2 ETFs Standardlösung / Konkrete Auswahl der ETFs

[odensee]

Dann möchte ich mich dahin gehend korrigieren, dass mein künstlicher Index eine Korrelation von -1 zu RK3 bekommen würde. Die Volatilität für den künstlichen Index würde ich auf einen Bruchteil der Volatilität des RK3 Index festsetzen.

 

Kannst du diese Vorgehensweise mal ein bisschen ausführlicher beschreiben? Was ist ein künstlicher Index? Kannst du eine Beispiel-Excel-Datei mal hochladen?

[Leonhard_E]

Dann möchte ich mich dahin gehend korrigieren, dass mein künstlicher Index eine Korrelation von -1 zu RK3 bekommen würde. Die Volatilität für den künstlichen Index würde ich auf einen Bruchteil der Volatilität des RK3 Index festsetzen.

 

Kannst du diese Vorgehensweise mal ein bisschen ausführlicher beschreiben? Was ist ein künstlicher Index? Kannst du eine Beispiel-Excel-Datei mal hochladen?

 

Zum Thema:

 

Die Vorstellung über die Korrelation ist tatsächlich einfach falsch und in der Tat deutlich weniger direkt als der Fragesteller hier annimmt.

Was die Korrelation tatsächlich misst ist die relative Bewegung.

 

Das wichtigste: Mit einer Korrelation kann man nicht im Zusammenhang mit Investitionen "rechnen".

 

Man nimmt nur einen gewissen passenden Faktor an und hofft, dass es dabei bleibt.

 

Für Gold und Aktien schien das in der jüngeren Vergangenheit zu funktionieren. Für Aktien und HR Anleihen nur teilweise.

[odensee]

Die Vorstellung über die Korrelation ist tatsächlich einfach falsch und in der Tat deutlich weniger direkt als der Fragesteller hier annimmt.

.....

Das ist mir klar, ich verstehe nicht, was Gockel mit einem "künstlichen Index" meint, und wie er für diesen eine Korrelation von -1 zu "RK3" erreichen will.

[xfklu]

Das ist mir klar, ich verstehe nicht, was Gockel mit einem "künstlichen Index" meint, und wie er für diesen eine Korrelation von -1 zu "RK3" erreichen will.

Einfach sowas wie den Short-DAX zum DAX: http://www.ariva.de/chart/images/chart.png?z=a290~A1~b12~H0~K100075649~w900x420~U3years~W1

[odensee]

Das ist mir klar, ich verstehe nicht, was Gockel mit einem "künstlichen Index" meint, und wie er für diesen eine Korrelation von -1 zu "RK3" erreichen will.

Einfach sowas wie den Short-DAX zum DAX: http://www.ariva.de/...x420~U3years~W1

Nur hat der Short-DAX nichts mit Tagesgeld zu tun. Und warum man in Excel einen künstlichen Index anlegen soll, kapiere ich auch nicht.

[gockel]

Zum Beitrag von vanity:

Also den verlinkten Thread von Leonhard werde ich dann erstmal lesen und dann eine Nacht drüber schlafen. Meine Vorstellung über die Korrelation war vor euren Beispielen doch deutlich beschränkt .

Ich kann allen, denen es so geht wie mir, empfehlen, die Beispiele von marceros und vanity einmal in einem Graphen abzubilden, das macht die Sache mit der Korrelation doch deutlich greifbarer und verständlich.

 

Dann möchte ich mich dahin gehend korrigieren, dass mein künstlicher Index eine Korrelation von -1 zu RK3 bekommen würde. Die Volatilität für den künstlichen Index würde ich auf einen Bruchteil der Volatilität des RK3 Index festsetzen.

 

Kannst du diese Vorgehensweise mal ein bisschen ausführlicher beschreiben? Was ist ein künstlicher Index? Kannst du eine Beispiel-Excel-Datei mal hochladen?

 

Zur Excel-Datei: Leider nein, eventuell hat das jemand anderes schon mal erstellt (xfklu?).

