BU-Versicherung: Bayerische, Basler oder Maklerwechsel

[habeone]

Hallo zusammen,

 

aktuell versuche ich den Fehler zu beseitigen bisher noch keine Berufsunfähigkeitsverscherung abgeschlossen zu haben.

Kurz das wichtigste zu mir:

31 Jahre alt / verheiratet ein Kind / Renteneintritt voraussichtlich mit 67

Dipl.-Ing., derzeit tätig als Wissenschaftlicher Mitarbeiter / Vom aktuellen Monatseinkommen hochgerechnet verdiene ich ca. 50.000 € Brutto pro Jahr, da das in den letzten Jahren allerdings sukzessive stark gestiegen ist und auch im nächsten Jahr Elternzeitbedingt nicht den vollen Wert erreichen wird, könnte es evtl. Probleme bei der versicherbaren Summe geben. Zunächst strebe ich etwa 2000€ bis 2200€ BU-Rente an.

Meine Gesundheitshistorie halte ich für unbedenklich. Ich habe mir Behandlungsdaten von meinem Hausarzt, meinem Orthopäden und der KVV(leider nur die letzten 4 Jahre) besorgt. In den letzten fünf Jahren war ich nur einmal beim Arzt und das wegen einer Prellung.

Nach einer kurzen allgemeinen Erstberatung bei einem Versicherungsberater habe ich mir einer Versicherungsmakler gesucht um eine gute BU zu finden und abzuschließen.

 

Nun zum eigentlichen Problem:

Zunächst hat mir der Versicherungsmakler die Basler empfohlen und nachdem ich überlegt hatte das ich evtl. gerne mehr als 1% Leistungsdynamik hätte dann die Bayerische BU PROTECT Komfort.

 

Grundsätzlich erscheinen mir beide von den Bedingungen her OK wenn auch wohl nicht überragend. Bei der Basler hätte ich abgesehen von den nur möglichen 1% Leistungsdynamik (wahrscheinlich auch ok) mehrere Vorteile gesehen:

-Verzicht auf zeitlich befristetes Anerkenntnis,

-Dauerhafte Absicherung des zuletzt ausgeübten Berufs,

-Startzuschuss bei bestimmten Voraussetzungen,

-Klare Definition der unzumutbarkeit bei mehr als 20% Einkommenseinbuße.

Allerdings macht mich der günstige Preis doch etwas stutzig und ich habe natürlich Angst hier laienhaft Fallstricke in den Bedingungen zu übersehen. Allerdings kann ich natürlich auch nicht behaupten, dass der Preis überhaupt keine Rolle spielt.

Zur Bayerischen habe ich hier schon mehrfach gelesen, dass die Bedingungen für einen "Billigheimer" ordentlich sind. Zu den aktuellen Bedingungen der Basler habe ich hier bisher nichts finden können(außer einer Disskussion zur Terrorklausel), gibt es hier gravierende Fallstricke, oder speziell Nachteile im Vergleich zu Bayerischen?

 

Zum zweiten Teil des Problems. Auch wenn mir beide Versicherungen erstmal nicht ganz falsch erscheinen, fühle ich mich von meinem Versicherungsmakler nicht unbedingt gut beraten. Ich habe das Gefühl, dass die Tarifauswahl vor allem auf einer Vergleichssoftware beruht ohne die Details der Bedingungen oder meiner Beruflichen Situation konkret zu beachten. So wurde mir zum Vergleich Basler und Alte Leipziger ein Leistungsvergleich gezeigt, der beide Bedingungen quasi als gleichwertig zeigt, so dass die AL nicht besser sondern nur teurer wäre. Mittlerweile ist mir jedoch klar, dass hier in den Details durchaus Unterschiede liegen z.B. bei vorsätzlichen Verkehrsdelikten.

Sollte ich also den Makler wechseln, auch wenn die empfohlenen Tarife evtl. trotzdem gut sind?

Irgendwie habe ich auch ein moralisches Problem damit mich erst beraten zu lassen und dann zu gehen ohne zu kaufen, aber das gehört vieleicht auch zum normalen Berufsrisiko eines nicht sorgfältig beratenden Versicherungsmaklers.

 

Vielen Dank für eure Zeit und Hilfe!

[polydeikes]

Kurzform: Basler willst du nicht, Bayerische Komfort kannst du in Betracht ziehen. Ob ein Wechsel des Vermittlers sinnvoll ist, sollte hier davon abhängen, ob du am Ende mit gutem Gefühl aus der Geschichte raus gehst, oder eben nicht. Der Verdacht einer Auswahl nach Listenpreis liegt zumindest nicht fern.

 

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Bissel ausführlicher zur Bayerischen und Begleitfaktoren:

 

Da gibt es so einige Problemchen, die auftreten können, aber nicht müssen. Das fängt schon damit an, dass die Bayerische seit Ende 2015 keine sauberen Rivos mehr gebacken bekommt. Seit Februar 2016 ist die Gesellschaft allein deswegen zum Beispiel bei mir nicht mehr in der Vorauswahl für Rivos enthalten. In deinem geschilderten Einzelfall ist das ziemlich bedeutungslos, vermutlich.

 

Weiterhin hast du in der Bayerischen diverse Dinge, die einfach nicht in BU reingehören. Einfaches Beispiel: Meldepflicht bei Änderung des Rauchverhaltens. Üblicherweise frierst du mit Abschluss einer BU den Zustand ein, der zum Abschlusszeitpunkt gegeben ist. Bei der Bayerischen ist bspw. der Nichtraucherbonus nur zeitlich darauf befristet, dass du tatsächlich Nichtraucher bist. Ändert sich das, hast du es mitzuteilen. Und folgt man den Bedingungen in letzter Konsequenz, wird schon eine Shisha mitteilungspflichtig. Sowas kann man als individuell störend empfinden, oder eben auch nicht.

