrechenbare Quellensteuer bei der Abführung der Abgeltungsteuer einbezogen wird.

 

Im Hinblick auf Verluste ist eine umgekehrte Reihenfolge zugrunde zu legen. D.h. hier erfolgt zunächst eine Rückrechnung bereits gezahlter Abgeltungsteuer und anrechenbarer Quellensteuer, d.h. eine Verrechnung mit bereits erzielten Gewinnen. Sofern die Verluste diesen Betrag übersteigen, kommt anschließend eine Rückrechnung des Freistellungsauftrages in Betracht, d.h. ein bereits verbrauchter Freistellungsauftrag kann durch nachträglich erzielte Verluste wieder aufleben. Erst wenn auch dieser Betrag ausgeschöpft ist, erfolgt eine Einstellung in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf.

 

Dazu ist noch zu erwähnen, dass es für verschiedene Töpfe je nach Art der Erträge / Verluste geben kann. Man kann also u.U. nicht jeden Gewinn mit jedem Verlust ausgleichen

[marcero]

Hm, jetzt würde ich schon gerne lernen welcher Denkfehler von odensee es war. Vielleicht unterlag ich ja dem gleichen, dann hätte ich zumindest was gelernt.

[xfklu]

...

[chris-87]

Parallel zum Steuerthema möchte ich hier eine weitere Frage bzgl. Risikoklassen und Rebalancen einbeziehen, da es m.M.n. zum Thema "2 ETF Standardlösung" passt.

 

Meine ETF Asset Allocation liegt bei 70% MSCI World (RK3) und 30% MSCI World EM (RK4). Dieser Aktienanteil soll erstmal 20% des gesamten Anlagevermögens betragen, der allerdings noch schrittweise angenähert (angespart) werden muss.

Nun gibt es noch neben den gepanten ETFs Folgendes: Verschiedene Mitgliedschaftsanteile bei Banken (mit und ohne Nachschusspflicht), ein Genussrechtsschein und 2x Crowdfundinganteile (Nachrangdarlehen), Bürgerenergiegenossenschaftsanteile sowie über den Notgroschen hinausgehende Beträge auf Giro/Tagesgeld/Stufensparplan. Mir geht es nun um die Einteilung der Risikoklassen, das scheint ja nicht immer so leicht. Insbesondere die Bankanteile machen fast die Hälfte des Anlagevermögens bisher aus. Mein Gefühl bei den Bankanteilen wäre:

 

RK1:

Tagesgeld, Giro, flexibel verfügbarer Stufensparplan bei Versicherungsunternehmen

 

RK2:

Mitgliedschaftsanteile Genossenschaftsbank ohne Nachschusspflicht

 

RK3:

MSCI World

Mitgliedschaftsanteile Genossenschaftsbank mit Nachschusspflicht

 

RK4:

MSCI World EM

 

RK5:

Crowdfunding Nachrangdarlehen

Bürgerenergiegenossenschaft

Genussrecht

 

Kann ich das so stehen lassen? Und was bedeutet das für mein Rebalancing im Gesamtvermögen? Die Anpassung innerhalb der 70/30 ETF Verteilung ist klar, das ist ein eigener kleiner Topf. Aber die 80/20 Gesamtverteilung sagt wenig über das Risiko aus, wenn die 80% überwiegend in RK3 oder RK5 liegen.

 

Und der antizyklische Verhaltensvorteil geht auch verloren, wenn beispielsweise zeitgleich die ETF Kurse nach oben ziehen aber mein RK1 Tagesgeldanteil durch einen dicken Gehaltsbonus noch stärker steigt. Umgekehrt - die Kurse fallen und privat muss ich mir ein neues Auto kaufen, das den Notgroschen mehr als aufzehrt. Der Tagesgeldanteil schrumpft stark.

In beiden Beispielen müsste man laut Plan stur rebalancen und zu steigenden Kursen einkaufen/zu fallenden Kursen verkaufen. Das geht sicher intelligenter, jedoch möchte ich die sturen Eigenschaften behalten, um die Vorteile des Rebalancens rational und ohne Angst mitzunehmen.

 

Könnt ihr mir bitte einen Tip geben, wie ich 1. das Risiko von Bankanteilen/Genussrechten in dem Ziel "20%-Aktienanteil" abbilden kann, und 2., wie ich ohne solche Nachteile rebalancen kann?