 

 

Vorweg: Ich habe das Szenario mit einem Künstlichen Index nie durchgespielt oder Angewandt, eher war es ein kurzer Gedanke während dieses Threads, ich stelle es mir aber wie folgt vor:

 

Die Motivation zum künstlichen Index war es ja, aus dem Tagesgeld, das keine direkte Beziehung oder Korrelation zu RK3 hat, künstlich eine Beziehung zu schaffen.

Am Ende jeden Jahres könnte ich die Kurs-Verlaufs-Daten des RK3 Index nehmen und anhand der Daten mir einen eigenen Index erstellen der beispielsweise negativ Korrelierend zu dem Kurs von RK3 verläuft.

Ich würde dann so tun, als hätte ich mein Tagesgeld von Topf1 in den künstlichen Index investiert und Rebalance dann nur noch anhand dessen, was mir Excel sagt. Das wäre ja ziemlich exakt das gleiche, wie wenn man standardmäßig Geld in einen Index-ETF investiert.

 

Ich nehme einfach mal das erste Beispiel von Vanity:

 

 

Asset1: +1 +2 +1 +2 +1 +2

Asset2: +2 +1 +2 +1 +2 +1

(jede Zahl entspricht einem Zeitschritt)

Jeder Zeitschritt sei ein Jahr und Asset1 sei mein echter RK3-ETF. Asset2 existiert nicht sondern ich erstelle ihn künstlich indem ich sage:

Steigt der RK-Index (Asset1) lediglich um 1, sei der Künstliche Index (Asset2) um 2 gestiegen, ich/excel trägt eine +2 für den Kursverlauf des künstlichen index ein. Im nächsten Jahr steigt der RK3 um 2 dann solle mein künstlicher Index lediglich um 1 steigen, ich/excel trage +1 für den Kursverlauf des Künstlichen Index ein. Und so weiter.

Somit habe ich einen Index geschaffen, der negativ zu meinem echten RK3 Index korreliert.

In dem Beispiel ist RK3 im zweiten Jahr (Zeitschritt 2) doppelt so gut gelaufen wie im Vorjahr. Mein Excel hat durch die negativ bestimmte Korrelation für den Künstlichen Index dafür diesen nur Halb so gut laufen lassen. Excel sagt mir also, dass mein Tagesgeld laut künstlichem Index weniger gestiegen ist, sprich ich muss beim Rebalancing mehr dort investieren. Folge dessen investiere ich dann entsprechend weniger in den RK3 Anteil und agiere somit quasi antizyklisch.

Soviel zu meiner Vorstellung. Die Sinnhaftigkeit müsste ich aber auch erst einmal Überprüfen. Zumal die vorigen Posts ja gezeigt haben, dass ich beim Thema Korrelation noch Nachholbedarf habe .

[odensee]

So langsam klickert bei mir, was du vor hast. Warum so kompliziert? Was spricht dagegen, einfach ein festes Verhältnich "sicher" / "Aktien" festzulegen, und das einmal jährlich (oder meinetwegen auch öfter) wieder herzustellen, falls es aus dem Ruder läuft?

[Leonhard_E]

...

Soviel zu meiner Vorstellung. Die Sinnhaftigkeit müsste ich aber auch erst einmal Überprüfen. Zumal die vorigen Posts ja gezeigt haben, dass ich beim Thema Korrelation noch Nachholbedarf habe .

 

Denke hier kann ich abkürzen.

 

Es ist keineswegs gedacht, dass man mit einer Beimischung einer Assetklasse mit negativer Korrelation alle Bewegungen einer anderen Assetklasse ausgleicht.

 

Das Ziel ist eher, die Varianz der Gesamtanlage zu vermindern, um so die Rendite der Gesamtanlage über längere Zeiträume zu steigern.

 

Das aufgezeigte Beispiel für die Korrelation ist dabei zu flach, deutlicher wird die Korrelation mit einem Beispiel wie:

 

1000 1

2000 2

3000 3

 

=> Korelationskoeffizient 1

[gockel]

So langsam klickert bei mir, was du vor hast. Warum so kompliziert? Was spricht dagegen, einfach ein festes Verhältnis "sicher" / "Aktien" festzulegen, und das einmal jährlich (oder meinetwegen auch öfter) wieder herzustellen, falls es aus dem Ruder läuft?