 

Weiterhin hat der Komfort meines Wissens nur ereignisabhängige Nachversicherungsmöglichkeiten und die in manchen Berufsgruppen noch zusätzlich limitiert. Bayerische ist auch einer der wenigen Versicherer, der Verträge ohne Dynamiken policiert, nur wenn die wirtschaftliche Angemessenheit im Grenzbereich ist. Beides lässt sich am Markt besser lösen, wenn man wert drauf legt. Es ist aber nicht pauschal für jeden ein Problem.

 

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Bissel ausführlicher zur "bedingungsgemäßen Leistungswahrscheinlichkeit" und deinen Fragen:

 

-Dauerhafte Absicherung des zuletzt ausgeübten Berufs,

 

Die Bayerische hat anders als Oberklassetarife keinen dauerhaften Kriterienerhalt bei Ausscheiden aus dem Berufsleben. Gleichwohl ist Arbeitslosigkeit / unfreiwilliger Wegfall außen vor. Das Risiko erstreckt sich dann eher auf "ich gehe wg. Sinnkrise nach Nepal und werde dort nach 6 Jahren BU". Anders formuliert: MpMn kein wirkliches Problem, da alles außen vor ist, was ich nicht selbst bewusst entscheiden kann.

 

-Verzicht auf zeitlich befristetes Anerkenntnis,

 

Das kann man diskutieren, gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Die Bayerische hat das befristete Anerkenntnis, so wie andere in der Preisklasse (bspw. Volkswohlbund) auch. Und ja, ein befristetes Anerkenntnis, bzw. die daraus resultierende Beweislastumkehr, kann ggf. zu einem Problem werden. Bspw. bei den doch durchaus häufigen psychisch bedingten BU Auslösern, welche btw. häufig Körperverletzung und nicht Krankheit sind.

 

Gleichwohl heißt der Verzicht nicht, dass der Versicherer nicht einfach ein befristetes Anerkenntnis anbieten kann, oder bspw. ein Vergleichsangebot. Du bist nur bei bedingungsgemäßem Verzicht nicht gezwungen es anzunehmen.

 

Ich persönlich präferiere idR den Verzicht, gleichwohl, er kostet idR.

 

-Klare Definition der unzumutbarkeit bei mehr als 20% Einkommenseinbuße.

 

Die Definition bei der Komfort ist ebenfalls klar, nur eben 25 %. Spielt aber gar keine Rolle, wenn man es verstanden hat. Diese Einkommensgröße im Zuge der konkreten Verweisung bestimme ich ja selbst. Ist ziemlich irrelevant, ob nun 20 oder 25 %, Hauptsache definitive Unzumutbarkeit und keine freie Interpretation des Versicherers.

 

-Startzuschuss bei bestimmten Voraussetzungen,

 

Ist Nonsens, mpMn. Zunächst mal kann die Prämisse nicht sein, dass man irgendeine Leistung irgendwie bekommt. Sondern es geht darum möglichst hohe Leistungssicherheit zu haben, dauerhaft. König solcher beitragsneutralen und ineffizienten Zusatzversprechen ist die Gothaer, mehr Nonsens dieser Art findet sich in keinem anderen Bedingungswerk.

 

Wenn die BU objektiv gegeben ist und diese durch eine Vorabzahlung abgewehrt werden kann, werde ich das bei jedem Versicherer in Höhe von 2-3 Jahresrenten problemlos durchsetzen können. Das ist die Größe, die Versicherer üblicherweise in Vergleichen anbieten. Völlig losgelöst davon, ob es im Bedingungswerk steht oder nicht.

 

Kurzum: Ich halte wenig bis gar nichts davon Einmalleistungen als Entscheidungsfindung / Kriterium hoch zu gewichten, da diese keinen Einfluss auf die "Leistungswahrscheinlichkeit" haben.

 

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Allerdings kann ich natürlich auch nicht behaupten, dass der Preis überhaupt keine Rolle spielt.

 

Solange man Entscheidungen auf Basis von Preis UND Wert trifft, ist das gar kein Problem. Nur "Preis" ist ein schlechter Ratgeber ...

 

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... gibt es hier gravierende Fallstricke, oder speziell Nachteile im Vergleich zu Bayerischen?

 

Gesellschaft und Tarifkalkulation reichen schon, da muss man noch gar nicht in die Bedingungen schauen. MpMn ...

 

So wurde mir zum Vergleich Basler und Alte Leipziger ein Leistungsvergleich gezeigt, der beide Bedingungen quasi als gleichwertig zeigt, ...

 

Leistungsvergleiche der Gesellschaften enden immer so. Entweder man stellt sich irgendwo als "Bester da", oder eben als "gleichwertig". Ist idR nur als Toilettenpapier brauchbar.

 

Irgendwie habe ich auch ein moralisches Problem damit mich erst beraten zu lassen und dann zu gehen ohne zu kaufen, aber das gehört vieleicht auch zum normalen Berufsrisiko eines nicht sorgfältig beratenden Versicherungsmaklers.

