8% p.a. - Kann der Aktienmarkt das nochmal?

[Dandy]

Mir ist die Theorie hinter CAPM bekannt und in der Theorie ist das alles ganz logisch. In der Praxis ist das Bild aber deutlich weniger einheitlich als Du es darzustellen versuchst. Im Mittel führen Zinserhöhungen zu niedrigeren Renditen bei Aktien, das ist richtig und wurde auch nicht bestritten, aber man muss sich dazu auch das Umfeld und den Grund der Erhöhung ansehen.

 

Konkret dazu aus dem Paper (sorry für die "ominöse" Quelle ...):

 

To see how equities might behave as rates rise, we looked at 12 prior tightening cycles and

observed how stocks performed in the year following the first interest-rate hike (Figure 1).

Stocks gained in half of the cycles, with inflation-adjusted returns ranging from -25% to +33%,

depending on conditions and market developments.

Es streut also erheblich. Es ist eben auch die Frage, was mit negativen Auswirkungen gemeint ist. Fallende Aktienkurse sind es im Schnitt bei Zinserhöhungen eben nicht, was bei Bonds (logischerweise) ganz anders aussieht.

 

Historically, the level of inflation partly determines whether equities do well or poorly.

When inflation is below 4%, equity returns are most often positive (Figure 2). However,

the threshold level is less important than the Fed’s reason for raising rates in the first

place. When the goal is to stop inflation, the Fed has to take aggressive action to slow

the economy—often at the risk of causing a recession. When higher rates reflect an

improving economy, the effect is more benign.

In general, hikes aimed at slowing high or rising inflation tended to hurt stocks. Hikes that

rose at a measured pace—or reflected improving economic growth—tended to be more

positive. Thus, today’s environment of firming growth and modest inflation would tend to be

relatively supportive of equities. Although history shows that stocks often stall three months

into the cycle, a series of rapid and sustained rate hikes is usually a prerequisite for

derailing equity performance.

Natürlich ist das Datenmaterial nicht gerade so üppig, damit man eine solche Aussage problemlos generalisieren könnte. Wenn man sich aber das aktuelle Umfeld ansieht, dann muss man es eher so betrachten: Die Zinsen werden so lange nicht erhöht, so lange die wirtschaftliche Entwicklung schwach ist (Arbeitslosigkeit, Deflationsgefahr, BIP-Entwicklung etc.). Man kann also auch sagen: Bleiben die Zinsen im aktuellen Umfeld niedrig, dann ist die wirtschaftliche Entwicklung schwach und damit werden voraussichtlich auch Aktien keine großen Gewinne mehr einfahren. Umgekehrt, werden die Zinsen moderat angehoben, dann ist das ein Zeichen für eine positive Wirtschaftsentwicklung und damit erstmal gut für Aktien. Die Zinserhöhung wird einen Teil der Dynamik dabei rausnehmen, das ist schon richtig (auch wenn es auf einen Viertel-Prozentpunkt mehr oder weniger kaum ankommt) , aber die Alternative mit stagnierenden Zinsen dürfte die schlechtere für die Entwicklung der Aktienkurse darstellen.

 

Nehmen wir das andere Extrem, stark steigende Inflation, dann bedeutet das ganz einfach stark steigende Kosten und auch noch, indirekt durch anstehende Zinserhöhungen, steigende Kapitalkosten für die Unternehmen, was doppelt schlecht ist. Das ist ein Umfeld für (real) sinkende Aktienkurse. Das sehe ich momentan noch nicht, aber könnte durchaus noch kommen - bin da bei Dir.

[Fondsanleger1966]

Schöner Thread!

 

Wenn wenn (Edit: Danke cuibono.) man die Statistik zu Grund legt, würde ich schauen, in welchem Jahr wir eine ähnlich hohe Bewertung wie heute hatten und davon ausgehend die Durchschnittsrendite bestimmen (auf verschiedene Haltedauern).

Das findest Du hier für verschiedene Märkte (sowohl historische als auch Regressionswerte): http://www.starcapit...nmarktpotential

[Gast231208]

Schöner Thread!

 

Wenn wenn (Edit: Danke cuibono.) man die Statistik zu Grund legt, würde ich schauen, in welchem Jahr wir eine ähnlich hohe Bewertung wie heute hatten und davon ausgehend die Durchschnittsrendite bestimmen (auf verschiedene Haltedauern).