 

Ich hatte dir in Post #71 geantwortet, dass ich durchaus bei dir bin und unsicher darüber, ob der Künstliche Index für das Tagesgeld so eine weise Idee ist .

 

Angedacht war es, einen Vorteil durch eine künstlich erzeugte Beziehung mit negativer Korrelation, die es zwischen Tagesgeld und RK3 sonst nicht gäbe.

 

Nachtrag

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch mit der simplen Variante, wie von dir vorgeschlagen, völlig ausreicht. Jedoch kann ich das aktuell nicht wirklich einschätzen.

Da fehlt mir wohl etwas wissen, und das Szenario ist noch nicht bis zu Ende durchdacht.

 

Wie sind die Meinungen der Anderen zu dem Vorhaben? Ich vertraue durchaus auf eure Meinungen, da ihr mehr Erfahrung als ich habt.

[marcero]

...

Soviel zu meiner Vorstellung. Die Sinnhaftigkeit müsste ich aber auch erst einmal Überprüfen. Zumal die vorigen Posts ja gezeigt haben, dass ich beim Thema Korrelation noch Nachholbedarf habe .

 

Es ist keineswegs gedacht, dass man mit einer Beimischung einer Assetklasse mit negativer Korrelation alle Bewegungen einer anderen Assetklasse ausgleicht.

 

Das Ziel ist eher, die Varianz der Gesamtanlage zu vermindern, um so die Rendite der Gesamtanlage über längere Zeiträume zu steigern.

 

Das kann so nicht richtig sein (und irgendwie denke ich, das weißt du auch).

Dann könnte ich ja 100% in Tagesgeld investieren, hab überhaupt keine Schwankungen/Varianz, aber meine Rendite ist alles andere als optimiert.

Was aber stimmt: Falls du zwei Anlagen mit gleicher Rendite(erwartung) und Korrelation << 1 hast, behälst du damit die Rendite(erwartung) und drückst gleichzeitig das Risiko (ein quasi free lunch der Diversifikation)

 

Die Reduktion von RK3 zugunsten von RK1 drückt in jedem Fall deine Renditeerwartung. Durch die Anlageprodukte in RK1 und eine erhoffte Korrelation << 1 reduzierst du aber auch deutlich das Risiko.

Weiterhin ergeben sich Chancen durch eine regelmäßige Umschichtung bei Abweichungen zur Sollaufteilung (RK1/RK3) ("Rebalancingpremium")

 

 

Wenn wir aber über längere Zeiträume (50 Jahre?) ohne Ausgleich der Bewegungen sprechen, dann würde ich sagen 100% Anlage in das Asset mit der höchsten Renditeerwartung liefert das beste Resultat, da mir bei wirklich langem Zeitraum die Varianz ziemlich egal ist. (Rein mathematisch verläuft Standardabweichung/Rendite bzw. Risiko/Rendite nämlich proportional zu 1/wurzel(N), wobei N die Anzahl der Zeitschritte ist, mit denen man bei Renditeerwartung und Standardabweichung rechnet.)

 

Da der Markt keinenn physikalischen Gesetzen unterliegt, kann man aus der Vergangenheit leider relativ wenig für die Zukunft ableiten, d.h wenn Renditeerwartungen und Varianzen, die aus Vergangenheitsdaten bestimmt wurden, für die Zukunft nicht gelten, ist die ganze Rechnerei hinfällig. Noch ein Grund zu diversifizieren.

[Leonhard_E]

Das kann so nicht richtig sein (und irgendwie denke ich, das weißt du auch).

Dann könnte ich ja 100% in Tagesgeld investieren, hab überhaupt keine Schwankungen/Varianz, aber meine Rendite ist alles andere als optimiert.