 

Ist nachvollziehbar, hilft dir aber nicht weiter. Würde dir nur was bringen, wenn der, ggü. dem du dich moralisch verpflichtet fühlst, dir am Ende im Falle eines Falles auch die Leistung zahlen würde. Selbst bei einer sehr sorgfältigen BU-Beratung durch einen Makler kannst du in keinster Weise ausschließen, dass du später bei komplexeren Leistungsfällen bei einem auf diese spezialisierten Versicherungsberater besser aufgehoben bist. Und wer ehrlich kommuniziert, hat auch kein Problem auf solche Dinge hinzuweisen.

 

Du musst entscheiden, ob deine Fragen geklärt, deine Bedürfnisse getroffen usw. usf. sind ...

 

Wenn du in das Autohaus gehst, mit bestimmten Vorstellungen, etwas angeboten bekommst, was diese Vorstellungen vielleicht nicht trifft ... kaufst du dann das unpassende Auto, nur weil man dich dieses hat Probefahren lassen?

[habeone]

Vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort!

 

Vor allem zu den einzelnen Punkten der Bedingungen hat mir das weitergeholfen um hier etwas die Prioritäten einsortieren zu können.

 

Weiterhin hast du in der Bayerischen diverse Dinge, die einfach nicht in BU reingehören. Einfaches Beispiel: Meldepflicht bei Änderung des Rauchverhaltens. Üblicherweise frierst du mit Abschluss einer BU den Zustand ein, der zum Abschlusszeitpunkt gegeben ist. Bei der Bayerischen ist bspw. der Nichtraucherbonus nur zeitlich darauf befristet, dass du tatsächlich Nichtraucher bist. Ändert sich das, hast du es mitzuteilen. Und folgt man den Bedingungen in letzter Konsequenz, wird schon eine Shisha mitteilungspflichtig. Sowas kann man als individuell störend empfinden, oder eben auch nicht.

 

Weiterhin hat der Komfort meines Wissens nur ereignisabhängige Nachversicherungsmöglichkeiten und die in manchen Berufsgruppen noch zusätzlich limitiert. Bayerische ist auch einer der wenigen Versicherer, der Verträge ohne Dynamiken policiert, nur wenn die wirtschaftliche Angemessenheit im Grenzbereich ist. Beides lässt sich am Markt besser lösen, wenn man wert drauf legt. Es ist aber nicht pauschal für jeden ein Problem.

 

Da wirkt die Bayerische schon gar nicht mehr so attraktiv...

 

Gesellschaft und Tarifkalkulation reichen schon, da muss man noch gar nicht in die Bedingungen schauen. MpMn ...

 

Hier würde mich eine kleine Ausführung dazu sehr interessieren. Bedingungen kann ich wenigstens noch einsehen, aber Gesellschaften und Tarifkalkulationen als Laie irgendwie einzuschätzen erscheint mir unmöglich.

 

 

So wurde mir zum Vergleich Basler und Alte Leipziger ein Leistungsvergleich gezeigt, der beide Bedingungen quasi als gleichwertig zeigt, ...

 

Leistungsvergleiche der Gesellschaften enden immer so. Entweder man stellt sich irgendwo als "Bester da", oder eben als "gleichwertig". Ist idR nur als Toilettenpapier brauchbar.

 

Kurze Anmerkung hierzu: Das war kein Leistungsvergleich der Gesellschaft, sondern das was aus der Vergleichssoftware des Maklers ausgeworfen wurde. Scheint aber wohl ähnlich brauchbar zu sein.

 

Angeboten wurde mir hier auch noch die Conti mit "Einkommensgarant" oder so ähnlich. Hatte ich schon wieder verdrängt, da mir durch den oberflächlichen Leistungsvergleich keine Mehrleistung ersichtlich war, welche den doch enormen Preisunterschied gerechtfertigt hätte. Vieleicht sollte ich mir das nochmal ansehen...

 

Du musst entscheiden, ob deine Fragen geklärt, deine Bedürfnisse getroffen usw. usf. sind ...

 

Wenn du in das Autohaus gehst, mit bestimmten Vorstellungen, etwas angeboten bekommst, was diese Vorstellungen vielleicht nicht trifft ... kaufst du dann das unpassende Auto, nur weil man dich dieses hat Probefahren lassen?

 

Das stimmt natürlich und ich fürchte ich werde nochmal mit einem neuen Makler ganz von vorne anfangen müssen. Bei einem Auto ist es für mich allerdings deutlich einfacher zu definieren was meine Bedürfnisse sind, während die komplexität einer BU hier die Hilfe eines Experten erfordert. Schwierig wenn ich dann einen Experten brauche um herauszufinden ob der von mir herangezogene vermeintlicher Experte tatsächlich kompetent ist.

 

Gibt es irgendwelche Tipps, um einen guten Makler für eine BU zu finden?

Oder kann vieleicht jemand hier persönlich einen im Raum Dortmund empfehlen, falls sowas hier erlaubt ist?

 

Vielen Dank erneut für Zeit und Hilfe.

[Matthew Pryor]

Moin Torsten,

ein Punkt, an dem ich leisen Widerspruch anmelden möchte:

Weiterhin hast du in der Bayerischen diverse Dinge, die einfach nicht in BU reingehören. Einfaches Beispiel: Meldepflicht bei Änderung des Rauchverhaltens. Üblicherweise frierst du mit Abschluss einer BU den Zustand ein, der zum Abschlusszeitpunkt gegeben ist. Bei der Bayerischen ist bspw. der Nichtraucherbonus nur zeitlich darauf befristet, dass du tatsächlich Nichtraucher bist. Ändert sich das, hast du es mitzuteilen. Und folgt man den Bedingungen in letzter Konsequenz, wird schon eine Shisha mitteilungspflichtig. Sowas kann man als individuell störend empfinden, oder eben auch nicht.