Das findest Du hier für verschiedene Märkte (sowohl historische als auch Regressionswerte): http://www.starcapit...nmarktpotential

 

Selbiges von Blackrock, jedoch deutlich weniger optimistisch für den Euro-Investor

 

https://www.blackrockblog.com/blackrock-capital-markets-assumptions/

 

 

Edit: damit es passt, Euro Symbol anklicken und Long-Term-Equilibrium auswählen

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

Selbiges von Blackrock, jedoch deutlich weniger optimistisch für den Euro-Investor

 

https://www.blackroc...ts-assumptions/

 

Zu bedenken ist dass dies nominale returns sind, keine realen. Die realen liegen tiefer.

[Chips]

Falls die Märkte halbwegs effizient sind, könnten dann tiefe Zinsen nicht auch magerere Aktienrenditen zur Folge haben ?

 

Das ist wirklich ein Paradoxum. Niedrige Zinsen führen einerseits dazu, dass Unternehmen bei der Finanzierung sparen und Anleger wegen niedriger Zinsen die Nachfrage nach Aktien steigern. Zum anderen sollten Aktien bei der Rendite immer einen ähnlichen Abstand zu der Festgeldanlage haben*. Man könnte allerdings auch diskutieren, was die Ursache der niedrigen Zinsen ist. Denn wenn die Ursache ist, dass die Wirtschaft schlecht läuft, spräche das wiederum für niedrigere Renditen im Aktienmarkt.

 

Man könnte sich auch fragen, ob und wann der Markt wieder an höhere Zinsen glaubt, denn das wird schon eingepreist sein. Nur drehen wir uns im Kreis, denn wir wissen ja nicht, welchen Einfluss niedrigere oder höhere Zinsen auf Aktienkurs haben

 

*Wegen des Einzelaktienrisikos und Wertschwankungen ist die Rendite von Aktien höher.

[Kolle]

Falls die Märkte halbwegs effizient sind, könnten dann tiefe Zinsen nicht auch magerere Aktienrenditen zur Folge haben ?

 

Das ist wirklich ein Paradoxum. Niedrige Zinsen führen einerseits dazu, dass Unternehmen bei der Finanzierung sparen und Anleger wegen niedriger Zinsen die Nachfrage nach Aktien steigern.

 

Stimmt alles: Zinsen wirken reziprok auf den Gewinn von Unternehmen. Zinsen sind selbst abhängig von der Konjunktur. Aber: Zinsen und Aktenrenditen stehen in Konkurrenz um die Gunst der Anleger und das regelt sich über den Kurs. In den Aktienkursen sind Zinsen, Konjunktur, Entwicklungen, Erwartungen usw. bereits eingepreist, so dass sich eine risikoadäquate Rendite mit einem durch die Gesamtheit der Anleger tolerierten Abstand eingestellt hat zu risikoarmen Zinsen. Kurz: Aktienkurse sind durch die tiefen Zinsen gestiegen, die resultierende Rendite gegenüber früher gesunken.

.

In Wirklichkeit ist alles noch viel komplexer, deshalb wird es immer Gewinner und Verlierer geben.

[Schwachzocker]

Zitat

8% p.a. - Kann der Aktienmarkt das nochmal?

Bisher konnte er es nochmal, sogar mehr.

[Schwachzocker]

Er kann es noch immer!

[Sapine]

Bei 2025 wäre ich da nicht so sicher - aber et kütt wie et kütt!

[LongtermInvestor]

Schade das Bärenbulle nicht mehr aktiv ist, um die damaligen Gedanken zu beschreiben. Man kann schon anhand Bewertungsniveaus grobe mögliche Tendenzen abschätzen, aber in 2016 hatten wir es nicht mit einer extremen Überbewertung des US-Marktes zu tun, die eine Untergewichtung mit 20% rechtfertigen würde. Das sieht heute definitiv anders aus.

 

Per Oktober 2016 sah das Bild wie folgt aus sofern man sich einem einfachen Modell für erwartete Renditen bedient (Gordon-Modell-Ansatz). Die erwartete nominale Rendite lässt sich damit grob als Ertragsrendite + Gewinnwachstum modellieren (angenommen konstantes KGV):

 

Region Ertragsrendite Gewinnwachstum Erwartete Rendite (nominal)

USA 4% 5% ~9%

Europa 5,9% 3% ~8,9%

 

Reale Rendite (abzüglich Inflation):

USA: 9% – 1,6% ≈ 7,4%

Europa: 8,9% – 0,5% ≈ 8,4%

 

Risiken & Adjustierungen

KGV-Korrektur:

Ein Rückgang des US-KGV auf 20 (historischer Mittelwert) würde die Rendite um ~2% p.a. reduzieren.