Was aber stimmt: Falls du zwei Anlagen mit gleicher Rendite(erwartung) und Korrelation << 1 hast, behälst du damit die Rendite(erwartung) und drückst gleichzeitig das Risiko (ein quasi free lunch der Diversifikation)

 

Die Reduktion von RK3 zugunsten von RK1 drückt in jedem Fall deine Renditeerwartung. Durch die Anlageprodukte in RK1 und eine erhoffte Korrelation << 1 reduzierst du aber auch deutlich das Risiko.

Weiterhin ergeben sich Chancen durch eine regelmäßige Umschichtung bei Abweichungen zur Sollaufteilung (RK1/RK3) ("Rebalancingpremium")

 

 

Wenn wir aber über längere Zeiträume (50 Jahre?) ohne Ausgleich der Bewegungen sprechen, dann würde ich sagen 100% Anlage in das Asset mit der höchsten Renditeerwartung liefert das beste Resultat, da mir bei wirklich langem Zeitraum die Varianz ziemlich egal ist. (Rein mathematisch verläuft Standardabweichung/Rendite bzw. Risiko/Rendite nämlich proportional zu 1/wurzel(N), wobei N die Anzahl der Zeitschritte ist, mit denen man bei Renditeerwartung und Standardabweichung rechnet.)

 

Da der Markt keinenn physikalischen Gesetzen unterliegt, kann man aus der Vergangenheit leider relativ wenig für die Zukunft ableiten, d.h wenn Renditeerwartungen und Varianzen, die aus Vergangenheitsdaten bestimmt wurden, für die Zukunft nicht gelten, ist die ganze Rechnerei hinfällig. Noch ein Grund zu diversifizieren.

 

Es ist nicht falsch, sondern nur etwas prägnanter ausgedrückt.

 

Natürlich ist die Idee der Diversifikation (nach Kommer, Markowitz, ...), die Volatilität zu senken. Das wird über eine möglichst negative Korrelation unterschiedlicher Assetklassen erreicht.

Nur was aus meiner Sicht in der Argumentation des TO eben falsch herausgekommen ist, dass diese Bewegung zu 100% einer Gegenbewegung entspricht. Genau das ist eben nicht

der Fall. Die Aussage dabei ist nur, wenn A um x% steigt, dann bewegt sich B in einer bestimmten Anzahl von Fällen in eine bestimmte Richtung. Das wird als Korrelationskoeffizient ausgedrückt.

 

Daher auch die Aussage: "mit einer Korrelation kann man nicht 'rechnen' ".

[TrickyFinger]

Ich klinke mir hier mal ein, obwohl der thread doch etwas anders verläuft als im Titel

 

Ich bin, wie der TE, auf der Suche nach den Passenden ETFs.

 

2 ETFs Standardlösung / Ausschüttend / Steuereinfach

 

Depot wird gerade neu eröffnet, ing-diba. Vorerst 5.000 €, auch um die 75€ mitzunehmen. Danach sollen weitere 15.000 € folgen, Quartalsweise mit 2.000 €.

Der Pauschbetrag ist nicht ausgeschöpft, deshalb auch ausschüttend.

 

World:

 

ISIN IE00B0M62Q58 iShares MSCI World UCITS ETF (Dist)

+schon länger am Markt

+Physisch

+Fondsgröße

- Kosten --> im Vergleich zu den anderen

Des Weiteren hat er in den letzten Jahren ausschüttungsgleichen Erträge gehabt, welche allerdings unter 40% lagen. Wie ich gelesen habe, soll es bei iShares in Zukunft keine ausschüttungsgleichen Erträge mehr geben. Somit wäre das steuerlich okay.

oder

ISIN FR0010315770 Lyxor UCITS ETF MSCI World D-EUR

+schon länger am Markt

+Fondsgröße

+Kosten

+Steuereinfach

-Swap

 

oder

 

ISIN DE000A1C9KL8 HSBC MSCI WORLD UCITS ETF USD

+Kosten

+Physisch

-noch nicht so lang am Makt

-Fondsgröße

Auch hier Teilthesaurierungsbeträge welcher aber unter 40% liegen, somit Steuereinfach.

 

Derzeit tendiere ich hier zwischen iShares und Lyxor, die Wahl bleibt zwischen Physisch und Swap und den Kosten. Tendiere eher zu iShares, da die Kosten nicht so weit auseinander liegen. Was sagt ihr?