Der Einfachkeit halber zitiert aus dem Bedingungswerk des Komfort (Stand 01/2015):

Nach Vertragsschluss (also dem Zugang unserer Annahmeerklärungbei Ihnen) verzichten wir auf die Anwendung der §§ 23bis 26 VVG. Das heißt, dass Sie uns nach Vertragsschlussgefahrerhöhende Umstände (z.B. die Aufnahme des Rauchensoder einer neuen Freizeitaktivität) nicht mitteilen müssen.

Ansonsten hast du ja durchaus Kritikwürdiges wie üblich fein säuberlich herausgearbeitet.

[polydeikes]

Cool, danke für die Korrektur, haben Sie mit §7 geändert. Den Hinweis haben Sie aber witzigerweise nicht mit angepasst :

 

Die Berechnung erfolgte für einen Nichtraucher. Sie gilt nur, wenn die versicherte Person in den letzten 12 Monaten vor Antragstellung aktiv kein Nikotin durch Rauchen oder Inhalieren aufgenommen hat und auch nicht beabsichtigt, dies in Zukunft zu tun.

 

Bleibt also bzgl. der Mitteilungspflichten nur noch die "oder" Regelung in (3) 10, ist doch schon mal was.

550132_avb_bu-komfort.pdf

[polydeikes]

Hier würde mich eine kleine Ausführung dazu sehr interessieren.

 

Die wirst du so nicht von mir bekommen. Du kannst aber gern mal googlen, warum und wirst in den Blogs diverser Kollegen ggf. fündig. Formulieren wir es vorsichtig: Wer Makler wie Ausschließlichkeitsvertreter behandelt, Informationen steuern will und mit Rechtsabteilungen droht, disqualifiziert sich für jedwede Zusammenarbeit mit Maklern.

 

Mal abgesehen davon halt ich die Bedingungen für einfach nur zusammenkopiert, mpMn. Und bzgl. Kalkulation einfach mal die diversen Limits der Bausteine hinterfragen und die gegenüberstellen, von denen kopiert wurde. Dann mal überlegen, wv. BU Kompetenz man da wohl haben mag und was man vor der Aktion so unter einer BU dort verstanden hat. Gilt sinngem. auch für die anderen "neuen Helden" ala Communitylife usw. usf. ...

 

Kurzum: Man muss nicht jeden Mist mitmachen, nur weil ein Versicherer von richtigen Versicherern samt Interpunktions- / Rechtschreibfehlern kopiert hat (auch verstanden was sie da kopiert haben?).

 

Mehr mag ich dazu nicht ausführen, bevor auch noch das Forum Post bekommt.

[Matthew Pryor]

Grundsätzlich erscheinen mir beide von den Bedingungen her OK wenn auch wohl nicht überragend. Bei der Basler hätte ich abgesehen von den nur möglichen 1% Leistungsdynamik (wahrscheinlich auch ok) mehrere Vorteile gesehen:

Auf diesen Punkt möchte ich noch einmal eingehen. Nicht, weil ich dem eine grundsätzlich überragende Bedeutung beimessen würde, aber ich denke, an diesem Beispiel kann man anschaulich darstellen, dass auch vermeintlich einfache Regelungen ihre Tücken haben können.

Gehen wir einmal davon aus, dass eine Rente nicht zwingend ein Versicherungsleben lang gezahlt wird. Was passiert nun, wenn der VN erneut berufsunfähig wird. Hier wird es interessant. Die Basler regelt das folgendermaßen:

Wenn die versicherte Person nicht mehr berufsunfähig ist und wir die Leistung einstellen (19.3), gilt: Ihr Versicherungsschutz reduziert sich wieder auf die Höhe, bevor die versicherte Person berufsunfähig wurde.

Will meinen: Habe ich bspw. eine monatliche Rente von 1000€ versichert, erhöht sich diese für die dauer der Berufsunfähigkeit garantiert um den gewählten Prozentsatz, sinkt danach aber wieder auf den ursprünglich versicherten Betrag (1000€). Werde ich dann erneut berufsunfähig, fange ich wieder bei 1000€ an.

Besser geregelt ist das bspw. bei der Alte leipziger:

Endet unsere Leistungspflicht

aus dieser Versicherung (siehe § 14 Absatz 3) muss die Beitragszahlung – in gleicher Höhe wie vor Eintritt der Berufsunfähigkeit – wieder aufgenommen werden. Der Anspruch auf die erreichte Berufsunfähigkeitsrente (inklusive der aus der vorherigen Leistungspflicht erfolgten Rentensteigerung) bleibt bei einem erneuten Eintritt

der Berufsunfähigkeit in voller Höhe erhalten. In diesem Fall errechnen sich die weiteren Erhöhungen nach der zu diesem Zeitpunkt erreichten Berufsunfähigkeitsrente.

Der fett markierte Teil macht in diesem Fall den Unterschied. Das ist für den Laien aus meiner Sicht auf den ersten und wahrscheinlich auch zweiten Blick schwer zu durchblicken. Das ist, wie gesagt, nicht zwingend ein Ausschlusskriterium gegen die Basler. Aber es sollte verdeutlichen, dass der Teufel gerne im Detail lauert.

 

 

 

[habeone]

Hier würde mich eine kleine Ausführung dazu sehr interessieren.