 

Ich danke euch.

[odensee]

Kann ich das so stehen lassen? Und was bedeutet das für mein Rebalancing im Gesamtvermögen? Die Anpassung innerhalb der 70/30 ETF Verteilung ist klar, das ist ein eigener kleiner Topf. Aber die 80/20 Gesamtverteilung sagt wenig über das Risiko aus, wenn die 80% überwiegend in RK3 oder RK5 liegen.

Uih, kompliziertes System einfacher wäre eine Aufteilung in "(halbwegs) sicher" / "risikobehaftet" (das "halbwegs" weil nach der reinen Lehre auch Tagesgeld und Festgeld bei deutschen Banken nicht "sicher" ist). Aber bevor ich mehr schreibe, eine Frage: willst du deine Genossenschafts/Bankanteile und das Crowdfunding weiter ausbauen?

 

Und der antizyklische Verhaltensvorteil geht auch verloren, wenn beispielsweise zeitgleich die ETF Kurse nach oben ziehen aber mein RK1 Tagesgeldanteil durch einen dicken Gehaltsbonus noch stärker steigt. Umgekehrt - die Kurse fallen und privat muss ich mir ein neues Auto kaufen, das den Notgroschen mehr als aufzehrt. Der Tagesgeldanteil schrumpft stark.

Zu dem Gehaltsbonus: ich würde mich einfach darüber freuen und mir erst danach in Ruhe überlegen, ob und wie ich meine Allokation ändere.

 

Zu dem Auto und dem "Notgroschen": wenn du es "sauber" machen willst brauchst du mMn drei "sicher angelegte" Töpfe:

 

1) RK1-Anteil für Rebalancing, den legst du prozentual (also z.B. 30% deines Vermögens, die Töpfe 2 und 3 gehören NICHT zu deinem Vermögen in diesem Sinne!) fest und sorgst durch regelmäßige Einzahlungen für sein Wachstum (genauso wie du deine ETFs besparst)

2) den "Notgroschen". Hier legst du einen bestimmten Betrag fest. Zur Höhe hab ich hier was geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/50210-etf-wirklich-das-non-plus-ultra/?do=findComment&comment=1053663 dieser Topf wird nicht angerührt, ausser es tritt ein Notfall ein.

3) Geld für Konsum (ansparen für ein neues Auto, für den Urlaub etc.), hier hängt es sehr von deinen Wünschen ab, wie schnell der Topf wachsen muss (Stichwort "sparen" für neues Auto)

 

Puristen legen für sowas drei verschiedene Tagesgeldkonten an, andere machen das in Excel, wieder andere, wie ich, sehen das nicht so genau (hab ich irgendwo mal was zu geschrieben), da du aber anscheinend sehr strukturiert vorgehst, kannst du ja mal darüber nachdenken.

[marcero]

Da zuerst eine Verlustverrechnung durchgeführt wird bevor der Freistellungsauftrag greift, ist es de facto ineffizient.

Sprich: Wenn man einen Gewinn realisiert und die Steuerlast durch einen Verlustverechnungstopf senkt und dadurch gleichzeitig den Steuerpauschbetrag in diesem Jahr nicht mehr komplett ausschöpft, verschenkt man unnötigerweise wertvolle Steuerminderungskapazitäten.

 

Nach PN-Kommunikation mit odensee ist mir auch klar geworden, dass ich ebenfalls einem Denkfehler unterlag.

Ich hatte nicht berücksichtigt, dass bei Verkauf und Neukauf in der Verlustzone und anschließender Erholung auch die resultierende Gewinnzone im Vergleich zum Nichtantasten wächst (und zwar genau um den Betrag der dann im VVT ist)

Im Nachhinein ein peinlicher Anfängerfehler.

Daher neige ich aktuell dazu, tyr zuzustimmen und Ordnung im Depot über einmalige Transaktionskosten zu stellen. Es sei denn man schichtet jeden Monat um. Dann sollte man sich überlegen, ob passive Anlagestrategie das richtige für einen ist.

[odensee]

Nach PN-Kommunikation mit odensee ist mir auch klar geworden, dass ich ebenfalls einem Denkfehler unterlag.