Ein Anstieg des europäischen KGV auf 20 würde die Rendite um ~2% p.a. erhöhen.

 

 

[market anomaly]

vor 7 Minuten von LongtermInvestor:

Schade das Bärenbulle nicht mehr aktiv ist, um die damaligen Gedanken zu beschreiben. Man kann schon anhand Bewertungsniveaus grobe mögliche Tendenzen abschätzen, aber in 2016 hatten wir es nicht mit einer extremen Überbewertung des US-Marktes zu tun, die eine Untergewichtung mit 20% rechtfertigen würde. Das sieht heute definitiv anders aus.

 

Per Oktober 2016 sah das Bild wie folgt aus sofern man sich einem einfachen Modell für erwartete Renditen bedient (Gordon-Modell-Ansatz). Die erwartete nominale Rendite lässt sich damit grob als Ertragsrendite + Gewinnwachstum modellieren (angenommen konstantes KGV):

 

Region Ertragsrendite Gewinnwachstum Erwartete Rendite (nominal)

USA 4% 5% ~9%

Europa 5,9% 3% ~8,9%

 

Reale Rendite (abzüglich Inflation):

USA: 9% – 1,6% ≈ 7,4%

Europa: 8,9% – 0,5% ≈ 8,4%

 

Risiken & Adjustierungen

KGV-Korrektur:

Ein Rückgang des US-KGV auf 20 (historischer Mittelwert) würde die Rendite um ~2% p.a. reduzieren.

Ein Anstieg des europäischen KGV auf 20 würde die Rendite um ~2% p.a. erhöhen.

 

 

„Gordon-Modell-Ansatz“

Danke für den Input, kannte den Ansatz aus den Büchern und Interviews von Bogle und finde seine Darlegung klar und überzeugend, ein fantastischer Rhetoriker und Denker.
Er kommt in seinen Büchern zu dem Schluss, dass es trotzdem keine Alternative zum passiven Indexfonds-Investieren gibt, warnt aber auch vor der Folge wachsender KGVs („speculative returns“) aufgrund des mächtigen Prinzips des „Reversion to the mean“ und einer realistischen Erwartungshaltung. Im Gegensatz zum Forum hier mag er Dividenden „I like dividends“ die er zusammen mit dem Gewinnwschstum einer Wirtschaft zu den „investment returns“ zählt.
Anleihen spielen in seinen Portfolios auch immer eine grosse Rolle, im Gegensatz zur Forenweisheit. 
 

Finde unterschiedliche Argumentationen: Kommer, Weber, Bogle immer interessant zu lesen, natürlich gibt es auch viele Gemeinsamkeiten.

[Bolanger]

Die Diskussionen zu erwarteten gewinnen der regionen tauchen ja nun immer öfter auf. Bei mir kommt gerade etwas Unzufriedenheit über meine eigene damalige Anlageentscheidung für mein buy and hold-Portfolio auf. Ich habe nämlich den MSCI mit EM und EU kombiniert, um eher in Richtung BIP zu gewichten. Vom Kerngedanken bin ich weiterhin überzeugt, aber nicht mehr von der relativ einfachen Möglichkeit, das Ziel mit den gewählten ETF abbilden zu können. Denn eigentlich habe ich 3 verschiedene Weltaufteilungen gemischt. Ich habe Welt nach MCAP, eine geographische Region und eine Gruppe, die aus politischen und ökonomischen Softfaktoren zusammengewürfelt wurde.

 

Was würde nun passieren, wenn die USA kollabieren und die EU wie Phönix aus der Asche hervor geht? de facto habe ich keinen ETF, mit dem ich die Entwicklung in den USA losgelöst von anderen Regionen abgebildet werden kann. Der Kernansatz, den damals wohl viele verfolgt haben (Nimm den MSCI World o.ä. und mische noch Em dazu  weil wegen und vergiss nicht EU zu nehmen wegen des BIPs) passt einfach nicht. Statt des World-Indexes hätte ich einen NA-Index wählen müssen, denn dann hätte ich die Gewichtung der geographischen Regionen völlig frei wählen können. Wer weiß, ob sich irgendwann dieses Gewichtungsproblem wieder stellt, wenn z.B. China die EM verlässt. Rekapitulierend bin ich inzwischen also der meinung, dass man sein portfolio entweder mit einer geographischen Gewichtung aufbauen sollte, rein bei MCAP bleiben sollte ( dann aber als ACWI o.ä.) oder einen Welt-ETF mit BIP-Gewichtung nehmen sollte, wenn man das anstrebt. Mischung von MCAP, Geographie und Politik wird irgendwann schwer.