Die wirst du so nicht von mir bekommen. Du kannst aber gern mal googlen, warum und wirst in den Blogs diverser Kollegen ggf. fündig. Formulieren wir es vorsichtig: Wer Makler wie Ausschließlichkeitsvertreter behandelt, Informationen steuern will und mit Rechtsabteilungen droht, disqualifiziert sich für jedwede Zusammenarbeit mit Maklern.

OK, da hatte ich tatsächlcih schonmal was zu gelesen. Muss aber zugeben, dass ich mir da bezüglich meiner Position als Kunde erstmal keine weiteren Gedanken zu gamacht hatte.

 

Mehr mag ich dazu nicht ausführen, bevor auch noch das Forum Post bekommt.

Vielen Dank trotzdem für die kurze Ausführung. Das du hier nicht völlig offen reden kannst verstehe ich natürlich auch.

[habeone]

Grundsätzlich erscheinen mir beide von den Bedingungen her OK wenn auch wohl nicht überragend. Bei der Basler hätte ich abgesehen von den nur möglichen 1% Leistungsdynamik (wahrscheinlich auch ok) mehrere Vorteile gesehen:

Auf diesen Punkt möchte ich noch einmal eingehen. Nicht, weil ich dem eine grundsätzlich überragende Bedeutung beimessen würde, aber ich denke, an diesem Beispiel kann man anschaulich darstellen, dass auch vermeintlich einfache Regelungen ihre Tücken haben können.

Gehen wir einmal davon aus, dass eine Rente nicht zwingend ein Versicherungsleben lang gezahlt wird. Was passiert nun, wenn der VN erneut berufsunfähig wird. Hier wird es interessant. Die Basler regelt das folgendermaßen:

Wenn die versicherte Person nicht mehr berufsunfähig ist und wir die Leistung einstellen (19.3), gilt: Ihr Versicherungsschutz reduziert sich wieder auf die Höhe, bevor die versicherte Person berufsunfähig wurde.

Will meinen: Habe ich bspw. eine monatliche Rente von 1000€ versichert, erhöht sich diese für die dauer der Berufsunfähigkeit garantiert um den gewählten Prozentsatz, sinkt danach aber wieder auf den ursprünglich versicherten Betrag (1000€). Werde ich dann erneut berufsunfähig, fange ich wieder bei 1000€ an.

Besser geregelt ist das bspw. bei der Alte leipziger:

Endet unsere Leistungspflicht

aus dieser Versicherung (siehe § 14 Absatz 3) muss die Beitragszahlung – in gleicher Höhe wie vor Eintritt der Berufsunfähigkeit – wieder aufgenommen werden. Der Anspruch auf die erreichte Berufsunfähigkeitsrente (inklusive der aus der vorherigen Leistungspflicht erfolgten Rentensteigerung) bleibt bei einem erneuten Eintritt

der Berufsunfähigkeit in voller Höhe erhalten. In diesem Fall errechnen sich die weiteren Erhöhungen nach der zu diesem Zeitpunkt erreichten Berufsunfähigkeitsrente.

Der fett markierte Teil macht in diesem Fall den Unterschied. Das ist für den Laien aus meiner Sicht auf den ersten und wahrscheinlich auch zweiten Blick schwer zu durchblicken. Das ist, wie gesagt, nicht zwingend ein Ausschlusskriterium gegen die Basler. Aber es sollte verdeutlichen, dass der Teufel gerne im Detail lauert.

Danke für die Erläuterung und auch für die Ergänzung zur Meldepflicht bei der Bayerischen.

 

Die AL wäre, soweit ich das bisher überblicke, dafür auch eine ganze Ecke teurer. Natürlich bei dutlich besserem Vertragswerk, so dass ich gut überlegen müsste welche Vorteile mir hier tatsächlich für die Leistungswahrscheinlichkeit entstehen und welche weiteren Punkte mir im speziellen wie wichtig wären.

Die LV 1871 wurde hier im Forum ja auch schon mehrfach gelobt und hier hätte ich je nach genauer tatsächlicher Einstufung meines Berufs sogar geringere Zahlbeiträge als bei der Bayerischen. Allerdings macht mich hier bei der Golden SBU die große Differenz zwischen Brutto und Nettobeitrag stutzig.

 

Genau wegen solcher Versteckter Details hatte ich mich ja an einen Versicherungsmakler gewendet. Mein Gefühl sagt mir aber, an keinen besonders kompetenten, oder zumindest keinen besonders engagierten. Damit stehe ich wohl vor dem Problem einen guten Makler finden zu müssen und mit der Beratung von vorne zu beginnen.

[polydeikes]

Es ist auf jeden Fall sehr gut, dass dich Diskrepanzen zwischen Zahl- und Tarifbeitrag stutzig machen. Das ist in der Tat häufig ein erster optischer Hinweis auf unterfinanzierte Tarife. Und die meisten beenden ihre Betrachtung beim Zahlbeitrag.

 

Im Falle der LV1871 kann man aber Entwarnung geben. Die Diskrepanz resultiert aus der lebenslangen Kalkulation. Inkludiert ist ja die ggf. lebenslange Rentenleistung, wenn der Pflegefall eintritt (BU als Auslöser der Leistung ist Sonderbaustein gegen Mehrbeitrag). Das ist im Prinzip der triviale Grund der Geschichte.

[habeone]

Es ist auf jeden Fall sehr gut, dass dich Diskrepanzen zwischen Zahl- und Tarifbeitrag stutzig machen. Das ist in der Tat häufig ein erster optischer Hinweis auf unterfinanzierte Tarife. Und die meisten beenden ihre Betrachtung beim Zahlbeitrag.