Ich hatte nicht berücksichtigt, dass bei Verkauf und Neukauf in der Verlustzone und anschließender Erholung auch die resultierende Gewinnzone im Vergleich zum Nichtantasten wächst (und zwar genau um den Betrag der dann im VVT ist)

Im Nachhinein ein peinlicher Anfängerfehler.

Daher neige ich aktuell dazu, tyr zuzustimmen und Ordnung im Depot über einmalige Transaktionskosten zu stellen. Es sei denn man schichtet jeden Monat um. Dann sollte man sich überlegen, ob passive Anlagestrategie das richtige für einen ist.

 

Ergänzend dazu von mir: bei einem Verkauf mit Verlust und anschließendem Neukauf zu "gleichem" Kurs gilt meiner Meinung nach auch weiter "es bleiben die Spesen und der Spread", ansonsten hat man keinen finanziellen Nutzen aber auch keinen Schaden. Man sollte eine solche Umschichtung INNERHALB des gleichen Index also nur durchführen, wenn man dafür gute Gründe hat. Ohne das Umschichten hätte man eine (u.a. von tyr befürwortete) Anbieterdiversifikation und könnte auch auf eine Mischung aus Ausschüttern und Thesaurierern setzen, wenn das sinnvoll ist (so ganz habe ich die neue Besteuerung von Fonds noch nicht durchblickt).

[xfklu]

RK5:

Crowdfunding Nachrangdarlehen

Bürgerenergiegenossenschaft

Genussrecht

Bei "Risikoklasse 5" würde ich auch eine entsprechend hohe Rendite erwarten. Bringen die Sachen so viel, dass sie das Risiko wert sind?

[chris-87]

@xfklu:

Crowdfunding ist nur bisher ein wenige hundert Euro Spielgeld bei bettervest.de. im Schnitt 7% auf 7 Jahre als Anuitätendarlehen, d.h. jährlich wird ein Teil der Investition schon getilgt mit dem Effekt der Risikosenkung. Genussrecht 4% (RK5 ist hier relativ, da ich das Unternehmen und die Branche unmittelbar kenne und bei wirtschaftlichen Problemen halbjährlich kündigen kann). Bürgerenergiegenossenschaft ist auch keine Summe und wird 3% ab. Alle drei Sachen aus Idealismus im Bereich Erneuerbare Energien, dafür mit geringer Investitionssumme.

Uih, kompliziertes System einfacher wäre eine Aufteilung in "(halbwegs) sicher" / "risikobehaftet" (das "halbwegs" weil nach der reinen Lehre auch Tagesgeld und Festgeld bei deutschen Banken nicht "sicher" ist). Aber bevor ich mehr schreibe, eine Frage: willst du deine Genossenschafts/Bankanteile und das Crowdfunding weiter ausbauen?

 

Crowdfunding mittelfristig nein, Bankanteile nicht im größeren Umfang. Letzteres hat jedoch für mein Verständnis ein gutes Rendite/Risiko Verhältnis.

 

Ich habe auch das Programm Portfolio Performance getestet mit dieser Aufteilung (risikoarm, risikobehaftet) aber für die gesamte Abbildung meiner Struktur eignet es sich m.M.n. nicht. Deshalb suche ich nach Alternativen bzw. möchte etwas unkompliziertes in meinem vorhandenen Excel-Haushaltsbuch implementieren.

 

Zu dem Gehaltsbonus: ich würde mich einfach darüber freuen und mir erst danach in Ruhe überlegen, ob und wie ich meine Allokation ändere.

 

Zu dem Auto und dem "Notgroschen": wenn du es "sauber" machen willst brauchst du mMn drei "sicher angelegte" Töpfe:

 

1) RK1-Anteil für Rebalancing, den legst du prozentual (also z.B. 30% deines Vermögens, die Töpfe 2 und 3 gehören NICHT zu deinem Vermögen in diesem Sinne!) fest und sorgst durch regelmäßige Einzahlungen für sein Wachstum (genauso wie du deine ETFs besparst)

2) den "Notgroschen". Hier legst du einen bestimmten Betrag fest. Zur Höhe hab ich hier was geschrieben: http://www.wertpapie...ost__p__1053663 dieser Topf wird nicht angerührt, ausser es tritt ein Notfall ein.