 

 

EM

 

IE00B0M63177 iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist)

oder

 

LU0480132876 UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis

Hier gehts eigentlich nur um die Kosten, dort liegt der UBS vorn. Allerdings macht mir die Fondsgröße im Vergleich zum iShares etwas sorgen. Oder sind diese Sorgen unbegründet?

 

 

[Ramstein]

Was sagt ihr?

 

Oder sind diese Sorgen unbegründet?

Was erwartest du? Willst du dich ernsthaft nach der zufälligen Mehrheitsmeinung von ein paar Internet-Hanseln richten, die gerade nichts Besseres zu tun haben, als hier ihr (Vor)Urteil mitzuteilen?

 

Was ist mit den deutlich höheren Risiken?

[Trippeltrappel]

Was sagt ihr?

 

Oder sind diese Sorgen unbegründet?

Was erwartest du? Willst du dich ernsthaft nach der zufälligen Mehrheitsmeinung von ein paar Internet-Hanseln richten, die gerade nichts Besseres zu tun haben, als hier ihr (Vor)Urteil mitzuteilen?

 

Was ist mit den deutlich höheren Risiken?

DerLink führt ins Leere...

[Leonhard_E]

DerLink führt ins Leere...

 

Also ich komme bei der Leiter raus...

[TrickyFinger]

DerLink führt ins Leere...

 

Also ich komme bei der Leiter raus...

 

Er hat schon Recht...

[gockel]

Natürlich ist die Idee der Diversifikation (nach Kommer, Markowitz, ...), die Volatilität zu senken. Das wird über eine möglichst negative Korrelation unterschiedlicher Assetklassen erreicht.

Nur was aus meiner Sicht in der Argumentation des TO eben falsch herausgekommen ist, dass diese Bewegung zu 100% einer Gegenbewegung entspricht. Genau das ist eben nicht

der Fall. Die Aussage dabei ist nur, wenn A um x% steigt, dann bewegt sich B in einer bestimmten Anzahl von Fällen in eine bestimmte Richtung. Das wird als Korrelationskoeffizient ausgedrückt.

 

Daher auch die Aussage: "mit einer Korrelation kann man nicht 'rechnen' ".

Den Irrtum, dass der RK1-Index eine 100% Gegenbewegung fährt oder die Bewegung von RK-3 komplett ausgleicht habe ich abgelegt.

Ich erkenne, dass der künstliche Index grundlegend ebenso die von euch genannten Vorteile bieten kann wenn er eine Korrelation(im richtigen Sinne verstanden) von <<1 bzw. überwiegend negative Korrelation, aufweist. Oder ich nehme beispielsweise den Index eines realen Anleihen-ETFs für mein Vorgehen.

 

Damit bleibt mir weiterhin in Bezug auf die Sinnhaftigkeit das Argument, dass mein Vorgehen schlicht zu kompliziert für zu wenig Resultat ist. (Also ich meine: Wenn ich einen Anleihen-ETF habe, dessen Index gut als Beimischung in Bezug auf Korrelation und seine Volatilität etc. zu meinem RK3-Anteil passt. Wie könnte dann ein künstlicher Index für mein RK1, der sich sehr ähnlich dem Index des Anleihen-ETF verhält, falsch sein.)

 

 

Was sagt ihr?

 

Oder sind diese Sorgen unbegründet?

Was erwartest du? Willst du dich ernsthaft nach der zufälligen Mehrheitsmeinung von ein paar Internet-Hanseln richten, die gerade nichts Besseres zu tun haben, als hier ihr (Vor)Urteil mitzuteilen?

 

Was ist mit den deutlich höheren Risiken?

Ich interpretiere einfach mal, dass der Link sehr wohl richtig verweist, als stilistisches Mittel mit der Absicht zu erfragen, ob der Fragesteller bereits andere Grundlegende Private Risiken abgesichert hat.

Ob die Sorge des Fragestellers berechtigt ist, dass die Fondsgröße ein zu hohes Risiko darstellt, kann ich nicht beantworten.