 

Im Falle der LV1871 kann man aber Entwarnung geben. Die Diskrepanz resultiert aus der lebenslangen Kalkulation. Inkludiert ist ja die ggf. lebenslange Rentenleistung, wenn der Pflegefall eintritt (BU als Auslöser der Leistung ist Sonderbaustein gegen Mehrbeitrag). Das ist im Prinzip der triviale Grund der Geschichte.

 

Danke für die Antwort, damit scheint die LV1871 für mich erstmal sehr attraktiv. Wie gesagt, vorbehaltlich der möglichen Berufsgruppeneinordnung, bei der es ja teilweise durchaus Verhandlungsspielraum zu geben scheint.

Trotzdem wäre ich dankbar, wenn du den Ausnahmefall der großen Diskrepanz bei der LV1871 zwischen Zahl- und Tarifbeitrag nochmal etwas für Laien erläutern könntes, oder vieleicht einen erklärenden Link posten könntest.

 

Außerdem ist bei mir noch die Frage aufgetaucht, was genau die Versicherer in den Antragsfragen unter dem anzugebenden Bruttojahresgehalt verstehen? Das des letzten Jahres, der letzten drei Jahre, Erwartung des aktuellen Jahres, ...? Und liefe man hier auch Gefahr eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung zu begehen?

[polydeikes]

Hm. Das sind eigentlich Dinge, die dir dein Vermittler zu erklären hat. Ob das so zielführend ist, klare Beratungsinhalte von uns zu erfragen? Grad wenn du dir unsicher mit deinem Vermittler bist, aber an ihm festhalten willst, solltest du auf möglichst umfassende Dokumentation wertlegen. Erkläre das auch gleich noch einmal an Frage 2 ...

 

zu 1)

Es gibt keinen Link ala "lieber Kunde, so kalkulieren wir unseren Tarif". Die entsprechenden Regelungen zur lebenslangen Leistungsmöglichkeit finden sich in §1 Abs. 10 und 12 (da der Mehrbeitrag). Sollte man ohnehin besprochen und verstanden haben. Der Ansatz ist ja auch der gedankliche Alternativansatz SBU vs. BUZ. Schon von daher muss das im Themenkomplex technische Ausgestaltung spätestens einfach thematisiert werden, wenn die LV1871 in der Auswahl ist.

 

Unterschied zu ähnlichen Ansätzen von anderen Versicherern besteht halt darin, dass §1 Abs. 10 automatisch inkludiert ist. Und das wirkt sich halt entsprechend durch abweichende Kalkulation auf den Tarifbeitrag aus.

 

zu 2)

Das (VVA) ist schon erst recht ein genereller Punkt, bei dem jede ggf. zu hinterfragende Aussage wenigstens in Textform belegbar (Mail etc.) oder in der Dokumentation vermerkt sein sollte. Für die VVA stehst du allein gerade. Natürlich hat man beim Makler eine Beweislastumkehr. Heißt, wenn der Kunde behauptet "das hab ich dem Makler aber gesagt und er meinte, ich müsse das nicht angeben" muss der Makler erst einmal beweisen, dass das nicht so war (Unterschied zum Versicherungsvertreter, dem musst du es beweisen).

 

Ein solider Makler wird sich daher immer mit einem Gesundheitsfragebogen oder bspw. einer Rivo oder sonstiger Dokumentation absichern.

 

Gleichwohl löst die Haftungsfrage nicht das Grundproblem. Lehnt der Versicherer Leistungen im Zuge einer VVA mit entsprechendem Verschuldensgrad ab, ist das erst einmal so. Das ist dann auch nicht heilbar. Man kann nur in Folge an den Makler heran treten und ggf. berechtigte Ersatzansprüche geltend machen. Ggü. dem Versicherer stehst du aber für die VVA gerade (es sei denn, der Vermittler war so blöd und kreuzt an, dass er die Angaben gemacht hat = Selbstmord).

 

Entsprechend wenig sinnvoll ist es uns Fragen zu diesem Thema zu stellen. Denn wir haften schon mal überhaupt nicht für eine Meinung im Forum.

 

---

 

Inhaltlich: Deine eigentliche Frage ist nicht wirklich ein Problem. Du kannst immer nur absichern, was wirtschaftlich angemessen ist. Was wirtschaftlich angemessen ist, definiert jeder Versicherer in seinen Annahmerichtlinien mehr oder weniger deutlich. Diese Annahmerichtlinien hat auch die LV1871. Zumindest insofern recht klar, als das eindeutig geregelt ist, welche Nachweise abhängig von welcher Absicherungssumme zu erbringen sind.

 

Eine VVA kann sich theoretisch dann ergeben, wenn ich in einer sehr niedrigen Absicherung bin und somit aus der Nachweispflicht generell raus falle. Ansonsten sind ja ohnehin die Nachweise dem Antrag beigefügt und somit nicht so wirklich relevant, was da an Angaben im Antrag steht.

 

Gleichwohl beziehen sich die Angaben im Antrag auf die 3 Vorjahre. Also 2015, 2014, 2013 aus heutiger Sicht ...

 

Relevant ist das eigentlich bei ordentlichen Absicherungshöhen nicht wirklich, da ja dann gem. Annahmerichtlinien der LV1871 eh besagte Nachweise zu erbringen sind. Da dann eine schuldhafte Anzeigepflichtverletzung mit nennenswerten Folgen herbei zu interpretieren, eher Käse.