3) Geld für Konsum (ansparen für ein neues Auto, für den Urlaub etc.), hier hängt es sehr von deinen Wünschen ab, wie schnell der Topf wachsen muss (Stichwort "sparen" für neues Auto)

 

Puristen legen für sowas drei verschiedene Tagesgeldkonten an, andere machen das in Excel, wieder andere, wie ich, sehen das nicht so genau (hab ich irgendwo mal was zu geschrieben), da du aber anscheinend sehr strukturiert vorgehst, kannst du ja mal darüber nachdenken.

 

Klar freue ich mich über einen möglichen Gehaltsbonus aber wenn man ein System fährt mit Zielallokation, dürfen die beiden beschriebenen Fälle nicht zum nachteiligen prozyklischen Rebalancen führen. Das ist eigentlich mein Hauptanliegen, da ich die finanziellen und insbesondere psychologischen Stärken durch das zwangsläufig antizyklische Verhalten schätze und nicht (bzw. weniger wahrscheinlich) im Kursverlust zittrige Knie bekomme.

 

Dein Vorschlag mit den 3 Töpfen ist soweit verständlich und ein guter Ansatz. Den Konsumtopf (3) zum Ansparen kam mir nicht in den Sinn, da er zuvor von Topf 1 aus dem Tagesgeld abeschöpft wurde. Also ist Topf 1 in diesem Sinne Teil der langfristigen Vermögensbildung. Dort lässt sich eine Zielallokation direkt umsetzen. Nur sind wir wieder beim Problem der risikobehafteten Genussrechte/Crowdfunding/Genossenschaftsanteile. Wenn diese in Topf 1 kommen, dann verändert sich die dort eingestellte Zielallokation (risikoarm vs. risikobehaftet).

Ich will das Thema nicht perfektionieren aber einerseits das Rebalancen vorteilhaft nutzen und andererseits das Risiko durch die anderweitigen Geldanlagen in die Verteilung einfließen lassen.

[gockel]

Nur sind wir wieder beim Problem der risikobehafteten Genussrechte/Crowdfunding/Genossenschaftsanteile. Wenn diese in Topf 1 kommen, dann verändert sich die dort eingestellte Ziel-Allokation (risikoarm vs. risikobehaftet).

Ich will das Thema nicht perfektionieren aber einerseits das Rebalancing vorteilhaft nutzen und andererseits das Risiko durch die anderweitigen Geldanlagen in die Verteilung einfließen lassen.

Hallo Zusammen,

ich finde die Problemstellung von chris-87 ebenfalls sehr interessant und möchte es an folgendem Beispiel verdeutlichen.

 

Szenario

Die Risiko-Allokation soll 80RK1/20RK3 betragen.

Anlagehorizont 10 Jahre.

 

Das Jährliche Rebalancing der Risiko-Allokation erfolgt mit gespartem Gehalt, sagen wir 10K. Davon gehen abstrakt gesehen 8K in Topf1 und 2K in RK3.

Jahr 1 - 5 steigt der Kurs von RK3 jährlich stärker als Topf1. Somit investieren wir natürlich weniger als 2K in RK3 von den 10K.

In Jahr 6 ended die Laufzeit von anderen Positionen, 50K werden auf einmal Frei. Klar, jetzt kann ich wieder rebalancen. 10K in RK3 und 40K in Topf1.

Jahr 7-10 fällt der RK3 Kurs.

 

In Bezug auf "4.”: Möchte ich das wirklich? Das entspräche ja einer saftigen Einmalinvestition in RK3 zu einem ungünstigen Zeitpunkt! Das ist doch das genaue Gegenteil von meiner ausgewogenen Passiv-Strategie.

 

Ich frage mich, ob man bei einer Risiko-Allokation zwischen Festgeld und Welt-ETF überhaupt gut mit einer Allocation arbeiten kann? Hier fehlt eine wahre (negativ)Korrelation zwischen den Assets. Freiliegendes Geld und Autokauf etc. sind doch keine guten Korrelationen zu RK3 um die Vorteile aus Rebalancing zu ziehen. Eher sehe ich es den RK3 Anteil separat zu betrachten, mit dem Ziel, Jährlich einen ähnlich hohen Betrag in RK3 zu investieren. Auf den konkreten Fall heißt das für mich, das freiwerdende Geld über 5-10 Jahre verteilt zu investieren, indem ich die freie Summe fürs Rebalancing leicht erhöhe und mittelfristig in dieser Zeitspanne meine Asset-Allocation wieder herbringe.