 

Bei Absicherungshöhen u2000 Euro BU Rente (und ohne weitere BU Absicherung) ist wiederum quasi keine Nachweispflicht da und natürlich entscheiden dann die Angaben im Antrag. Von daher reiche ich bspw. bei der LV1871 für meine Kunden IMMER auch einen aktuellen Gehaltsnachweis mit ein, auch wenn es ein Vertrag ist, der die Nachweispflicht nicht auslöst.

[habeone]

Hm. Das sind eigentlich Dinge, die dir dein Vermittler zu erklären hat. Ob das so zielführend ist, klare Beratungsinhalte von uns zu erfragen? Grad wenn du dir unsicher mit deinem Vermittler bist, aber an ihm festhalten willst, solltest du auf möglichst umfassende Dokumentation wertlegen. Erkläre das auch gleich noch einmal an Frage 2 ...

Ich denke nicht, dass ich an meinem Makler festhalten werde. Meine Fragen zielen daher im Moment vor allem darauf möglichst gut informiert zu sein um meine Chance zu erhöhen beim nächsten mal schneller zu erkennen, was ich von dem neuen noch zu findenden Makler halte.

Daher bin ich für jede Erklärung erstmal dankbar.

Inhaltlich: Deine eigentliche Frage ist nicht wirklich ein Problem. Du kannst immer nur absichern, was wirtschaftlich angemessen ist. Was wirtschaftlich angemessen ist, definiert jeder Versicherer in seinen Annahmerichtlinien mehr oder weniger deutlich. Diese Annahmerichtlinien hat auch die LV1871. Zumindest insofern recht klar, als das eindeutig geregelt ist, welche Nachweise abhängig von welcher Absicherungssumme zu erbringen sind.

 

Eine VVA kann sich theoretisch dann ergeben, wenn ich in einer sehr niedrigen Absicherung bin und somit aus der Nachweispflicht generell raus falle. Ansonsten sind ja ohnehin die Nachweise dem Antrag beigefügt und somit nicht so wirklich relevant, was da an Angaben im Antrag steht.

 

Gleichwohl beziehen sich die Angaben im Antrag auf die 3 Vorjahre. Also 2015, 2014, 2013 aus heutiger Sicht ...

 

Relevant ist das eigentlich bei ordentlichen Absicherungshöhen nicht wirklich, da ja dann gem. Annahmerichtlinien der LV1871 eh besagte Nachweise zu erbringen sind. Da dann eine schuldhafte Anzeigepflichtverletzung mit nennenswerten Folgen herbei zu interpretieren, eher Käse.

 

Bei Absicherungshöhen u2000 Euro BU Rente (und ohne weitere BU Absicherung) ist wiederum quasi keine Nachweispflicht da und natürlich entscheiden dann die Angaben im Antrag. Von daher reiche ich bspw. bei der LV1871 für meine Kunden IMMER auch einen aktuellen Gehaltsnachweis mit ein, auch wenn es ein Vertrag ist, der die Nachweispflicht nicht auslöst.

Danke hier für die Erklärung. Entsprechende Annahmerichtlinien habe ich bisher nicht gefunden, daher gut zu wissen. In meinem Fall wird es dann wohl tatsächlich schwieriger meine gewünschte Absicherungshöhe direkt zu versichern, da mein Einkommen in den letzten Jahren deutlich gestiegen ist.

[polydeikes]

Annahmerichtlinien und Nachweispflichten ergeben sich aus den Druckstücken R2011 und R2007, im Anhang zu finden. Es ist eigentlich nicht deine Aufgabe die zu suchen und zu interpretieren. Aber wenn du meinst ...

L-R2011 (1).pdf

L-R2007 (1).pdf

[habeone]

Annahmerichtlinien und Nachweispflichten ergeben sich aus den Druckstücken R2011 und R2007, im Anhang zu finden. Es ist eigentlich nicht deine Aufgabe die zu suchen und zu interpretieren. Aber wenn du meinst ...

Vielen Dank für die Bereitstellung!

Ja, da hast du Recht und nach kurzen interessierten durchgucken habe ich mich dann auch entschieden es gut sein zu lassen und mich erstmal nur mit der Entscheidung für einen neuen Makler zu beschäftigen.

 

Ein Detail ist mir dabei allerdings ins Auge gesprungen: Freeclimbing gilt als nicht versicherbare Sportart!

Ich vermute das hier ein Fehler des Versicherers vorliegt und die häufig vorkommende Verwechslung mit dem ungesicherten Free-Soloklettern schuld ist.

Da es aber nur die Annahmerichtlinien und nicht die Versicherungsbedingungen betrifft ist das vermutlich egal und höchstens eine für Kletterer amüsante Fußnote.

[polydeikes]

Du darfst davon ausgehen, dass in den Annahmerichtlinien beschriebene Ergebnisse tatsächlich so gemeint sind, wie sie da stehen. Du darfst auch davon ausgehen, dass der Verhandlungsspielraum diesbezüglich nahe 0 liegt.

 

Weiterhin kannst du davon ausgehen, dass den Versicherern deine persönliche Einschätzung ziemlich / völlig egal ist. Und ergänzend darfst du dir sicher sein, dass bei bspw. sehr seltenen Hobbies / Sportarten häufig bestenfalls grob über den Daumen gepeilte, teils abartige Risikozuschläge verteilt werden, ohne groß drüber nachzudenken. Da gibt es dann allerdings gewissen Verhandlungsspielraum. Respektive man wählt den Anbieter, der am wenigsten dämlich agiert.