 

Ich finde die Risiko-Allokation generell gut! Jedoch befürchte ich unangebracht hohe bzw. niedrige Investitionen in RK3 beim "Rebalancing".

 

Gruß

[chris-87]

Das entspräche ja einer saftigen Einmalinvestition in RK3 zu einem ungünstigen Zeitpunkt! Das ist doch das genaue Gegenteil von meiner ausgewogenen Passiv-Strategie.

 

Ich frage mich, ob man bei einer Risiko-Allokation zwischen Festgeld und Welt-ETF überhaupt gut mit einer Allocation arbeiten kann? Hier fehlt eine wahre (negativ)Korrelation zwischen den Assets. Freiliegendes Geld und Autokauf etc. sind doch keine guten Korrelationen zu RK3 um die Vorteile aus Rebalancing zu ziehen.

 

 

Danke für dein schönes Beispiel, du hast es exakt auf den Punkt gebracht. Auch der Gedanke vom freiwerdenden Geld nach einer festen Laufzeit (Festgeld, Genussrecht etc) ist völlig richtig.

Allerdings ist dein Beispiel mit dem Crash im 7. Jahr auch schwierig zu vergleichen. Das kann immer passieren. Du bringst eher den Cost-Average Effekt bei der großen Summe wieder ins Spiel, damit weiterhin beide Teile gemäß Risikoallokation bespart werden - wie du selbst sagst: Hat sonst nichts mit passiver Anlagestrategie zu tun. Das Problem ist tatsächlich die fehlende Korrelation zwischen zu unserem Beispiel von RK1.

[chris-87]

Was haltet ihr von meiner Notlösung?

Beispielsweise möchte man im Depot 50% sichere Euro-Staatsanleihen und 50% Welt-ETF Anteile haben. Man entscheidet sich (aufgrund der aktuellen Zinsphase vorerst) gegen Staatsanleihen und als realen Ersatz Tages-/Festgeld. Nun kann man dennoch fiktiv die Staatsanleihen abbilden (Excel, Musterdepot, Portfolio Performance) und fiktiv mit den stetig selben Summen ansparen, die real in die Welt-ETFs fließen. Also 500€/Quartal fließen real in die ETFs, 500€ fiktiv in die Staatsanleihen. Natürlich müssen die Summen, die fiktiv in die Staatsanleihen fließen auch real liquide sein. Nach dieser fiktiven Korrelation findet ein sinnvolles, antizyklisches Rebalancing statt.

 

Vorteil nach meinem Verständnis:

- Gehaltsboni, Autokauf oder freiwerdende Summen fließen nicht in die Allokation ein, da ein sturer Sparplan verfolgt wird.

- Das teil-fiktive Depot ist mit allen Vorteilen zielführend, da Staatanleihen und WeltETF tendentiell negativ korrelieren und Staatsanleihen mit Tagesgeld tendenziell positiv korrelieren - kann man das so sagen?

- Reales Umschichten in Staatsanleihen kann je nach Einschätzung der Situation immer stattfinden.

 

Nachteil nach meinem Verständnis:

- Sollten im späteren Verlauf die Kurse der Staatsanleihen steigen, hat man vom fiktiven Rebalancen (kaufen bei fallenden Kursen) nicht profitiert. Aufgrund der geringen Volatilität aber eher zu verkraften. Wenn man einen Einstieg plant, läuft es ein bisschen auf Market Timing hinaus.

- Die Allokation des Gesamtportfolios muss immer noch getrennt stattfinden, da Genussrechte/Genossenschaftsanteile nicht mit einfließen. Aber das ist kein Problem, wenn die Klassifizierung bekannt ist.

 

2. Frage: Sollen Anteile an Genossenschaftsbanken als risikoarm betrachtet werden? Risiko ist immer ein Verhältnis aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe. Hier ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering aber eine extreme Schadenshöhe (Totalverlust, z.T. mit Nachschusspflicht).