[habeone]

Du darfst davon ausgehen, dass in den Annahmerichtlinien beschriebene Ergebnisse tatsächlich so gemeint sind, wie sie da stehen. Du darfst auch davon ausgehen, dass der Verhandlungsspielraum diesbezüglich nahe 0 liegt.

 

Weiterhin kannst du davon ausgehen, dass den Versicherern deine persönliche Einschätzung ziemlich / völlig egal ist. Und ergänzend darfst du dir sicher sein, dass bei bspw. sehr seltenen Hobbies / Sportarten häufig bestenfalls grob über den Daumen gepeilte, teils abartige Risikozuschläge verteilt werden, ohne groß drüber nachzudenken. Da gibt es dann allerdings gewissen Verhandlungsspielraum. Respektive man wählt den Anbieter, der am wenigsten dämlich agiert.

Hallo und danke für die Antwort, auch wenn mir der Ton irgendwie etwas aufstößt, aber das mag beim geschriebenen Wort auch immer täuschen.

 

Meine Einschätzung beruhte auf der von dir in einem anderen Thread getroffenen Aussage, dass Klettern Indoor bis 7 UIAA kein gefahrerheblicher Umstand sei. http://www.wertpapie...bbies-zeitraum/

Dies bezog sich natürlich explizit auf die Annahmerichtlinien der AL. Davon ausgehend konnte ich mir jedoch nicht vorstellen, dass der gleiche Umstand bei einem anderen Versicherer gleich zur kompletten Nichtversicherbarkeit führt.

Mein Fehler! Das beurteilen von Annahmerichtlinien etc. überlasse ich dann lieber wieder den Profis.

[polydeikes]

Mhm. War eigentlich nicht kritisch / patzig oä. gemeint. Normalerweise erkennt man das eigentlich ganz klar, wenn ich einen entsprechenden Tonfall anschlage. Und das hat dann idR auch einen guten Grund. Anders formuliert, hier liegt ein Missverständnis vor, zumindest gemeint war das alles sachlich und neutral, bis dato kein Grund für einen anderen Tonfall meinerseits.

 

Herleitung im Folgepost passt wiederum. Ja, die Annahmerichtlinien können natürlich von Versicherer zu Versicherer deutlich unterschiedlich ausfallen. Die Versicherer sind völlig frei, wie sie welches Risiko bewerten.

 

Meine Aussage ging eigentlich nur dahin:

 

Wenn schon etwas klar bewertet in den Annahmerichtlinien drin steht, dann darf man davon ausgehen, dass das auch ganz bewusst so dort rein geschrieben wurde und auch nicht verhandelbar ist.

 

Ansonsten würde es ... Zitat anderer thread: "wachsweich" ... formuliert werden.

[habeone]

Mhm. War eigentlich nicht kritisch / patzig oä. gemeint. Normalerweise erkennt man das eigentlich ganz klar, wenn ich einen entsprechenden Tonfall anschlage. Und das hat dann idR auch einen guten Grund. Anders formuliert, hier liegt ein Missverständnis vor, zumindest gemeint war das alles sachlich und neutral, bis dato kein Grund für einen anderen Tonfall meinerseits.

 

Herleitung im Folgepost passt wiederum. Ja, die Annahmerichtlinien können natürlich von Versicherer zu Versicherer deutlich unterschiedlich ausfallen. Die Versicherer sind völlig frei, wie sie welches Risiko bewerten.

 

Meine Aussage ging eigentlich nur dahin:

 

Wenn schon etwas klar bewertet in den Annahmerichtlinien drin steht, dann darf man davon ausgehen, dass das auch ganz bewusst so dort rein geschrieben wurde und auch nicht verhandelbar ist.

 

Ansonsten würde es ... Zitat anderer thread: "wachsweich" ... formuliert werden.

Alles klar, Missverständnisse kommen vor, hatte ich ja eh schon vermutet.

 

Ansonsten bleibt mir die Erkenntnis und Überaschung, wie unterschiedlich doch das Klettern von den Versicherungsgesellschaften bewertet wird.

[grapf111]

Bzgl. versicherbarer Sportarten scheint mir die Bayerische im Vergleich zu anderen Gesellschaften etwas restriktiver zu sein. Meine Einschätzung beruht aber auf nur wenigen Fällen aus dem Bereich klettern und downhillfahren (Mountainbike).

 

In dem Fall wäre es mMn nach angebracht innerhalb der Voranfrage das Risiko genau zu definieren. Auch die Bayerische bietet hierzu einen Fragebogen (speziell fürs klettern). Wies dann weitergeht wissen die BU-Experten aber mit Sicherheit besser.

[polydeikes]

Zumindest verstehen Sie keinen Spaß in Bayern. Nach einigem Hin und Her zum Thema "Großwildjagd" habe ich abschließend angeboten, mit dem Kunden zusammen einen Zoo zu besuchen. Und dann halt einzeln abzufragen, ob man *mit Finger drauf zeig* "da schon mal drauf geschossen hat" (oder nicht) oder es in naher Zukunft plant. Fand ich an dem Punkt durchaus einen konstruktiveren Lösungsansatz als das, was die angeboten haben. Diese Ansicht teilten sie nicht ...

 

Die Meinungen über die Hobbies / Risiken gehen auseinander. Ich hatte erst neulich erklärt, warum ich idR explizit KEINEN Fragebogen ausfüllen würde. Zumindest wenn man keine Glaskugel zu Hause hat.

 

Andere sehen das anders, hat ja jeder so seine Meinung.